Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 20.01.14 06:23. Заголовок: Расширение границ сталинского социализма по обстоятельствам Второй империалистической войны.
Лангольер пишет:
цитата:
военные планы СССР могут начать реализовываться только лишь после заключения соглашения (нейтралитета, союза) с одним из ведущих капиталистических государств.
А вот, например, для "возвращения" Бессарабии (язык которой намного ближе к румынскому чем к российскому или украинскому) и захвата Северной Буковины (никогда не бывшей в составе Российской империи) соглашение Советскому Союзу с кем-либо из ведущих капиталистических государств не потребовалось (и как нарочно - германская армия в тот момент была занята вторжением во Францию).
Разрекламированное (в рамках дезинформационной кампании) на 1941 год германское вторжение в Англию создавало вполне весомое обстоятельство для начала большевистского освобождения европейского пролетариата (сначала от германской оккупации, а потом уже и от прочих несправедливостей частнособственнического устроя государств Европы) без предварительного соглашения с кем-либо из ведущих капиталистических государств или даже группой таковых
Залистал (пока бегло) книгу Михалева С.Н. "Военная стратегия". Не понравилось. Какая-то каша из смеси разных тем. Теорию ММВ Михалев не знает и не пытается узнать. Отсюда и метания в стандартном стиле просоветской идеологии.
Кстати тот же любитель сталинизма Мартиросян заявляет его (протокол) фальшивкой в своей книге -
невольно выставляя тем самым Сталина в роли самоуверенного геополитика
Лангольер пишет:
цитата:
и телеграмму из Берлина от 25.06.40.
Важнее любого соглашения для Сталина была незатухающая война между империалистическими государствами в Европе, под прикрытием кульминационных моментов которой он пытался там поэтапно расширять границы фронта большевистского социализма, что отчасти (вторая причина - нежелание Англии мириться) и привело к нападению на СССР гитлеровской Германии.
Ожидание очередного кульминационного момента этой войны (разрекламированная германской службой дезинформации высадка в Англию) и привела сталинские войска на 22.06.41 к такому неудобному положению - наступать было ещё рано, а эффективно обороняться - уже поздно.
Ожидание очередного кульминационного момента этой войны (разрекламированная германской службой дезинформации высадка в Англию) и привела сталинские войска на 22.06.41 к такому неудобному положению - наступать было ещё рано, а эффективно обороняться - уже поздно.
Вот именно - ожидание кульминационного момента, когда с одной из сторон будет заключено соглашение по разделу сфер влияния на территориях, за которые и шла война. То бишь когда либо "акула", либо "тигр" будут на грани поражения, а в противном случае - неизвестность. А некоторые, ничтоже сумняшись, тележат - Сталин вступил бы в войну по-любому, даже без "кульминационного момента".
Спецсообщение НКВД СССР в ГКО о содержании конфиденциального доклада посла Великобритании в СССР Р. С. Криппса от 27 сентября 1941 г
1941 г. Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с. г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем.
«1. Обозревая положение, приведшее к возникновению войны между Советским Союзом и Германией, при существующих обстоятельствах трудно точно проанализировать ход событий, поскольку взаимоотношения между обеими странами в течение двух предшествующих лет остаются покрытыми тайной.
2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведшие к подписанию советско-германского пакта от 23 августа, а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией. Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско-германского пакта.
3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией.
4. Советскому народу этот пакт постоянно преподносился как шедевр советской дипломатии, как доказательство предвидения и благоразумия господина Сталина. В начальных стадиях войны такая точка зрения была широко распространена в Советском Союзе. Эта политика не только дала Советскому Союзу возможность оставаться вне войны, но и позволила ему за счет соседних государств приобрести такие территории, которые они считали ценными на случай нападения Германии на СССР.
5. По моему мнению, советские руководители после отставки господина Литвинова, отказавшегося от политики интернационализма, никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне.
6. В начальной стадии войны они, наверное, надеялись, что смогут избавиться от опасности немецкого нападения, если Великобритания и Франция нанесут поражение Германии или так истощат ее, что она окажется не в состоянии атаковать Советский Союз. Несомненно, что одной из задач при проведении программы вооружения было достижение такого состояния готовности, при котором Германия побоялась бы принять решение о нападении.
7. Если бы этот результат был достигнут к концу войны, СССР оказался бы на исключительно сильной позиции и вполне смог бы оказывать решающее влияние на европейские дела как единственное государство, оставшееся мощным и не истощенным.
8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неизбежной в результате подписания советско-германского пакта) являлось проведение мероприятий по наиболее выгодному использованию занятости Германии. Начиная с этого времени, политика Советского Союза становится исключительно реалистической и совершенно не связанной с какой-либо из предыдущих деклараций, которыми был отмечен период сотрудничества его с западно-демократическими странами. Разграничения, которые советские лидеры раньше горячо проводили между неагрессивными демократическими странами и фашистскими агрессорами, были вытеснены обнаженным национализмом, политикой, сделавшей их на тот период времени друзьями фашистов и врожденными нейтралами в отношениях с союзными демократическими державами.
9. Они были полны решимости использовать возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие были только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией.
10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны.
11. Как и во всех других случаях, официально этот акт был объяснен различными причинами, как, например, освобождение польского народа, однако основной причиной являлась необходимость улучшения их позиций в предстоящей войне с Германией. В Польше, как и в других странах, оккупированных позже, они предприняли немедленные меры к удалению части населения, могущего быть к ним враждебным. Они не хотели, чтобы их пограничные районы были заселены пятой колонной и людьми, подозрительными в смысле враждебности к советскому режиму. Несомненно, что эта политика массовой эвакуации, проводящаяся сейчас по той же причине внутри Советского Союза по мере продвижения немцев, привела к самым кошмарным лишениям для эвакуированных, жизненные условия которых в большинстве случаев очень плохие.
12. За вступлением в Польшу в конце ноября последовало нападение на Финляндию, в результате вполне правильного отклонения финским правительством требований об уступке территории Советскому Союзу.
13. Утверждалось, что нападение на Финляндию являлось результатом одного инцидента, созданного местным командиром, рассчитывавшим на легкую победу. Даже если это было и так, то несомненно, что советское правительство было намерено использовать занятость великих держав войной для урегулирования вопроса в отношении своих северо-западных границ тем методом, который она считала нужным перед лицом грозящих СССР опасностей.
14. Мирный договор, заключенный с Финляндией 12 марта 1940 года, подтверждает это. Этот договор не преследовал цели мщения. СССР, по существу, взял территорию немного большую, чем он требовал до начала войны, причем никакой контрибуции наложено не было.
15. Тем не менее результаты войны оказались значительно более далеко идущими, чем простые территориальные изменения. Совершенно естественно (хотя, пожалуй, к удивлению советских лидеров) весь мир был возмущен этим ничем не спровоцированным нападением на страну, обеспеченную всеми сортами договоров от такой агрессии. Более того, Советская армия оказалась совсем уже не такой непобедимой, как это было зарекомендовано пропагандой на весь мир. Несомненно, что обнаружение ее сравнительной неэффективности произвело некоторое впечатление на немцев, хотя в то же время дало русским возможность начать под руководством маршала Тимошенко тщательную реорганизацию своей армии, приведшую к таким ценным результатам в настоящей войне с Германией. Сомнительно, чтобы без неудачного финского эксперимента такая реорганизация была бы предпринята вообще, а это означало бы, что к данному времени СССР был бы уже разгромлен.
16. Между тем советское правительство активизировало свою политику в отношении стран и 29 сентября, 5 и 10 октября заключило договора с Эстонией, Литвой и Латвией, давшие право на размещение войск и получение военно-морских баз.
17. Никаких других решающих шагов в этом направлении более не предпринималось вплоть до разгрома Франции, оказавшегося для СССР такой же неожиданностью, как это было и для других стран. В момент моего прибытия в Москву, когда неизбежность этого разгрома для нас была уже очевидной, у меня лично почти не было сомнения, что советское правительство было серьезно озабочено вопросом – нельзя ли было бы что-либо сделать в смысле помощи Франции для отражения нападения. Тем не менее, когда стало совершенно очевидно, что результатом немецкого наступления будет полный крах Франции, советское правительство немедленно же решило придерживаться совершенно различной тактики. Как мне заявил сам Сталин, они были всегда убеждены, что Гитлер не сможет доминировать над Европой без господства на морях. Я вполне уверен, что [Дюнкерк?] лишь укрепил эти убеждения.
18. В тот момент советское правительство имело перед собой исключительно серьезную ситуацию. В результате этого оно пошло на изменение своей политики в том направлении, которое было найдено наилучшим.
19. Германия была полнейшим хозяином в Европе, во всяком случае на суше, и не имела какого-либо занятия для своих армий, за исключением возможного вторжения в Великобританию. В случае необходимости все эти армии могли быть использованы против России. Следовательно, необходимо делать все, что только возможно, с единственной целью улучшения позиций СССР в предстоящей войне с Германией, поскольку никаких надежд на истощение германских армий Францией и Великобританией не оставалось. Если Германия может быть разгромлена на суше, то это может быть сделано только какой-то континентальной державой.
20. Начиная с этого момента советская политика начинает страдать от тех внутренних противоречий, которые всегда оказывают свой эффект на политику «умиротворителей». Проводя против Германии все те приготовления, которые она только могла, Советское правительство в то же самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами.
21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта: а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отделить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак. б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом. в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия. г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности.
22. Одновременно с этим должны были быть приняты все меры к ускорению военных приготовлений и к переводу страны на военное положение как можно скорее, не возбуждая у немцев ненужных подозрений.
23. Эта политика была реализована следующим образом: а) После предъявленного 26 июня румынскому правительству ультиматума Советское правительство предприняло немедленные шаги для оккупации Бессарабии и Северной Буковины. Эти действия Советского правительства расценивались в то время как результат договоренности с Германией, но я уверен, что это было не так. Предпринятая неудачная попытка разрешить проблемы дунайской навигации в дальнейшем подтвердила, что между Германией и СССР не было предварительной договоренности об оккупации этих территорий. В результате этого оккупация наметила взаимное недовольство между обеими странами, и она, несомненно, была частичной причиной за ускорение захвата немцами Балкан, хотя я не думаю, что это оказало какое-либо значительное влияние на планы Гитлера до того, как это случилось.
24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран, которым было предъявлено требование о смене правительств, выполненное 14 июня в Литве, 16 июня в Эстонии и в Латвии. Это было сделано в легальной форме, возможно, для того, чтобы затруднить возможность протеста со стороны других держав. Каковы бы ни были причины, но 21 июля эти три страны были включены в состав СССР.
25. С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от промышленных районов России.
26. Вряд ли какой-нибудь реальный политик, оценивая общее положение осенью 1940 года, ожидал, что СССР будет иметь возможность привлечь Финляндию или Румынию на свою сторону. Некоторые могли думать, что, может быть, была возможность сохранить эти страны нейтральными, но в свете действий Гитлера и его общеизвестных теорий было вполне ясно, что он не позволит какой-либо лимитрофной стране оставаться нейтральной в случае, если он будет вести войну против СССР. В отношении Румынии и Финляндии имелись еще дополнительные причины: давнишняя враждебность правителей этих стран к Советскому режиму, которого они естественно боялись.
27. Наиболее важными соседними странами, с которыми СССР пришлось считаться, являлись Финляндия, Турция, Япония и Балканы. С этой точки зрения Япония стала важной только после ее присоединения к пакту держав Оси.
28. Турция была ключом к разрешению балканской проблемы, и она имела то важное, что она уже была связана с Великобританией и, по меньшей мере, теоретически не была в одном лагере с Германией.
29. С Финляндией дела обстояли так, как я уже сообщил выше, и было ясно, что в случае войны она будет на стороне Германии. Тем не менее Советским правительством были сделаны некоторые усилия заставить финнов избрать правительство, которое было бы антигерманским и просоветским. Но эти усилия потерпели неудачу, так как немцы, более искушенные в пропаганде, сумели привлечь на свою сторону наиболее важные финские элементы, в особенности военные круги, которые могли непосредственно взять контроль над страной в случае какой-либо опасности.
Отправлено: 03.02.14 23:25. Заголовок: Куда ружьё нацелено было, туда охоник и смотрел.
Лангольер пишет:
цитата:
ожидание кульминационного момента, когда с одной из сторон будет заключено соглашение по разделу сфер влияния на территориях, за которые и шла война.
Война между Англией и Германией изначально шла за территорию Польши - ну так эта территория к 22.06.41 без малого уже как два года была поделена (между Германией и СССР)
Лангольер пишет:
цитата:
либо "акула", либо "тигр" будут на грани поражения, а в противном случае - неизвестность.
"Неизвестность" с придвинутыми к советско-германской границе аэродромами с большей частью авиации и военными складами, содержащими добрую половину советского боекомплекта + скрытное перемещение в этом направлении нескольких глубинных армий указывает на то, что "тигр" - первая скорая жертва охотника-Сталина.
Война между Англией и Германией изначально шла за территорию Польши - ну так эта территория к 22.06.41 без малого уже как два года была поделена (между Германией и СССР)
Война изначально шла не за абстрактную территорию Польши, а за вполне конкретную, занятую войсками, цитирую: Если германское правительство не даст правительству Е. В. удовлетворительных заверений в том, что оно прекратит всякие агрессивные действия против Польши, и не готово незамедлительно отвести войска с польской территории, то правительство Е. В. в Соединенном королевстве без колебаний выполнит свои обязательства по отношению к Польше. То бишь война шла не за территорию, занятую СССР (которая могла быть признана Англией просто при сохранении СССР нейтралитета в войне Германии с Англией), а именно за ту территорию Польши, которую заняла Германия.
цитата:
"Неизвестность" с придвинутыми к советско-германской границе аэродромами с большей частью авиации и военными складами, содержащими добрую половину советского боекомплекта + скрытное перемещение в этом направлении нескольких глубинных армий указывает на то, что "тигр" - первая скорая жертва охотника-Сталина.
Нет, не указывает - поскольку не произведено необратимых действий, как-то: объявление мобилизации, выдвижение ультиматума, объявление войны. А последствия таких шагов для СССР именно что неизвестны - то бишь неизвестно, какую позицию после такого действия СССР займет Англия (США) и, следовательно, какие силы Германии будут переброшены на восточный фронт, какая сложится политическая конфигурация. Эта неизвестность делает нападение СССР на Германию авантюрой - рискованным, сомнительным предприятием. Что противоречит предыдущим и последующим действиям СССР, а также самому принципу существования первого в мире социалистического государства.
Отправлено: 09.02.14 11:47. Заголовок: Все разговоры про ва..
Все разговоры про варианты мобилизации и видов войны (скрытая, открытая, объявленная, необъявленная) я перенес в другую ветку: Виды мобилизаций и войн (ccsr) (Раздел "Общая информация"). Вот там и продолжайте про них, но не здесь.
Вопрос может возникнуть уже в самом начале по одному только заголовку статьи: что означает "из опыта"?
Я так понимаю - товарищи, после опубликования ряда "Записок" оказались в пикантной ситуации. Из этих документов совершено очевидна подготовка СССР к войне и войне агрессивной. Вот и приходится выворачиваться. Выходит не убедительно.
Сообщение: 956
Зарегистрирован: 10.06.12
Откуда: Москва
Репутация:
0
Отправлено: 09.02.14 19:56. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Из этих документов совершено очевидна подготовка СССР к войне и войне агрессивной.
Может и план этой агрессивной войны у вас есть - тогда тащите его в студию. Иначе подготовку к войне без плана умные люди будут считать профанацией горе-историков.
Отправлено: 09.02.14 22:05. Заголовок: ccsr пишет: Может и..
ccsr пишет:
цитата:
Может и план этой агрессивной войны у вас есть - тогда тащите его в студию. Иначе подготовку к войне без плана умные люди будут считать профанацией горе-историков.
Вачале, чем что-то глупое требовать, предоставьте план войны СССР 43 года. Или 44. А можно и 42.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума