On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]

====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума

ВНИМАНИЕ!!!

форум закрыт!!! (31.03.24 )

Минимум до окончания войны или навсегда.
Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью.
Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями.
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю.
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...


АвторСообщение
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8204
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.19 22:59. Заголовок: А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.4)


Продолжение по теме 4

Итак, в процессе обмена мнениями получается, что:
1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе.
2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили.
3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно.
4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника.
5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Олег Ко.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 14:27. Заголовок: Закорецкий пишет: у..


Закорецкий пишет:
 цитата:
удивляесся что ТОГДА могли быть те кто готов было подставить свою армию и страну на убой - под Германию просвещенную??

Товарищ Сталин - предатель Родины?

ты идиот? Сталин то тут при чем?? Он ТЕ планы не утверждал НИКОГДА - наши главные силы будут наступать по НЕОСНОВНЫМ силам противника - в ОТВЕТ)))

Спасибо: 0 
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8215
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 14:41. Заголовок: Олег Ко. пишет: Стал..


Олег Ко. пишет:
 цитата:
Сталин то тут при чем??

Н-да....
"При чем?" (Нипричем?.....)
Товарищ или косит, что не знает или действительно контуженый на голову и первый раз слышит, что в то время без санкции товарища Сталина не могли утвердить в должности ни одного генерала (а много военных начальников по его указаниям вообще отправлялись в "небытие"). И при этом товарищ Сталин понятия не имел, чем те высшие генералы занимались (какие планы рисовали)?
Ну-ну....

Для примера:
 цитата:
220. Н. ПАВЛЕНКО, ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ,
ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК, О ЖЕРТВАХ РЕПРЕССИЙ


Особенно трагические последствия имели репрессии в 1937—1938 годах. Одному из ветеранов Красной Армии, генерал-лейтенанту А. И. Тодорскому, после восемнадцатилетних скитаний по тюрьмам и лагерям довелось возглавить одну из комиссий по реабилитации жертв сталинского произвола. В то время он составил небольшую справку, которую передал некоторым своим друзьям и знакомым. Один экземпляр ее достался мне как главному редактору «Военно-исторического журнала». Выдержки из нее уже публиковались, но некоторые факты уместно напомнить еще раз.

Из пяти Маршалов Советского Союза как жертвы террора погибли трое: М. Н. Тухачевский, А. И. Егоров, В. К. Блюхер. Остались живы К. Е. Ворошилов и С. М. Буденный. Погибли оба армейских комиссара 1-го ранга — Я. Б. Гамарник и П. А. Смирнов. Из пяти командармов 1-го ранга погибли трое: И. Э. Якир, И. П. Уборевич, И. П. Белов. Погибли оба флагмана флота 1-го ранга — В. М. Орлов и М. В. Викторов. Погибли все командармы 2-го ранга: П. Е. Дыбенко, М. К. Левандовский, И. Н. Дубовой, А. И. Корк, П. Д. Каширин, А. И. Седякин, Я. И. Алкснис, И. А. Халепский, И. И. Вацетис, М. Д. Великанов. Погибли оба флагмана флота 2-го ранга. Погибли все пятнадцать армейских комиссаров 2-го ранга. Из 67 комкоров были репрессированы 60, из них погибли 57. Погибли все шесть флагманов 1-го ранга. Из 28 корпусных комиссаров репрессированы 25, из них погибли 23. Из пятнадцати флагманов 2-го ранга погибли девять. Из 199 комдивов репрессированы 136, из них погибли 125, возвратились из заключения одиннадцать человек. Из 97 дивизионных комиссаров репрессированы 79,
/292/

из них погибли 69. Из 397 комбригов репрессированы 221, из них погибли 200...
Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 38 761 военачальник, на флоте — свыше 3 тысяч. Следовательно, менее чем за полтора года подверглись репрессиям около 40 тысяч командиров Красной Армии и Военно-Морского Флота. Мировая история не знала случаев, чтобы перед надвигавшейся войной с таким неистовством и размахом уничтожались военные кадры в собственной стране.

Огонек, 1989, № 13, с. 29.
=====

222. Г. КУМАНЕВ, ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК.
22-го, на рассвете...


Теперь о репрессиях в отношении военных кадров. Используемая в наши дни цифра — 44 тысячи репрессированных из числа офицерского корпуса Красной Армии, — на мой взгляд, не отражает действительных размеров сталинских преступлений. По архивным сведениям, только с 27 февраля 1937 года по 12 ноября 1938 года НКВД получил от Сталина, Молотова и Кагановича санкции на расстрел 38 679 военнослужащих. Если же к этим данным прибавить более трех тысяч уничтоженных командиров Военно-Морского Флота и учесть, что истребление военных кадров имело место и до 27 февраля 1937 года и после 12 ноября 1938 года, то число безвинно погибших одних лишь военнослужащих командного состава приблизится к 50 тысячам, а общее количество репрессированных в армии и на флоте, несомненно, превысит и это число. К 1941 году только в сухопутных войсках не хватало по штатам 66 900 командиров. Некомплект в летно-техническом составе ВВС достиг 32,3 процента.

Правда, 1989, 22 июня.
/294/



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8216
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.19 23:48. Заголовок: Такое распоряжение н..



 цитата:
.... Такое распоряжение немедленно отмените и донесите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение».
20 июня подобное строгое предупреждение от Генштаба получил командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник Ф. Кузнецов за то, что отдал распоряжение о приведении в боевую готовность системы ПВО округа.

За десять дней до фашистского нападения всем командующим приграничными округами было приказано «во избежание могущих быть провокаций запретить полеты нашей авиации в 10-км пограничной полосе».

Куманев Г. 22-го, на рассвете... — Правда, 1989, 22 июня.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8217
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.02.19 10:10. Заголовок: 251. ОЦЕНКА У. ЧЕРЧИ..


251. ОЦЕНКА У. ЧЕРЧИЛЛЕМ ПОЛИТИКИ СТАЛИНА

Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами.

Черчилль У. Цит. соч., т. 3, кн. 1, с. 348.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8218
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.19 22:13. Заголовок: Выложил сборник Кирш..


Выложил сборник Киршнера Л.А. "Канун и начало войны: Документы и материалы".
А там в Приложении и письмо Эрнста Генри Эренбургу о Сталине.
Письмо большое. Можно привести оттуда ключевые 6 пунктов:
 цитата:
...Вот, на мой взгляд, итог государственной мудрости Сталина к концу 30-х годов.
Как сказано, я говорю только о его международной политике и о том, что имело к ней прямое отношение.

1. Разгром командного состава Красной Армии накануне войны.
2. Срыв антифашистского единства рабочего класса на Западе.
3. Предоставление Гитлеру шанса покончить с Францией, Англией и нейтрализовать Америку, прежде чем наброситься на Советский Союз.
4. Отказ от серьезного укрепления советской обороны на путях предстоящего наступления вермахта.
5. Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году.
6. Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений.
.....
... Не было государственного ума. Не было величия. Была довольно ограниченная хитрость и сила, опиравшаяся на самодержавную власть над огромными человеческими ресурсами. Была авантюристическая, преступная по безрассудству игра ва-банк, объяснявшаяся не преданностью идее коммунизма, а невероятным самомнением и сладострастной похотью к личной власти за счет идеи. Сталин во что бы то ни стало хотел перещеголять Ленина (которому завидовал всю жизнь) и еще перед смертью стать «социалистическим» властелином всей Европы и Азии. Америку, по-видимому, он был готов предоставить своим преемникам. Если Вы помните старую книгу Уэллса «Когда спящий проснется», Вы припомните такого же властелина, пробравшегося к власти на гребне революции. Его звали Острогом.



Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ко.



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.19 17:39. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:
 цитата:
ключевые 6 пунктов

бред идиота...

Спасибо: 0 
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8226
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 23:23. Заголовок: Олег Ко. пишет: бред..


Олег Ко. пишет:
 цитата:
бред идиота...

Кстати, к идее Козинкина того, что "военные" клепали себе какие-то планы, в которые товарищ Сталин вообще не вчитывался. Вот что написал человек, который не только жил во времz Сталина, но и периодически общался с ним лично:
 цитата:
... Скрытый текст



 цитата:
Скрытый текст




Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8227
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 23:39. Заголовок: Еще цитаты к идее Ко..


Еще цитаты к идее Козинкина, что товарищ Сталин рулил вполне правильно, но все запороли некие "предатели":
 цитата:
Скрытый текст


Вот что надо читать!
А не многотомники бреда Козинкина!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8228
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 14:13. Заголовок: Маршал Советского Со..



 цитата:
Маршал Советского Союза И. С. Конев
.....
Мне кажется, что справедливее ставить вопрос в другом аспекте. Неизвестно, как бы воевали Тухачевский или Дыбенко — беру крайние точки, — но не подлежит сомнению, что если бы тридцать седьмого — тридцать восьмого годов не было, и не только в армии, но и в партии, в стране, то мы к сорок первому году были бы несравненно сильней, чем мы были. В том числе и в военном отношении. Во-первых, были бы сильнее, потому что у нас было бы еще несколько сот тысяч передовых, преданных коммунизму людей, которых ни за что ни про что погубили в те годы. Эти люди находились бы на командных постах в стране и в армии, на разных командных постах от самых высоких до самых маленьких. Находились бы не только они, но и они, и они составляли бы больше половины командного состава и в армии, и в промышленности, и в хозяйстве, и в партийных органах. И вот все они без всяких оснований были
/354/

уничтожены. И мы начали, если говорить о руководящих кадрах во всех сферах, войну с тридцатью или сорока процентами тех кадров, которые могли бы иметь, не будь тридцать седьмого — тридцать восьмого годов. Тут не надо персонифицировать: такой-то воевал бы так-то, такой-то — так-то. Не в этом дело. Дело в том, что воевали бы и все они, те, которые выбыли. И не только воевали — в армии и партизанских отрядах, но и хозяйствовали, работали в тылу, вообще занимались бы важным делом, вместо того чтобы пилить дрова, рубить лес, если только не были поставлены к стенке.

И наконец, атмосфера. Представим себе войну сорок первого года с иной атмосферой, с тем, что не было тридцать седьмого — тридцать восьмого годов, не было запуганности, не было недоверия, не было шпиономании. Если бы всего этого не было, очевидно, страна ни в коем случае не оказалась бы такой неготовой к войне, какой она оказалась. Это исключено. Только обстановкой чудовищного террора и его отрыжкой, растянувшейся на ряд лет, можно объяснить нелепые предвоенные распоряжения.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8229
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 15:19. Заголовок: Знал ли Сталин о под..


Знал ли Сталин о подготовке немцами нападения на СССР?
Адмирал Исаков И.С.:
 цитата:
Скрытый текст




Спасибо: 0 
Профиль
Литовец





Сообщение: 565
Зарегистрирован: 01.09.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 16:01. Заголовок: Гитлер совершил аван..


Гитлер совершил авантюру(1941), которой Сталин абсолютно не ожидал

Спасибо: 0 
Профиль
андрей к



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 07.09.17
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 19:06. Заголовок: Литовец пишет: у н..


Литовец пишет:
 цитата:
....

у немцев был план и как они думали отличный.
вот только вопросов без ответов в этом плане многовато.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8230
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.19 00:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Во..


Закорецкий пишет:
 цитата:
Вот что надо читать!
А не многотомники бреда Козинкина!

Выложил всю книгу Симонова:
http://zhistory.org.ua/glazami.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Камиль Абэ





Сообщение: 900
Зарегистрирован: 22.06.12
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.19 17:42. Заголовок: Олег Ко. пишет: бре..


Олег Ко. пишет:

 цитата:
бред идиота

Вот так и выглядит визг шавки против Исполина... Желающие понять смысл моей реплики могут посмотреть вполне доступную в Интернете информацию об Эрнсте Генри...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение: 8231
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Киев
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.19 23:01. Заголовок: Олег Ко. пишет: бред..


Олег Ко. пишет:
 цитата:
бред идиота...

А вот цитаты из другой работы Симонова (комментарии к его дневнику "Стосуток войны"):
 цитата:
Мне кажется, что разоружающее значение этого заявления ТАСС состояло не в самом факте его публикации, а в другом: если, с дипломатической точки зрения, появление такого документа считалось необходимым, то внутри страны ему должны были сопутствовать меры, совершенно обратные тем, которые последовали. Если бы одновременно с появлением этого документа войска пограничных округов были приведены в боевую готовность, то он, даже без особых дополнительных разъяснений, был бы воспринят в армии как документ дипломатический, а не руководящий, как адресованный вовне, а не вовнутрь.

Но этих мер не последовало. Напротив, буквально все попытки на местах, в пограничных округах усилить боевую готовность войск наталкивались на жестокое сопротивление сверху, за которым, несомненно, стояла твердая воля Сталина.

Не только тяжело, а душевно непереносимо читать сейчас главы мемуаров, посвященных этому периоду. Соответствующие цитаты заняли бы десятки страниц. Сошлюсь лишь на нескольких лиц, занимавших перед войной самые разные должности — от начальника ПВО страны и до командиров дивизий. Упоминания о строгом запрете сверху принимать в пограничных округах срочные меры к приведению войск в боевую готовность проходят через мемуары Воронова, Баграмяна, Сандалова, Бирюзова, Лобачева, Болдина, Кузнецова, Попеля и многих других участников войны.

То, что, несмотря на явные признаки готовящегося нападения, Сталин, очевидно, до самого последнего момента еще верил, что ему удастся оттянуть начало войны, уже доказано нашими историками на основании анализа огромного количества неопровержимых фактов. В своем коллективном труде «Великая Отечественная война» они пришли к выводам, что неподготовленность пограничных военных округов к отпору врагу явилась прежде всего следствием ошибочных представлений Сталина о перспективах войны с фашистской Германией в ближайшее время и переоценки им значения советско-германского договора.

Я полностью разделяю эти выводы, но меня как писателя дополнительно интересует еще одно: за суховато-точной формулировкой историков о неподготовленности пограничных военных округов к этой при всех обстоятельствах неизбежной войне стоит множество лишних жертв, понесенных нами на войне вследствие этих ошибочных представлений Сталина, не говоря уже об оккупации и опустошении немцами огромной территории, на которой потом все своим горбом заново отстраивал народ.
.....
В ряде работ наших военных историков справедливо замечается, что нельзя сводить все причины наших неудач первого периода войны только к субъективным ошибкам Сталина в непосредственно предшествовавшее ей время. ....

Однако если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном итоге сходится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигавшееся на страну бедствие. И в обратном порядке — именно от него, через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу — идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах.
....

А вот цитата из этого же комментария Симонова по вопросу "паектов", с которыми носится и носится и носится и носится Козинкин, высчитывая миллисекунды, когда их вскрывали:
 цитата:
вот как выглядели там эти первые двенадцать часов войны в действительности. Я еще раз приведу соответствующее место из беседы маршала Москаленко с писателями:

«Подъезжая к аэродрому, мы увидели, что его бомбят и самолеты горят. Генерал Лакеев, командовавший воздушными силами, не смог поднять с этого аэродрома в воздух ни одного самолета... Войска поднимались по боевой тревоге. Я вскрыл мобилизационный пакет и увидел, что в нем было предписание моей бригаде в случае объявления мобилизации идти на Львовское направление на Раву-Русскую. Я доложил командующему армией, что должен уйти от него, из его подчинения, на другое направление, на Львов. — Как же ты можешь так поступить,— сказал Потапов, — когда немцы уже выходят к Владимиру-Волынскому и сейчас его возьмут!

Я ответил Потапову, что тем не менее я обязан выйти из его подчинения и могу выполнить его противоречащий мобилизационному пакету приказ, только если этот приказ подтвердит Москва или Киев. Он позвонил мне снова через несколько минут — у него не было связи ни с Москвой, ни с Киевом, она была прервана, и никакого руководства ни по радио, ни по телефону оттуда в первые часы у нас не было.

Тогда в сложившейся обстановке я решил подчиниться приказу командующего и пошел на Владимир-Волынский».

Ну, вскрыл Москаленко свой "пакет" и что?
Чем это вскрытие помогло адекватности эффективно начать войну?
Ответ: ничем (прописью: НИЧЕМ).
Обстановка оказалась такой, что тот "пакет" годился лишь на самокрутки.

А Козинкин все носится и носится и носится с теми "пакетами", да когда же их вскрывали (то ли в 2-30, то ли уже в 2-00, то ли в ....). Объясняют ему, объясняют, что тогда это никакого рояля уже не играло, а он продолжай себе дурь гнать.

СОВЕТ ДНЯ: дурь - она и в Африке....
=========

ЗЫ Всю статью выложу на сайте позже.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет