Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 28.05.12 06:28. Заголовок: Козинкин "Кто проспал начало войны?"
Издана в 2011 г. Просят прокомментировать. Комментирую, что успел увидеть. Мой пост на форуме "За правду!"
цитата:
Скачал из Интернета эту книжку Козинкина "Кто проспал начало войны?" - почитал начало. ИМХО: бред еще тот. Слов - валом. Но о чём? .... Как там некоторые говорили: жаль порубленных деревьев на макулатуру.... Автор даже не помнит, о ком/о чем писал выше своего же текста. Сначала про "ефрейтора", потом он странным образом превращается в "фельдфебеля". Ссылок на допрос Григорьева по крайней мере в начале книги никаких.Одни ссылки только на Мартиросяна и на Мухина - ОНИ!!!! Они уже всё доказали!!!!! Ну да, читал я Мухина "Катынский детектив" - практически вся книга неизвестно про что. Про Гражданскую войну, про белополяков, про ... и т.д. Вещдоков только два: немецкие веревки и гильзы. И всё. Так же и Козинкин - абы побольше слов (прогнать листаж). Причем, о том, что таки было заранее приказано привести войска в БГ и во всеоружии быть готовыми к ОБОРОНЕ. А тут он же про что "поёт"? Про то, что к обороне войска и НЕ готовились, а готовились к НАСТУПЛЕНИЮ сразу же.
Эё, автор! Ну так где же вы врёте? В книге или здесь? И кто из нас обосрался?
>ccsr писал(а): >Закорецкий книгу прочитал, ничего не понял и поэтому назвал все это бредом.
Наверняка он назвал её так, из простого уважения к автору, чтобы не называть его труды "поносом", ведь то что писателя "несёт" видно невооружённым глазом, чуть ли не на каждой странице. Это же сборник дурных анекдотов о войне, стране и армии, написанный "под сенью развесистой клюквы". Осилить ЭТО целиком -- неслабое испытание для нервной системы, вот для примера, только один из множества маленьких "шедевриков" оброненных автором ---
>когда в Политбюро решался вопрос об участи Павлова >и мере его наказания, то не все члены Политбюро голосовали > именно за расстрел. На расстреле настоял Г.К. Жуков. >Ему проще всего было это сделать, заявив, например, что его > и наркома Директивы от 10–18 июня о повышении боевой > готовности и о начале выдвижения частей к границе Павлов умышленно сорвал.
Вот как ТАКОЕ "рецензировать", если ЭТО -- абсолютная блевотина бредятина, в чистом виде. Ладно, зажмём нос чтобы с души не своротило, и попробуем слегка поковырять ЭТО палочкой...
Итак, автор сразу даёт понять, что меру ответственности подсудимых определил не суд (который был лишь "ширмой" для оформления приговоров) а Политбюро во главе со Сталиным, хотя уже одного этого достаточно с лихвой чтобы реабилитировать расстрелянных. Но это ещё цветочки, ягодки впереди.
Высосав из пальца, что «не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел», автор тут же важно «свидетельствует», что на расстреле настоял именно Г.К. Жуков.
Каждый знает, что не было в Политбюро ЦК ВКП(б) человека с такой фамилией и инициалами, но для жанра в котором работает автор («дурацкий анекдот») это совершенно всё равно, ведь в анекдотах, как известно, запросто встречаются кто угодно, с кем угодно и где угодно. Хоть Штирлиц с Вини-Пухом на приёме в Белом доме, это абсолютно не важно, так и в книжке Козинкина.
Но допустим.
Допустим, что генерала Г.К. Жукова -- обязали таки присутствовать на заседании сами члены Политбюро, но тогда сразу встаёт вопрос: А в каком, собственно, статусе он теоретически мог бы присутствовать на этом незаконном судилище? Понятно, что «в качестве свидетеля» это максимум, гораздо скорее «в качестве подозреваемого», но у нашего рассказчика всё не так, у него Жуков выступает (или наступет) на Политбюро «в качестве обвинителя с правом решающего голоса». Этакий «прокурор + судия» два в одном, «красный монарх в полосатых штанах», ни дать ни взять. И автор ничтоже сумящеся рассказывает о мотивах столь борзого поведения Жукова на Политбюро, оказывается «Ему проще всего было это сделать, заявив, например, что его и наркома Директивы от 10–18 июня о повышении боевой готовности и о начале выдвижения частей к границе Павлов умышленно сорвал».
Разумеется, и это тоже -- фуфло анекдотичное, ведь выдвижение частей к границе шло по графикам и должно было планово закончиться 1 июля 1941 года, и если кто-то его и "сорвал", так разве что Гитлер, напавший на СССР неделей раньше. И никаких директив «о повышении боевой готовности» (в смысле приведения войск округа в полную боевую готовность) ЗапОВО не получал вплоть до самой ночи 22 июня. И всё это моментально всплыло бы, предложи кто-нибудь из членов Политбюро товарищу Жукову -- предъявить эти документы "Высокому Суду".
Короче, уже вполне очевидно, что поабзацевый (точнее поанекдотовый) разбор этого нетленного пруда, не стоит даже затевать, настолько там всё запущено и не подлежит серьёзному разбору. Анекдоты они и есть анекдоты, а под обложкой козинкинской книжки они ещё и довольно таки бездарные.
Потом тот форум стало лихорадить и я написал:
Ах-ха-ха-ха! Форум "За правду" заткнулся!
цитата:
Михаил » 4 минуты назад
Поскольку на форуме отсутствуют модераторы, форум переводится в режим "только для чтения" на неопределенное время. Заниматься модерированием самому мне некогда, а превращать его в помойку тоже не хочу. Извиняюсь за неудобства и желаю всем удачи
Заткнулся заткнулся. При таком модере, как Мильчаков-Керченский, заткнулся окончательно. Разве что когда Михаил поймет, какого щитомордника (СССР) он допустил до модерирования...
Заткнулся заткнулся. При таком модере, как Мильчаков-Керченский, заткнулся окончательно.
Взвыл Егоров, когда его по щекам отхлестали - вот теперь и бегает, стучит везде что ему жить не дают и его как "военного историка" ни в грош не ставят. А еще на Рунова ногу задирал этот балабол - смени пластинку, стукачок - здесь не богадельня. Так что Закорецкий будет разбор книги Козинкина или нет? А то проходимец Егоров обещал разгромить его работу, но громкий пук получился, т.к. во всей книге он нашел лишь ошибочное отношение одного города к другому округу. И все...
Отправлено: 24.05.12 19:36. Заголовок: ccsr пишет: Так что..
ccsr пишет:
цитата:
Так что Закорецкий будет разбор книги Козинкина или нет?
Мне пока некогда. Вчера одну статью отослал. Сегодня надо бы другую срочно закончить. А дуримаризм Козинкина никуда не денется.
А мне понравились действия Михаила. Действительно, бесконечная ругня без реальной и понятной логики только доказывает, что за всеми воплями Олегов Ко.+ccsr ничего нет. Вот и предложил модерировать друг с другом. В результате ругня пошла еще хлеще. Опять пошли затирания постов целиком. Короче, перспектива одна: вообще остановить. Если не весь форум, то ряд веток точно.
. Действительно, бесконечная ругня без реальной и понятной логики только доказывает, что за всеми воплями Олегов Ко.+ccsr ничего нет.
А за твои воплями что есть? Ты даже ничего Козинкину по тексту указать не можешь - вот и нашел причину, что сильно занят. Резунист попробовал привести текст из книги Козинкина и сразу стало ясно что человек даже не знает процедуру привлечения к суду членов партии - о чем может быть речь вообще тогда? Так что когда что-то накопаешь, вот тогда и будешь всем рассказывать как ты раскатал Козинкина - только смотри чтобы у тебя ситуация трепача Егорова не повторилась. А то он долго всем рассказывал, что размажет автора, но так и не дождались его разбора. Наверное так же "сильно занят" - безграмотностью это называется...
Отправлено: 24.05.12 23:04. Заголовок: ccsr пишет: Ты даже..
ccsr пишет:
цитата:
Ты даже ничего Козинкину по тексту указать не можешь - вот и нашел причину, что сильно занят.
Занят. Только что выложил статью про 70 лет стратегической победы Сталина в войне. Чтобы сделать страничку сайта мне, как Веб-мастеру. требуется потратить пару дней. Вот хочу посетить нашу ЦНТБ им. Вернадского и просмотреть все номера ВИЖ за 1961 г. Во-первых, в 1-м номерер чкобы есть большая статься про Харьков-1942. ВО-вторых, все же то был год 20-летия Победы. Хотелось бы почитать, какие причины поражения тогда назывались.
А что до "труда" Козинкина - повторяю: эта дурь никуда не денется. Лично мне надоело вчитываться в тягомотину о том, что Директива № 1 не могла быть сама по себе - типа, такую директиву не могли отправить, не отправив перед ней приказ о приведении в БГ. И ни одного вещдока. Главный вещдок - назрена тогда была такая тягомотина с разработкой ПП?
Еще прямо в глаза бросилось обсуждение "ефретора-перебежчика".
А теперь еще и дубовая ошибка обсуждения присутствия у Сталина вечером 21 июня каперанга Воронцова (стр. 71-80). Не было Воронцова у Сталина! Это ошибка распознавания в электронном виде "Малиновки"! В оригинале указан Ворошилов!
И бросается в глаза обильное цитирование текстов директив без вразумительного обсуждения. Слова-слова-слова.... О чём?
В сухом остатке понятно, что Автор этого "труда" очень "нетщательно" отнесся к работе. Лично меня "абы что накидать" не устраивает.
А теперь еще и дубовая ошибка обсуждения присутствия у Сталина вечером 21 июня каперанга Воронцова (стр. 71-80). Не было Воронцова у Сталина! Это ошибка распознавания в электронном виде "Малиновки"! В оригинале указан Ворошилов!
Согласен, что скорее всего именно эта ошибка вышла из-за неправильного распознавания текста. Зная твою любовь к подлинным документам, рекомендую привести скан этой странички журнала из заслуживающего твое (и других разумеется) доверие источников. К слову Воронцов из Берлина мог как раз быть вызван специально - не исключено, что именно его личное мнение кто-то и хотел знать из первых уст. По поводу ефрейтора-перебежчика не совсем понятно - Козинкин утверждает лишь про "легендарность" происхождения этой истории. Что здесь не так автор тебе сообщил - расскажи поподробнее, потому что перебежчиков было несколько ...
Согласен, что скорее всего именно эта ошибка вышла из-за неправильного распознавания текста. Зная твою любовь к подлинным документам, рекомендую привести скан этой странички журнала из заслуживающего твое (и других разумеется) доверие источников.
Уже есть:
Это скан с ксерокса, который я делал еще в 90-х из какого-то архивного журнала, где "Журнал посещений" (как я понимаю) публиковался впервые.
Кстати, обсуждение "Воронцова" допустил и Виктор Суворов. Подробности см. у меня на сайте: ЗАГАДКА КАПЕРАНГА
Там же и про это:
цитата:
К слову Воронцов из Берлина мог как раз быть вызван специально - не исключено, что именно его личное мнение кто-то и хотел знать из первых уст.
Насчет этого:
цитата:
По поводу ефрейтора-перебежчика не совсем понятно - Козинкин утверждает лишь про "легендарность" происхождения этой истории.
Ничего "Козинкин" "не утверждает". Для начала надо быть повнимательнее к цитатм из других книжек. Через сколько-то страниц он "не моргнув глазом" применил слово: "фельдфебель". Кстати, длинное обсуждение "фельдфебеля" есть на сайте ВПК: Последние мирные дни — часть III
Короче, вся эта книга - халтура, напичканная длинным цитированием директив (для листажа).
Это скан с ксерокса, который я делал еще в 90-х из какого-то архивного журнала, где "Журнал посещений" (как я понимаю) публиковался впервые.
Кончай заниматься передергиванием - я спрашивал про скан из подлинного журнала посещений, а не лист какого-то журнала из 90-х - тогда и не такие фальшивки печатали. Закорецкий пишет:
цитата:
Ничего "Козинкин" "не утверждает". Для начала надо быть повнимательнее к цитатм из других книжек. Через сколько-то страниц он "не моргнув глазом" применил слово: "фельдфебель".
Для начала неплохо уяснить что с 21 по 22 июня было несколько перебежчиков - о каком речь идет в этих главах? Закорецкий пишет:
цитата:
Короче, вся эта книга - халтура,
Короче - разбор с наскока Закорецким не удался, значит будем ждать более серьезных его опровержений...
Короче - разбор с наскока Закорецким не удался, значит будем ждать более серьезных его опровержений...
Не так быстро. Для начала я по пдф-ке расставлю страницы,чтобы было легче и искать по всему тексту, и ссылаться на конкретную страницу. Пока дошел до 250 стр. - т.е. еще надо несколько дней. Ибо единственный плюс этой книги - публикация в бумажном виде материалов, найденных Чекуновым. И публикация в одном месте ряда документов по планированию до 22.06.41. Особенно тех, которых нет в "Малиновке". За это - спасибо!
А все "рассуждения Козинкина" - бред сивой кобылы.
Он не знает, кто такой "М.Некрич"! (И где он учился!)
Стр. 13:
цитата:
"Не знаю, кто по образованию этот Некрич,"
Олегу даже лень было пошариться в Википедии!
цитата:
Некрич Александр Моисеевич (1920, Баку - 1993, Бостон) - историк, доктор исторических наук , специалист по европейской истории XX века, после эмиграции в США - специалист по советской и российской истории. Автор остро дискутируемой в СССР книги "22 июня 1941 г.". Окончил исторический факультет МГУ в 1941. Участник Великой Отечественной войны. На фронте с 1942 по 1945. Член КПСС с марта 1943 (партбилет N: 00158709). Уволен в запас 7 сентября 1945 в звании капитана. С 1950 по 1968 работал в Институте истории АН СССР, после его разделения - в Институте всеобщей истории АН СССР. Старший научный сотрудник. Был секретарем партийной организации института. .....
А "историк А.Б. Мартиросян" такой же "историк", как и сам Козинкин. И писать правильно надо или в кавычках ("историк" А.Б.Мартиросян) или "историк-любитель".
Еще меня позабавили цитаты из допросов Павлова.
Стр. 234:
цитата:
"Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова".
Кстати, Урицкий, Берзин, Белов и Рожин расстреляны в 1938 г. А Мерецкова осенью 1941 освободили с восстановлением звания генерала армии. Это означает, что все вопли про "заговор" высосаны из пальца.
И т.д.
И так, какое "рассуждение" Козинкина не взять. Бред он и в Африке бред. Т.е. "историк" из него как ....
Заткнулся заткнулся. При таком модере, как Мильчаков-Керченский, заткнулся окончательно. Разве что когда Михаил поймет, какого щитомордника (СССР) он допустил до модерирования...
Этот стукачок Егоров на всех форумах стучит администрации на оппонентов, особенно на тех, кто высмеял его книгу за набор дилетантских утверждений и лживых фактов. А потом еще и удивляется, из-за кого репрессии в 1937 году и были. Вот из-за таких стукачей невинные люди и попадали в лагеря...
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, Урицкий, Берзин, Белов и Рожин расстреляны в 1938 г.
Не смеши Закорецкий - их перед расстрелом допрашивали и протоколы в дела подшивали, и когда надо о них вспомнили, и возможно предъявили Павлову их показания на него, данные ими в 1938 году. Что здесь удивляет тебя?
Так что незачет по этой позиции. Ведь ты наезжаешь на Козинкина, который использует текст из обвинительного заключения по делу Павлова - см. стр.233 (№436) и преподносишь его как выдумку Козинкина. Ну нельзя же так дешево жульничать с выпиской из подлинного документа - все претнзии к тем, кто делал это обвинительное заключение.
Давай дальше гони разбор - вот именно так как ты сейчас его делаешь - номер страницы, текст. И не жульничай по мелочам - тебя же сразу уличат в подтасовках.
Отправлено: 28.05.12 23:18. Заголовок: ccsr пишет: Так что..
ccsr пишет:
цитата:
Так что незачет по этой позиции. Ведь ты наезжаешь на Козинкина, который использует текст из обвинительного заключения по делу Павлова - см. стр.233 (№436) и преподносишь его как выдумку Козинкина.
"Выдумка" - что? "Текст из обвинительного заключения по делу Павлова "? Кто сказал, что я его "преподношу" как "выдумку"? Я "текст" "преподношу" полнее:
цитата:
"Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова".
На основании этих "показаний" Павлова и обвинили в "заговоре" с которым и носится Козинкин. При этом 4 "обвинителя" давно расстреляны, а 5-ого через пару месяцев выпустили. ВЫВОД: все это "обвинение" о "заговоре" - липа.
А Козинкин в частной переписке на все "тыканья" в ошибки имеет простой ответ: "я так прикалывался". Есть вопрос: над кем? Над читателями? Ну так я ему и написал: "- Привет гонорару!"
На основании этих "показаний" Павлова и обвинили в "заговоре" с которым и носится Козинкин. При этом 4 "обвинителя" давно расстреляны, а 5-ого через пару месяцев выпустили.
Но ты же не видел их дел и что они говорили о Павлове и его деятельности в довоенное время - откуда такая уверенность в отношении Павлова? Еще раз подчеркиваю - протоколы допросов тех лет могли использоваться при подготовке обвинительного заключения Павлову. И на этом надо успокоится. Другое дело оговаривали они его или нет - но это надо смотреть их дела, а не дело Павлова. Так что незачет, Закорецкий. А Павлова только за то, что он не смог привести вверенный ему округ в боевую готовность в установленные нормативом время, высшая мера действительно заслуженное наказание. И ты прекрасно знаешь, как строго даже за мелкие упущения наказывают в армии - ты же сам служил, и не мне тебе об этом рассказывать.
Отправлено: 29.05.12 10:11. Заголовок: ccsr пишет: Так что..
ccsr пишет:
цитата:
Так что незачет,
Хватит выкручиваться, "знаток"! Мерецкова выпустили с восстановлением звания? Выпустили! Вывод какой? Что не был товарищ ни в каком заговоре.
ccsr пишет:
цитата:
ты же сам служил, и не мне тебе об этом рассказывать.
Во-во! И потому ЗНАЮ, в какие действия и в какие СРОКИ должна вылиться РЕАЛЬНАЯ подготовка. По мемуарам же и по документам существуют только упоминание (на словах). Реально никакую подготовку к обороне никто не делал. Это даже Козинкин признал.
И еще Козинкин сам лично признался, что наделал кучу ошибок. Но "исправить" их, видите ли, "издательство не разрешило". Вывод: еще один выкручивающийся.
Это уже проверено годами: как только "борцунов" начинаешь тыкать в их ошибки, то они тут же начинают выкручиваться как ужи на сковородке. ЗАКОН!!!!!
Мерецкова выпустили с восстановлением звания? Выпустили! Вывод какой?
А это то причем - надо смотреть протоколы допросов самого Мерецкова и искать то, что он говорил про Павлова. Не скачи по сторонам Закорецкий - я же ясно это изложил.
Закорецкий пишет:
цитата:
Что не был товарищ ни в каком заговоре.
Он то не был - а вот что он говорил про Павлова ты привести не можешь. Закорецкий пишет:
цитата:
Во-во! И потому ЗНАЮ, в какие действия и в какие СРОКИ должна вылиться РЕАЛЬНАЯ подготовка. По мемуарам же и по документам существуют только упоминание (на словах). Реально никакую подготовку к обороне никто не делал.
Ну не мельтеши Закорецкий - объясни тогда, какая к хрену у тебя могла быть подготовка к обороне, если ты находился за 800 км от ближайшей границы? Или ты будешь доказывать, что вы действия в обороне в вашем полку не отрабатывали? А если отрабатывали - то как тогда это называется? Закорецкий пишет:
цитата:
И еще Козинкин сам лично признался, что наделал кучу ошибок.
Вот ты их и укажи - не скопом, а конкретно. Закорецкий пишет:
цитата:
Вывод: еще один выкручивающийся.
Не свисти - мне то зачем выкручиваться, если я не автор книги? Закорецкий пишет:
цитата:
как только "борцунов" начинаешь тыкать в их ошибки, то они тут же начинают выкручиваться как ужи на сковородке.
Так ты пока еще не нашел ни одной ошибки - с чего тогда выкручиваться?
Отправлено: 29.05.12 22:35. Заголовок: ccsr пишет: Так ты ..
ccsr пишет:
цитата:
Так ты пока еще не нашел ни одной ошибки - с чего тогда выкручиваться?
Пьяный, да? "Ни одной"? Привожу фрагмент из письма Козинкина ко мне:
цитата:
----- Original Message ----- From: "Козинкин Олег" <____kozinkin@______> To: "zhistory" <info[a]zhistory.org.ua> Sent: Saturday, May 26, 2012 7:49 AM Subject: Re: "Про проспавших чего-то там"
> Привет.. > > 1 -- С Воронцовым позже удалось разобораться но исправить в книге -- сам > знаеш как не любят издатели правки вносить по ходу подготовки .. Видишь > сколько ошибок да опечаток по тексты прет... Долгая история с этими > ошибками.. > > 2 -- я специально написал -- перебежчик-ефрейтор. Но надо было кавычки > поставиьть чтобы показать что я над этим "перебежчиком" стебаюсь... Но > издатели плюются если начинаешь ошибки исправлятьили запятые расставлять... > Все нервы измотали..
Отправлено: 29.05.12 22:42. Заголовок: ccsr пишет: Вот ты ..
ccsr пишет:
цитата:
Вот ты их и укажи - не скопом, а конкретно.
Кстати, Ышшо не вечер. Для начала мне надо расставить номера страниц, чтобы ссылаться на дурь конкретно. Я пока дошел до 330-й. Так что еще несколько дней потребуется. Ну а потом.... Вертится название страницы на моем сайте: "ХАЛТУРА ПРО "ПРОСПАВШИХ".
Бегло: дурь про Воронцова (страницы можно вырывать десятками), дурь про директивы 10-12 июня, товарищ понятия не имеет про немецкий план "Блау", не знает, кто такой Некрич и т.д. Написать в аналитической книге по истории войны фразу "я не знаю, кто такой Некрич" сродни написать в книге про войну: "я не знаю, кто такой Жуков Г.К.". И т.д. ДУРИ ВАЛОМ!!!!!
Отправлено: 29.05.12 22:54. Заголовок: О! Еще перл Козинкин..
О! Еще перл Козинкина: в книге он то там, то сям носится с "ответом Абрамидзе". Фрагмент цитаты:
цитата:
«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.
20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».
А на карту посмотреть было лень, где эта 72-я дивизия находилась - на самых юго-западных "задворках" границы с немцами, где немцы главный удар НЕ наносили. И еще вопрос, с какой целью ГШ отправил именно ему ту шифровку "отвести". Тем более, что выше тот же Абрамидзе ответил:
цитата:
«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 8-го корпуса 26-й армии). До нападения фашистской Германии на Советский Союз я и командиры частей не знали мобилизационного плана (МП-41), но после его вскрытия все убедились, что оборонительные работы на государственной границе, командно-штабные учения на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом.
Готовились-готовились к "обороне", рисовали те планы, рисовали. А когда потребовалось, все те планы оказались НЕправильными и на них пришлось наплевать.
По этим ошибкам - нет. Но они не тянут на то, чтобы ими размахивать как флагом, когда ты утверждаешь что вся книга бред. Серьезней подойди а анализу, чтобы и тебя трезвым считали. Закорецкий пишет:
цитата:
Готовились-готовились к "обороне", рисовали те планы, рисовали. А когда потребовалось, все те планы оказались НЕправильными и на них пришлось наплевать.
. Не свисти Закорецкий - это ты в Подмосковье ни хрена не знал что такое план прикрытия, и как он обязан выполняться командирами дивизий. А в приграничных округах за план прикрытия дерут командиров как сидоровых коз, и каждый из них прекрасно знает где на местности его позиции. И если некоторые ссылаются что им что-то не довели новый план, то тогда спрашивается а почему они тогда предыдущий план не исполняли - ведь до вступления в силу нового он не был отменен?
Отправлено: 30.05.12 17:19. Заголовок: ccsr пишет: По этим..
ccsr пишет:
цитата:
По этим ошибкам - нет. Но они не тянут на то, чтобы ими размахивать как флагом
А, ну-да. "ccsr" сказал!!!! А хто такой этот "ccsr"? Супер-гуру?
ccsr пишет:
цитата:
Не свисти Закорецкий
Вот это - главное. Главное в посте любого ИА такие слова: "не свисти", "вы ничего не знаете", "ваши знания ниже плинтуса" и т.д. А в связи с чем, к чему, почему - к делу не относится. Так что знаю про эту методу уже давно, на такие заявы насмотрелся уже достаточно. И чем их больше, тем понятнее, что за ними ничего нет - ЗАКОН!
Отправлено: 31.05.12 23:26. Заголовок: Халтура о «проспавши..
Халтура о «проспавших»
О книге Олега Козинкина «Кто проспал начало войны?» (АСТ – Астрель, Москва, 2011)
Киев - 2012 =================
Первое впечатление (вместо вступления)
1.
С Олегом Козинкиным лично я общался на разных форумах в Интернете задолго до издания этой его книги. Определенное мнение сложилось. Было интересно наблюдать его активность в процессе «копания». Другой вопрос, в рамках какого идеологического обеспечения она велась. А велась она под такой «гениальной идеей», которая застилает глаза и туманит разум. И результат получается вполне определенный. В беседах на форумах «перевоспитать» его мне не удалось. Но он периодически рекламировал издание своей книги, – дескать, «вот там почитаете подробно». Читать подробности его «гениальной идеи» особого желания у меня не было. Пока я не скачал его книгу из Интернета. Причем, в двух вариантах. Один – в pdf-файле в виде отсканированных страниц (с их номерами). Второй – в текстовом виде (без номеров). Оба варианта оказались неудобными для комментария. Графика не позволяла копировать цитаты, а страницы текста без номеров не позволяли точно ссылаться. Поэтому я потратил несколько дней и расставил их номера. И по ходу дела вчитывался в отдельные места. В результате, как говорится, реальность превзошла мои ожидания. Точнее говоря, «гениальность» оказалась еще кошмарнее, чем я опасался. Но так как Олег Юрьевич настойчиво приглашал "найти ошибки", а у меня нашлось время, то я и рискнул взяться за комментарий.
И первое, что меня неприятно поразило – это «Содержание». Я понимаю, что «гениальность» летит впереди паровоза и не позволяет тратить время на разные мелочи, но это не значит, что все читатели тоже обладают подобной гениальностью и понимают тему с полуслова. Поэтому я люблю знакомиться с новой книжкой с ее «содержания». Так сказать, бегло посмотреть, какие темы затрагиваются. И в каком порядке. И с какими подтемами. Например: Глава 2, Параграф 2.1, 2.2, 2.3, 2.4 Выводы по главе.
Открыв «Содержание» в книге Козинкина, я сначала не понял, «содержание» ли оно? Нумерованных глав там оказалось лишь две:
4. ПРОТОКОЛЫ ДОПРОСА Д.Г. ПАВЛОВА (почему генералам поменяли статью «Измена Родине» на статью «Халатность» или как Павлов «ослаблял мобилизационную готовность войск») .... 203 и 7. ПРИЛОЖЕНИЕ. СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ: .... 475
Хотя, если посчитать названия в списке «Содержания», то действительно, глава 4 может иметь такой номер, а 7-я 7-й. Но почему нет номеров у остальных глав? Почему так неряшливо нарушается принцип единообразия? Который, кроме того, является важным элементом армейской жизни, причастностью к которой так любил «козырять» Олег Юрьевич! Как говорят в армии: «Или все в штанах, или все без штанов». А чтобы все в штанах, а один без штанов – непорядок! Или в «Содержании» применяется нумерация (но везде) или не применяется ни у одного названия. А такой вид, как в книге Козинкина – непорядок это. И сразу навевает на нехорошие подозрения.
Тем более, что по названиям глав я так и не увидел направленности «гениальной идеи». Названия почему-то вертелись вокруг одного и тоже события по датам двух дней (21 и 22 июня 1941 г.). Наверное ж они не были «сами по себе»? И что-то происходило до них и после? В идеале я надеялся увидеть нечто типа:
цитата:
2. О ДИРЕКТИВЕ № 1 от 21.06.1941 г. 2.1. В Москве 2.2. В ЗапОВО 2.3. В других округах. 2.4. В документах. 2.5. В мемуарах. 2.6. Выводы.
Но в реальности я так и не понял по «Содержанию», о чем может идти речь на почти 500 страницах. Возникло подозрение, что на них ведется какое-то «обмусоливание» чего-то маловразумительного.
И странным выглядит название 7-го пункта "содержания": «7. ПРИЛОЖЕНИЕ. СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ: .... 475 » Действительно, список литературы там представлен. На двух страницах. Точнее говоря, – на полторы. А где же «Приложение»? В нем (как правило) размещают разные дополнительные материалы – таблицы, схемы, иллюстрации, цитаты из других изданий (например, справочников) и т.д. А назвать «приложением» «список литературы»? Странно как-то.
На этом мое мнение и «застыло» до более внимательного чтения. До которого я дошел лишь после того, как расставил номера страниц. И первым разделом оказалось «ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ». Вот в нем и удалось прочитать про тему «труда».
Отправлено: 01.06.12 13:16. Заголовок: ccsr пишет: Её же н..
ccsr пишет:
цитата:
Её же начали обсуждать на другом форуме - а ты взял и слинял от неудобных вопросов по твоей статье. Их что сюда перенести?
Даю цитату из стартопика "на другом форуме":
цитата:
Автор несколько раз интересовался отношением к его трудам, однако, ненормативные выпады известных субъектов привели к блокированию многотерпеливыми модераторами нескольких тем, в рамках которых можно было бы углубленно изучить и обсудить версию автора.
Традиционное пожелание "засланцам из лондОнов" и их пособникам не показываться в этой теме. Исключение могут составить бывшие пособники, которые самоликвидируются как носители вредных и антиисторических концепций, импортированных из лондОнов.
Другими словами, "на другом форуме" эту книгу разрешено обсуждать только "правильным" "проверенным" "борцам" с "пособниками". Но не мне, как "пособнику". Так что свое мнение если где я и выложу, то здесь. Тем более, что "там" ни одну ошибку в книге Козинкина так и не нашли. То ли плохо искали, то ли не искали вообще - уже не важно.
Другими словами, "на другом форуме" эту книгу разрешено обсуждать только "правильным" "проверенным" "борцам" с "пособниками".
Не хнычь Закорецкий - все знают что ты абсолютно "беспристрастный" исследователь, правда ударился в резунизм, но никто тебя не собирается править на том форуме. Я по крайней мере - точно. Поэтому можешь начинать и там по-абзацно рассматривать книгу Козинкина - там народу побольше все-таки бывает, может и к твоим доводам прислушаются...
цитата: Ничего "Козинкин" "не утверждает". Для начала надо быть повнимательнее к цитатм из других книжек. Через сколько-то страниц он "не моргнув глазом" применил слово: "фельдфебель".
Для начала неплохо уяснить что с 21 по 22 июня было несколько перебежчиков - о каком речь идет в этих главах?
Это был стеб с моей стороны на теми кто достал уже историческую науку этими "перебежчиками-ефреторами".. Поставить кавычки -- и все ясно станет о чем тут речь.
Закорецкий пишет:
цитата:
Он не знает, кто такой "М.Некрич"! (И где он учился!)
это тоже не не более чем стеб на "историком" который не понмиает о чем пишет...
Закорецкий пишет:
цитата:
меня позабавили цитаты из допросов Павлова.
Стр. 234: цитата: "Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова".
Кстати, Урицкий, Берзин, Белов и Рожин расстреляны в 1938 г. А Мерецкова осенью 1941 освободили с восстановлением звания генерала армии. Это означает, что все вопли про "заговор" высосаны из пальца.
И т.д.
И так, какое "рассуждение" Козинкина не взять. Бред он и в Африке бред. Т.е. "историк" из него как ....
то что показания на павлова из 38-го тормознули - вполне обычное дело.. им тогд не поверили или не посчитали нужным крутить тогда Павлова ...
Опубликованно имено первое обвинение на Павлова но я его сразу не нашел и поэтому не показал..Там подробно -- в чем обвинялся павлов в 38-м на показаниях тех кто указан позже.
Закорецкий пишет:
цитата:
На основании этих "показаний" Павлова и обвинили в "заговоре" с которым и носится Козинкин.
не ври. Я заговор в принциие не ковыряю.. Япоказываю как павловы сорваали приведение в боевую гоовность до 21 июня и даже вночь на 22 июня.. Это тема книги а не раследование заговора..
Закорецкий пишет:
цитата:
Мерецкова выпустили с восстановлением звания? Выпустили! Вывод какой? Что не был товарищ ни в каком заговоре.
пошел на сделку со следствием.. Обычное дела в таких делах..
Закорецкий пишет:
цитата:
ЗНАЮ, в какие действия и в какие СРОКИ должна вылиться РЕАЛЬНАЯ подготовка
тебя не о подготовке а о том как павлов не привел в б.г. даже в ночь а 22 июня. Не говорю уж о том что он сорвал приведение в б.г. после 11 июня..
цитата: ----- Original Message ----- From: "Козинкин Олег" <____kozinkin@______> To: "zhistory" <info[a]zhistory.org.ua> Sent: Saturday, May 26, 2012 7:49 AM Subject: Re: "Про проспавших чего-то там"
> Привет.. > > 1 -- С Воронцовым позже удалось разобораться но исправить в книге -- сам > знаеш как не любят издатели правки вносить по ходу подготовки .. Видишь > сколько ошибок да опечаток по тексты прет... Долгая история с этими > ошибками.. > > 2 -- я специально написал -- перебежчик-ефрейтор. Но надо было кавычки > поставиьть чтобы показать что я над этим "перебежчиком" стебаюсь... Но > издатели плюются если начинаешь ошибки исправлятьили запятые расставлять... > Все нервы измотали..
САМ ПРИЗНАЛСЯ!!!!! Ышшо претензии будут?
в чем признался??
история с Воронцовым а точнее его присутствием или не присутствием вечером 21 июня в кремле никак на суть книги не влияет...
Книга о том -- приводили или ет в б.г. до 21 июня войска запоукругов...
А кавычки можешь и сам раставить...
Закорецкий пишет:
цитата:
дурь про директивы 10-12 июня
так о чем эти директивы?? У тебя что преобладит - - военный или резун?
Если ты нстоящий военный то скажешь что эти директивы имено о приведении в повышенную б.г. для глубинных дивизий которые ты кстати до меня считал дивизиями "глубинных" округов...
А если резун возьмет верх в твоей голове -- то начнешь как резунист нести ахинею что эти дир. только о перемещении войск...
Закорецкий пишет:
цитата:
товарищ понятия не имеет про немецкий план "Блау", не знает, кто такой Некрич и т.д. Написать в аналитической книге по истории войны фразу "я не знаю, кто такой Некрич" сродни написать в книге про войну: "я не знаю, кто такой Жуков Г.К.".
На некричами всегда стоит постебаться..
Закорецкий пишет:
цитата:
О! Еще перл Козинкина: в книге он то там, то сям носится с "ответом Абрамидзе". Фрагмент цитаты:
так в чем претензия ко мне?
Закорецкий пишет:
цитата:
Готовились-готовились к "обороне", рисовали те планы, рисовали. А когда потребовалось, все те планы оказались НЕправильными и на них пришлось наплевать
так планы авантюрой были -- вот и накрылись .. Немедленно наступать на напавшего врага --не просто авантюра -- это преступление повлекшее все те проблемуы что и имеем..
Закорецкий пишет:
цитата:
ccsr пишет: цитата: Не свисти Закорецкий
Вот это - главное. Главное в посте любого ИА такие слова: "не свисти", "вы ничего не знаете", "ваши знания ниже плинтуса" и т.д. А в связи с чем, к чему, почему - к делу не относится. Так что знаю про эту методу уже давно, на такие заявы насмотрелся
а на другие слова оппонента конкретно есть что ответить?
Отправлено: 01.06.12 22:01. Заголовок: 2. Несколько цитат...
2.
Несколько цитат. Стр. 3:
цитата:
Эта книга о причинах, приведших к трагедии начала войны, о людях, своими действиями или бездействием создавших эти «причины», о том, как «выполняли» свои должностные обязанности и приказы из Москвы некоторые командиры Красной армии и как это повлияло на начало войны.
Стр. 4:
цитата:
У каждого подвига есть имя героя, но и у каждого поражения и трагедии есть «авторы». Причины и «авторы» трагедии 22 июня известны уже 70 лет – они названы были еще в 1941-м. Однако за последние полвека и эти причины, и эти «авторы» всячески замалчивались, ....
Виновников страшных поражений лета 1941-го расстреливали тогда же, по итогам проведенного расследования: кого сразу в лето-осень 1941-го, а кого и после войны находило советское правосудие.
Стр. 5:
цитата:
Речь пойдет о тех, кто предал, и о том, как они «выполняли» приказы Москвы и свои должностные обязанности перед 22 июня.
Стр. 6-7:
цитата:
Опубликованные на сегодняшний день документы НКО и ГШ последних мирных дней, мемуары многочисленных участников тех событий (от маршалов до рядовых командиров) позволяют утверждать: более чем за неделю до 22 июня нарком обороны СССР С.К. Тимошенко и начальник Генштаба Г.К. Жуков по прямому указанию главы Правительства СССР И.В. Сталина подписали и отправили в западные округа директивы и приказы о приведении в полную боевую готовность войск этих округов! Руководством СССР в лице Сталина и командованием Красной армии были приняты все необходимые меры и выполнены все возможные мероприятия для отражения неизбежной агрессии гитлеровской Германии! Была известна и точная дата нападения – 22 июня, которая также сообщалась командованию западных округов!.
Стр. 8:
цитата:
вина «отдельных генералов» в трагедии начала войны вполне очевидна и что байки маршалов о том, что «злодей Сталин» им не давал приводить в боевую готовность войска на границе, — не более чем ложь.
Итак, «гениальная идея» Олега Козинкина начинает проясняться. По его мысли оказывается, что советский Генштаб и наркомат обороны все делали правильно и вовремя. По 16 часов в сутки (по мемуарам маршала Жукова) они тщательно отслеживали ситуацию на западной границе СССР, в полной мере учитывали сообщения разведки всех уровней и соответствующе реагировали правильными директивами и приказами.
Но в самый последний момент перед немецким нападением (где-то за чуть более недели) генералы на местах (западных округов) на все эти приказы и директивы ... э-э-э... Короче, выполнять их не стали. То ли по недомыслию, то ли осознано, то ли по «разгильдяйству извечному русскому». Что и привело к кошмару с 22 июня 1941 г.
Причем, этот факт был известен уже давно, еще летом 1941 г. Он был четко вскрыт «компетентными органами», которые еще тогда выявили основных «саботажников». И отмерили им тогда же соответствующий приговор («к стенке»). А кого изловить не удалось летом 1941 г., изловили и привели в исполнение тот же приговор («к стенке») уже после войны.
Вот к этой мысли (что изловили после войны) у меня сразу же возник вопрос: а где же те генералы столько лет отсиживались? По чердакам и подвалам видных хозяек глухих деревень? Или в немецком плену? А потом и в армии предателя Власова? Т.е. они сознательно «открыли ворота» немецкой армии, чтобы попасть на "курорт" в плену? Дочитав до такой идеи, мне кое-что вспомнилось аналогичного принципа. Кое-какие идеи другого «историка-любителя». Еще точнее: «концепция Марка Солонина». Который доразмышлялся примерно до такого же – что причина трагедии лета 1941 г. заключалась в отказе воевать. Правда, не генералов, а солдат и младших офицеров.
Дескать, солдаты в армии как досточки у бочки, стянутые обручами. Выбей те обручи – и всё! И солдаты разбежались по полям и лесам. Разбрелись по теплым дворам, уйдя в длительный загул. И лишь под Москвой начали трезветь. Солонин свою первую книжку так и назвал: «Бочка и обручи».
Но возникает вопрос: а кто ж тогда играл роль «обручей»? И каким образом они «сорвались»? Вот Олег Козинкин наконец-то и объясняет, что ими были генералы-предатели западных округов. Начальство из Москвы, якобы, все сообщало правильно, но они... (!!!!!) (мягко говоря) имели какие-то свои «цели в жизни». И сильно не заморачивались теми приказами. Отчего их потом справедливо отстранили и приговорили.
Но тут может возникнуть очередной вопрос: а на что ж те генералы надеялись, «забивая» на приказы из Москвы? Разве они не догадывались, что невыполнение приказов влечет за собой серьезные последствия для их личного дела? Какой им был смысл сидеть и ждать, пока откроется дверь и им предложат выйти «с вещами»? Уж если сознательно идешь на предательство, то надо понимать, что долго «светиться» нельзя. «Предал» сколько смог и «мотай удочки», пока не словили! Чего ждать? Может быть, ордена «За предательство!»? Или «За саботаж» 3-й степени? Но это не интересует Олега Козинкина. Он так и написал на стр. 8:
цитата:
... не ищите здесь, например, механизм заговора и предательства наших генералов, что своими действиями или бездействием организовали поражение Красной армии в начале войны. Не ищите «мотив». Здесь будет показано только то, как отдельные генералы «выполняли» свои должностные обязанности – командование западных округов получало из Москвы указания о приведении войск в боевую готовность, но не выполнили их. А уж сделали ли они это осознанно или по «разгильдяйству извечному русскому», пускай читающий сам свои выводы, отличные от показанных здесь, сделает.
Хорошенькое дело: генералы как бы сознательно шли на воинское преступление и при этом оставались совершенно спокойными за свое будущее! Будучи в здравом уме и полной ясности? Даже без мотива? Или мотив каждый читатель должен сочинить сам, прочитав около 500 страниц текста?
А чего сочинять, если вся эта история была тщательно раскрыта еще более 70 лет назад! Какие могут быть дискуссии? Написали приговор в июле 1941 г. (а кому позже) и перевернули страницу. Для чего надо тратить еще под 500 страниц? Специально для тех, кто до сих пор плохо верит в справедливость того следствия? Сразу отбить все сомнения толщиной новой книги? С новыми доказательствами?
На эти вопросы отвечает сам Олег Козинкин на стр. 7–8:
цитата:
Сразу оговорюсь, я не историк, «новых гипотез» не сочиняю и ничего «нового» доказывать не собираюсь. Эта книга всего лишь попытка показать, что вина «отдельных генералов» в трагедии начала войны вполне очевидна и что байки маршалов о том, что «злодей Сталин» им не давал приводить в боевую готовность войска на границе, – не более чем ложь. Однако я не берусь утверждать, что только одна причина – вина генералитета, является главной причиной в трагедии 22 июня. Причин всегда несколько, но в этой книге рассматриваться будет только одна, наиболее все же важная – приводились войска на границе, в западных округах, в боевую готовность или нет.
Понятно. Доказательств не будет. Будет только лишь «вполне очевидное» «шоу». Причем, не видео-клипами, не картинками, не картами, не схемами, а лишь буковками, сложенными в слова. Зачем нужны карты? Это пусть разные ротные их на груди носят или в полевой сумке. А писаря в штабах клеят из них «простыни» для начштаба. С точки зрения бывшего майора службы РАВ Козинкина О.Ю. при анализе боевой ситуации они – не главное. Где дислоцировалась 72-я горно-стрелковая дивизия 2б-й армии КОВО под командованием генерал-майора П.И. Абрамидзе? Не важно. В каких местах надо было приводить войска в боевую готовность в первую очередь? Не интересует. На каком расстоянии те места оказывались от мест немецких главных ударов? Не имеет значения.
А что же имеет значение? Какова цель книги? В завершении «... предисловия» на стр. 8 Олег Козинкин написал кратко, что это
цитата:
моя попытка доказать сомневающимся свою правоту.
Опаньки! Какое интересное заявление Автора! Только что выше он же заявлял, что никаких доказательств не будет. Будет только «шоу». Выводы должен сделать сам прочитавший все эти под 500 страниц. И вдруг этот же текст тем самым что-то докажет! Парадокс? С самого начала? Держать интригу до самого конца?
Возможно.
Ну что ж: «шоу», так «шоу». Жаль только, что тема не очень способствует излишнему зубоскальству. Остается удобнее усесться в кресле и приступить к «просмотру» «(не)доказательств».
И в заключение обзора «Предисловия» хотелось бы привести одно предложение с его стр. 7:
цитата:
Однако произошло обратное. Удар вермахта был нанесен по армии, практически не готовой к нападению и тем более не находящейся в боевой готовности!»
Только что выше Олег Козинкин как бы намекал, что Генштаб и наркомат обороны все делали правильно для подготовки армии к ОБОРОНЕ страны. Однако, он тут же заявляет, что армия не была готова к НАСТУПЛЕНИЮ. И возникает вопрос: так к чему РККА готовилась на самом деле по правильным командам из Москвы? И что могли отсаботировать генералы на местах? Наступление или оборону? Загадка. Этот вопрос в «Предисловии» даже не поднимается. Видимо, читателям и о нем следует догадываться самостоятельно. И вся книга превращается в подобие детского конструктора: вот вам набор чего-то, а вы сами из него чего-то склепайте. И без доказательств. Только в чем-то сомневающимся будут доказательства правоты самого Олега Козинкина. В чем-то неуказанном.
Хорошо, допустим. Если хватит времени и терпения, то можно попробовать выяснить, какие же элементы «детского конструктора» предлагает Олег Козинкин. И какой объект из них можно сложить.
. По 16 часов в сутки (по мемуарам маршала Жукова) они тщательно отслеживали ситуацию на западной границе СССР, в полной мере учитывали сообщения разведки всех уровней и соответствующе реагировали правильными директивами и приказами.
Не позорься Закорецкий - обстановка отслеживается КРУГЛОСУТОЧНО (т.е 24 часа в сутки) органами разведки - они на боевом дежурстве находились уже тогда. Закорецкий пишет:
цитата:
Но тут может возникнуть очередной вопрос: а на что ж те генералы надеялись, «забивая» на приказы из Москвы? Разве они не догадывались, что невыполнение приказов влечет за собой серьезные последствия для их личного дела?
А у тебя не возникал вопрос, на что рассчитывал, например, Грачев бросая в Грозный не слаженные экипажи танков и гробя людей по своей дурости, совершенно не учитывая опыт боев в городе в Великую Отечественную? Я тебе помогу с ответом - на безнаказанность за любой исход он рассчитывал. А вот если бы знал, что его к стенке могут поставить, то возможно вся чеченская война складывалась по другому. Так как характеризовать деятельность Грачева в той ситуации? Предательство нашего народа и своих подчиненных в первую очередь. Вот тебе и исторические параллели. Закорецкий пишет:
цитата:
Зачем нужны карты? Это пусть разные ротные их на груди носят или в полевой сумке. А писаря в штабах клеят из них «простыни» для начштаба.
Не смеши Закорецкий - для приведения войск округа в боевую готовность карты не используются - для этого существуют сигналы боевого управления. Ты уж поаккуратней со своими аналогиями насчет ротных - в первые пару часов им не до карт, ты же сам это проходил. Да и без карт они знают куда двигаться - все заранее обучены.
Отправлено: 02.06.12 10:50. Заголовок: ccsr пишет: Не позо..
ccsr пишет:
цитата:
Не позорься Закорецкий - обстановка отслеживается КРУГЛОСУТОЧНО (т.е 24 часа в сутки) органами разведки - они на боевом дежурстве находились уже тогда.
"Супер-знаток"! А я про "органы разведки" писал? Не? Я упомянул товарища Жукова, который был ОДИН из возможных "Жуковых". А "органы разведки" - их много. И "отслеживают" они что-то РАЗНЫМИ "отслеживателями" в очередь. Мож будешь заливать, что в карауле начкар круглые сутки ОДИН И ТОТ ЖЕ (месяцами)? Тебе про СУТОЧНЫЙ наряд лекцию прочитать? Не? Сам ходил? У меня был только один раз случай, когда я просидел в наряде ПОЛТОРА суток. А потом спокойно так поехал домой.
А товарищ Жуков сам-один по 16-часов что-то там отслеживал.
ccsr пишет:
цитата:
А у тебя не возникал вопрос, на что рассчитывал, например, Грачев бросая в Грозный не слаженные экипажи танков и гробя людей по своей дурости, совершенно не учитывая опыт боев в городе в Великую Отечественную?
Товарищ! Тебя из армии органов по проблемам головы комиссовали? Не? Сам ушел? По возрасту? Какой еще нахрен "опыт боев в городе в Великую Отечественную?" У чеченцев в резервах были танковые дивизии? И их поддерживал ближайший Воздушный флот размером с воздушную армию?
Куда те боевики могли деться в городе, практически окруженного своими войсками? Вариантов БД для армии РФ было много. В зависимости от того, что оказалось под рукой. Ну вот (для начала) как-то и решили. А что кто-то погиб - извини, на то и война. Тем более, мало кто мог предполагать, сколько какого вооружения могло оказаться у "боевиков". Если знали - другой вопрос. Всё равно варианты могли быть разные. Оценивать их за тех генералов здесь я не вижу смысла - не та тема. А Вермахт у западных границ СССР к 22.06.41 - это не "группа боевиков". Масштаб, однако, "слегка" другой.
Кстати, мне запомнился один репортаж по телеку: горы, синее небо, на каком-то выступе развернута 122-мм гаубица Д-30 в боевое положение и полуголый (до пояса) расчет ведет стрельбу. Было красиво.
ccsr пишет:
цитата:
Не смеши Закорецкий - для приведения войск округа в боевую готовность карты не используются - для этого существуют сигналы боевого управления.
Повторяю: тебя из армии органов по проблемам головы комиссовали? Не? Сам ушел? По возрасту?
При чем здесь "карты" и задача "подъема по боевой тревоге"? Я про "приведение в БГ подъемом по боевой тревоге" речь вел? Я написал:
цитата:
С точки зрения бывшего майора службы РАВ Козинкина О.Ю. при анализе боевой ситуации карты – не главное.
Где здесь задача "подъема по боевой тревоге"? Есть? Ткни-ка пальчиком!
А прежде чем поднимать по БТ, полезно посмотреть, где это событие будет выполняться. "Западная граница СССР" - понятие растяжимое. Но ваша шайка-лейка касаться этой темы не собирается. Ибо боится её как огня. Так как понятно же - только тронь и все ваши выкрики спустятся в унитаз. Со свистом.
А товарищ Жуков сам-один по 16-часов что-то там отслеживал.
Не смеши Закорецкий - обстановкой занимаются совершенно другие люди, и начальнику ГШ этим лично заниматься просто некогда. Он только заслушивает соответствующих начальников и докладывает наркому или главе правительства, если его вызывают по этому вопросу.
Какой еще нахрен "опыт боев в городе в Великую Отечественную?"
Тот самый, который позволял с минимальными потерями брать хорошо укрепленные населенные пункты.
Закорецкий пишет:
цитата:
Вариантов БД для армии РФ было много.
Не так уж много, на Грачев выбрал самый провальный - вот тебе и результат в виде многолетней войны. Закорецкий пишет:
цитата:
Где здесь задача "подъема по боевой тревоге"?
Так Павлова как раз и обвинили прежде всего в том, что он не сумел поднять округ в установленное время 22 июня - только за это его к стенке поставить надо было. Или ты считаешь что такие вещи можно прощать?
Закорецкий пишет:
цитата:
Но ваша шайка-лейка касаться этой темы не собирается.
Так Козинкин вроде один свою книгу писал - кого ты ему в соавторы включить хочешь? Да и не шайка над тобой смеется - я же привел тебе мнение о твоей статье совершенно незнакомых мне людей - Волкова например, с которым ты общался на одном из форумов.
Закорецкий пишет:
цитата:
Повторяю: тебя из армии органов по проблемам головы комиссовали? Не? Сам ушел? По возрасту?
Поплыл Закорецкий, не удержался - истерику закатил. Не переживай, я ушел из армии в девяностых задолго до истечения срока и не по комиссии. Так что мимо кассы - но ты не расстраивайся сильно, что не угадал...
Отправлено: 02.06.12 15:59. Заголовок: ccsr пишет: Не смеш..
ccsr пишет:
цитата:
Не смеши Закорецкий - обстановкой занимаются совершенно другие люди, и начальнику ГШ этим лично заниматься просто некогда.
Поплыл ccsr. В очередной раз. Приятно видеть!
Я, блин, про что речь вел? Про обстановку, которой занимаются совершенно другие люди? В очередной раз дурачка из себя решил корчить? Ты еще заведи дискуссию про модели стульев, переговорных устройств и форму бачков в туалетах. Мне это - фиолетово (какие там "другие люди" строчили доклады в машбюро. И где то машбюро находилось).
ccsr пишет:
цитата:
лучше изучи структуры органов военной разведки и их работу в предвоенный период
И что? И какой из этого возникнет вывод? Насобирала та "структура" горы бумаг. И как их использовали? Судя по разгрому лета 1941 г. их все спустили в унитаз. Нахрен тогда изучать ту "структуру"? Нечем больше заняться?
ccsr пишет:
цитата:
Грачев выбрал самый провальный -
Претензии ко мне? Вот к Грачеву и напишите мелким почерком.
С другой стороны, в историографии, начиная с 1960-х гг., широко распространилось утверждение, что одной из причин поражения Красной армии летом 1941 г. явились ошибочные представления советского военного руководства о содержании и характере начального периода войны в условиях, сложившихся к середине ХХ в. Обычно это формулировалось так: начавшаяся в 1939 г. война в Европе показала, что немцы начинали военные действия заранее отмобилизованными и развернутыми силами, вкладывая в первоначальный удар всю их мощь, что было подмечено отдельными советскими военными теоретиками, однако советское командование, по-прежнему полагаясь на опыт Первой мировой войны, готовилось вести военные действия в начальный период войны по старой схеме, то есть с операций армии прикрытия, чем исключалась возможность заблаговременного отмобилизования, скрытого сосредоточения и развертывания противником ударных группировок на важнейших направлениях в непосредственной близости от границ СССР и достижения им значительного превосходства в силах и средствах, а также захвата стратегической инициативы. Отсюда следовал вывод: на практике, то есть в ходе стратегического планирования в Генштабе, не было извлечено никаких уроков из опыта первых операций Второй мировой войны.
А вот это враньё. Ибо то, что делалось, делалось по теории, фрагменты которой кусками публиковались в различных изданиях 1940 - начала 1941 г.
Кстати, в той статье есть интересное наблюдение:
цитата:
Кроме того, имеет место также и противоречие между содержанием директив о разработке планов прикрытия, направленных весной 1941 г. командующим войсками приграничных округов, и содержанием директивы № 3, направленной в войска вечером 22 июня 1941 г. Дело в том, что в весенних директивах войскам ставились задачи уже после начала войны прочно прикрыть государственную границу и обеспечить развертывание сил фронтов. А при составлении же директивы № 3 вечером 22 июня 1941 г. С.К. Тимошенко и Г.К. Жуков даже не думали о прикрытии развертывания сил фронтов: они сразу приказывали этим фронтам решать ближайшие задачи по нанесению контрударов, исключая таким образом промежуток времени от фактического начала войны до начала крупномасштабных операций.
Другими словами, те ПП сочинялись для "отмазки". И никакое нападение реально не ожидалось.
ccsr пишет:
цитата:
Так Павлова как раз и обвинили прежде всего в том, что он
В чем обвинили конкретно Павлова - вопрос другой. Хоть в отказе стрелять по НЛО над штабом округа. Хорошо известно, какие тогда могли выписывать обвинения: какие на грудь ляжут, такие и выписывались.
ccsr пишет:
цитата:
Так Козинкин вроде один свою книгу писал - кого ты ему в соавторы включить хочешь?
Цитата из его книги, стр. 8:
цитата:
Хочется выразить особую благодарность военному историку, полковнику Внешней разведки КГБ СССР Арсену Бениковичу Мартиросяну, полковнику ГРУ Мильчакову Сергею за помощь в работе над этой книгой, а также Норченко Игорю Кирилловичу, без помощи которого эта книга могла и не появиться.
Никого знакомого не находишь в этом списке? А если учесть научный уровень "этой книги" (ниже плинтуса), то можно оценить и научный уровень "рецензентов".
ccsr пишет:
цитата:
Так что мимо кассы
Повторяю: на меня вопли вашей шайки-лейки никакого впечатления не производят. Ибо кроме них у вас ничего нет. Никаких вещдоков. Доказано.
Я, блин, про что речь вел? Про обстановку, которой занимаются совершенно другие люди?
Нет, ты привел слова Жукова " По 16 часов в сутки (по мемуарам маршала Жукова) они тщательно отслеживали ситуацию на западной границе СССР," как аргумент, причем совершенно не понимая, что отслеживание ситуации идет круглосуточно. Вот на этом примере стало ясно как ты все это представляешь в реальной действительности. Закорецкий пишет:
цитата:
Мне это - фиолетово
Тебе вообще все фиолетово - главное доказать что резун говорит правду, а для этого можно и шлангом прикинуться. Закорецкий пишет:
цитата:
И какой из этого возникнет вывод? Насобирала та "структура" горы бумаг. И как их использовали?
А это уже вопрос не к самой структуре, о которой ты имеешь смутные представления, а к тем, кто получал информацию от неё в округе - к Павлову например. Закорецкий пишет:
цитата:
Претензии ко мне? Вот к Грачеву и напишите мелким почерком.
Не нравится пример - понятно. Жаль что аналогию ты не умеешь провести, и это характеризует твои аналитические способности на уровне сливных бачков. Закорецкий пишет:
цитата:
Цитата из журнала Гос. гум. университета "НОВЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК" № 11 (2004)
Ты бы еще на "Работницу" сослался, с которой тебя уже послали подальше у Голицына... Закорецкий пишет:
цитата:
Другими словами, те ПП сочинялись для "отмазки". И никакое нападение реально не ожидалось.
Вообще-то планы прикрытия еще с царских времен разрабатывались и не для отмазки. Ты просто никогда в приграничном округе не служил и не знаешь что это всегда первоочередной документ для руководства и он главенствует над всеми остальными планами. Вот потому их срочно перерабатывали, а не сочиняли - почувствуй разницу, если понимаешь различие этих слов. Закорецкий пишет:
цитата:
В чем обвинили конкретно Павлова - вопрос другой.
Ну почему же - весь сыр-бор с реабилитацией сталинских "жертв" как раз и вертится вокруг того, справедливо ли были наказаны те, из-за кого конкретно случилась трагедия 1941 года. Вот Козинкин и исследовал предвоенные дни в частности по приведению войск округа в боевую готовность. Закорецкий пишет:
цитата:
А если учесть научный уровень "этой книги" (ниже плинтуса), то можно оценить и научный уровень "рецензентов".
Так ты конкретно давай по книге - пока я только про ефрейтора-перебежчика у тебя нашел эпизод, а остальное все флуд. К слову рецензент не означает соавтор - ты и с этим умудряешься сесть в лужу. Козинкин и без соавторства обошелся - ты невнимательно смотрел книгу. А благодарить он может и папу Римского - как Егоров например благодарит Ватикан за гранты для издания его новой писанины. Закорецкий пишет:
цитата:
Повторяю: на меня вопли вашей шайки-лейки никакого впечатления не производят. Ибо кроме них у вас ничего нет. Никаких вещдоков.
Так у Резуна вообще ничего документального нет, а ты с ним носишься по всем форумам и пропагандируешь его учение. Давай лучше серьезнее к анализу ошибок Козинкина подойди - а то от тебя одно словоблудие исходит. Балтиец пишет:
цитата:
Балтиец
А этот стукачок для чего сюда приперся? Наверное решил что здесь его серьезно воспринимать будут...
Отправлено: 02.06.12 23:30. Заголовок: ccsr пишет: Так ты ..
ccsr пишет:
цитата:
Так ты конкретно давай по книге - пока я только про ефрейтора-перебежчика у тебя нашел эпизод, а остальное все флуд.
Это ты про себя? Да уж, кроме сосания их пальца ваша кампашка ничего высосать не в состоянии. Ни одного документа. Ладно, могу помочь. Предлагаю прокомментировать резолюцию товарища Сталина на вот этот документ самого кануна войны, с риском для жизни полученного "круглосуточным" наблюдением "системы разведки":
цитата:
№ 570. СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР И. В. СТАЛИНУ И В. М. МОЛОТОВУ № 2279/м 17 июня 1941 г. Сов. секретно
Направляем агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар государственной безопасности СССР В. Меркулов
Сообщение из Берлина
Источник, работающий в штабе германской авиации сообщает:
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся: электростанция "Свирь-3", московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
5. Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденц, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве - Очачи и особо важные в Хейлигенкейль.
Источник, работающий в министерстве хозяйства Германии, сообщает, что произведено назначение начальников военно-хозяйственных управлений "будущих округов" оккупированной территории СССР, а именно: для Кавказа - назначен АМОНН, один из руководящих работников национал-социалистической партии в Дюссельдорфе, для Киева - БУРАНДТ - бывший сотрудник министерства хозяйства, до последнего времени работавший в хозяйственном управлении во Франции, для Москвы - БУРГЕР, руководитель хозяйственной палаты в Штутгарте. Все эти лица зачислены на военную службу и выехали в Дрезден, являющийся сборным пунктом.
Для общего руководства хозяйственным управлением "оккупированных территорий СССР" назначен ШЛОТЕРЕР - начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине.
В министерстве хозяйства рассказывают, что на собрании хозяйственников, предназначенных для "оккупированной" территории СССР, выступал \383\ также Розенберг, который заявил, что "понятие Советский Союз должно быть стерто с географической карты".
Верно: Начальник 1 Управления НКГБ Союза ССР Фитин
АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д.415. Лл.50-52. Имеется резолюция: "Т[овари]щу Меркулову. Может послать ваш "источник" из штаба герм[анской] авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Ст[алин]". Подлинник.
Отправлено: 03.06.12 08:27. Заголовок: Я у Закорецкого гора..
Я у Закорецкого гораздо раньше тебя, неврастеник. И воспринимает он меня иначе, чем тебя, рыжего коверного. Давай воняй, я почитаю. Особливо про Ватикан, как я гранты получаю... жЫзненна. Сделай вот ЭТО и тебе полегчает.
Предлагаю прокомментировать резолюцию товарища Сталина на вот этот документ самого кануна войны, с риском для жизни полученного "круглосуточным" наблюдением "системы разведки":
Ты Закорецкий забываешь, что во-первых система разведки требует обязательной проверки поступившей информации, особенно когда она исходит от агента, который может быть объектом для дезинформации противника или даже работать на него. Так что нельзя из огромного количества поступающей в те дни информации Сталину выхватывать одну резолюцию и на ней все строить - ты же не знаешь какие оценки давались ранее достоверности информации от этого агента. Ну подумай сам, о каких налетах на московские заводы могла идти речь, если с началом войны это технически невозможно было сделать? Сталин ведь был умный человек и знал возможности авиации противника - и после этого ты удивляешься его резолюции. Балтиец пишет:
цитата:
Я у Закорецкого гораздо раньше тебя
Это ничего не значит - Закорецкий хоть настоящий офицер из "пиджаков" и за это его и я , и Козинкин уважаем гораздо больше чем тебя, хотя наши взгляды расходятся по многим вопросам. Тем более что он делает огромную работу по предоставлению подлинных документов, в отличие от тебя, распространяющего всякий бред на военные темы. И его мнение о работе Козхнкина гораздо важнее всего, что ты наплетешь - впрочем ты уже обосрался с критикой книги Козинкина, а Закорецкий по существу ведет разбор и это вызывает уважение. Вот поэтому ты самый настоящий "пиджак" и навсегда останешься "бумажным" офицером - так что над тобой и твоими фантазиями мы лишь потешаемся. Пиши еще, балабол...
Отправлено: 03.06.12 12:12. Заголовок: ccsr пишет: Ты Зако..
ccsr пишет:
цитата:
Ты Закорецкий забываешь, что во-первых система разведки требует обязательной проверки поступившей информации, особенно когда она исходит от агента, который может быть объектом для дезинформации противника или даже работать на него.
Не понял. Так кто "проверял"? Товарищ Сталин? А до него никто даже не вчитался в "туфту"? Это такие были "анализаторы"("канализационники")? Каким образом непроверенная информация оказалась на столе у Сталина?
ccsr пишет:
цитата:
Ну подумай сам, о каких налетах на московские заводы могла идти речь, если с началом войны это технически невозможно было сделать?
А налеты на Киев можно было сделать рано утром 22 июня 1941 г.? Раскрой карту и посмотри, на какую дальность над вражеской территорией должны были пролететь немецкие то ди Хейнкели, то ли Юнкерсы. И (тем более) вернуться! Достаточно было позвонить на житомирский аэродром и тем немцам были бы кранты. А промахнулись бы житомиряне - еще оставалась куча САД дальше к западу.
А что касается немецких дальних бомберов - то есть смутная история, как немцы создали аэродром "подскока" в Казахстане для полета в Японию через территорию СССР.
Отправлено: 03.06.12 12:19. Заголовок: У немцев были Хе-177..
У немцев были Хе-177 и Кондоры. Есть свидетельство, что зенитчики того дивизиона в БК, что занимал "Восточный редут" (т.н. "Восточный форт"), успели, пока были боеприпасы, подбить 22 июня один 4-моторник фрицев. Налет на Киев мог преследовать чисто пропагандистские цели, типа "Вот вам всем, русские парни".
Давай лучше серьезнее к анализу ошибок Козинкина подойди - а то от тебя одно словоблудие исходит.
Кстати, дошел до первой главы про "Директиву 1". И вот какие возникли соображения.
ГДЕ "НАСТОЯЩАЯ" ДИРЕКТИВА 1 ?????
В "Малиновке" как в сборнике ДОКУМЕНТОВ (с их архивно-учетными номерами) неудобно было разместить текст без такой ссылки (дескать, он известен со слов, а архивного номера до сих пор нет).
И в ней есть "Директивы" № 2 и 3.
цитата:
№ 607. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО, КОПИЯ НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА (СССР)
№ 2
22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. .......
ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ
ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1,2. Машинопись, незаверенная копия. ==========================
№ 614. ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО, ЗАПАДНОГО, ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
№ 3
22 июня 1941 г. Карта 1000000. ...... Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза Тимошенко Член Главного Военного Совета Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\
Но "Директивы № 1" нет.
Есть только пересказ приказа в директиве Павлова:
цитата:
№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.
"Сергей Ст." нашел архивный номер ПРИКАЗА:
цитата:
1 ...... Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259
Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.
А вот какой номер дается в другом издании:
цитата:
ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
Т.е. в одном деле за приказом без № сразу же идет Директива № 3. Директива № 2 почему-то в другом деле (незаверенных копий). При этом текста с названием "Директива № 1" не существует вообще. Варианты:
1. И не существовало. 2. Была, да кто-то вырвал из дела.
Возникает вопрос: это публикаторы решили называть "Директивой № 1" "Приказ без №" или сами Тимошенко, Маленков и Жуков с какого-то бодуна решили считать его "Директивой № 1", когда они сочиняли "Директиву № 2"?
Ну-ка, блесните эрудицией (знания порядка оформлений документов такого уровня). И если в деле 90 находится "подлинник" Приказа, то что нашел "Сергей Ст."? ("Заготовку"? Которую и перепечатывали и отправляли?)
А, раздвоение личности. Ты еще и шизофреник. Бедняга... как тебе тяжело...
Никакого раздвоение - Козинкин о тебе точно такого мнения. Да и Мормон тоже. И Ктулху, которого я не знаю... Закорецкий пишет:
цитата:
Не понял. Так кто "проверял"? Товарищ Сталин? А до него никто даже не вчитался в "туфту"?
Сталин мог ПОТРЕБОВАТЬ представления ему ПОДЛИННОГО текста шифровки - вот поэтому никто не стал бы искажать текст сообщения агента. Закорецкий пишет:
цитата:
А налеты на Киев можно было сделать рано утром 22 июня 1941 г.?
В тексте указаны московские заводы - нехрен додумывать то, чего там нет. Закорецкий пишет:
цитата:
А что касается немецких дальних бомберов - то есть смутная история,
Со смутными историями - к Егорову. Он все схавает... Балтиец пишет:
цитата:
У немцев были Хе-177 и Кондоры.
Изучи чайник когда начались первые налеты на Москву - в июне их точно не было. Закорецкий пишет:
цитата:
"Сергей Ст." нашел архивный номер ПРИКАЗА:
Сергей ст большой жулик на почве вброса черновиков документов, которые он выдает за оригиналы шифротелеграмм, ушедшие в войска. И его на этом я уличил на милитере, когда он черновик Жукова пытался выдать за подлинную шифротелеграмму Директивы №1. И появившиеся фотографии Солонина полностью подтвердили мою правоту - Чекунов видел лишь черновик, потому что подлинная шифротелеграмма с текстом Директивы №1 находилась в архивах 8 управления ГШ и её никому не выдавали, т.к. это связано с режимными ограничениями. И начальник архивной службы МО в свое время это подтвердил, заявив что 8 управление не дает разрешение на публикацию некоторых документов (2007 или 2008 год - если мне память не изменяет). Так что осторожней относись к тому, что вбрасывают разные малограмотные деятели, желающие прославится сомнительным образом. Не могли в ЦАМО хранится подлинные шифротелеграммы с указанными Чекуновым номерами "19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно".- надеюсь это до тебя дойдет. Так что никто и ничто не вырывал, а если и "вырвали", то обязаны обязательно вшить карточку-вкладыш, где указывается на основании чьего распоряжения и когда изъят документ. Ты просто с этой кухней не сталкивался - уж точно в комиссии по проверке секретного делопроизводства никогда не участвовал. Если дойдет, то тогда я готов тебе ответить и на другие вопросы.
Отправлено: 03.06.12 15:14. Заголовок: ccsr пишет: Сергей ..
ccsr пишет:
цитата:
Сергей ст большой жулик на почве вброса черновиков документов, которые он выдает за оригиналы шифротелеграмм, ушедшие в войска. И его на этом я уличил на милитере, когда он черновик Жукова пытался выдать за подлинную шифротелеграмму Директивы №1.
Я не спрашивал, кто там в какой степени жулик. Я спрашивал, почему слово "приказ б/н" превратилось в слово "директива № 1". Каким образом это могло произойти еще тогда утром 22.06.41? Вечером по всем правилам секретного делопроизводства отсылается ПРИКАЗ б/н. А утром он воспринимается как ДИРЕКТИВА № 1, вслед которой сочиняется ДИРЕКТИВА № 2. Или слово "Приказ" или "Директива" на документе не использовалось? Просто писали: "1" "2" "ПРИКАЗЫВАЮ:" Так? И все Инструкции по СД послать нафиг?
в самый последний момент перед немецким нападением (где-то за чуть более недели) генералы на местах (западных округов) на все эти приказы и директивы ... э-э-э... Короче, выполнять их не стали
основной саботаж начался за пару дней до 22 июня и в ночь на 22 июня. Смотри ситуацию с Брестом например ...
Закорецкий пишет:
цитата:
А кого изловить не удалось летом 1941 г., изловили и привели в исполнение тот же приговор («к стенке») уже после войны.
Вот к этой мысли (что изловили после войны) у меня сразу же возник вопрос: а где же те генералы столько лет отсиживались? По чердакам и подвалам видных хозяек глухих
это не более чем твоя мысль. Никого особо не ловили. Кроме может генералов РОА... После ВОВ выяснить кто нагадил и как должны были через вопросы Покровского.. Если бы вина за 41-й перевесила заслуги в дальнейшие годы ВОВ то расстреляли бы точо или срока дали...
Закорецкий пишет:
цитата:
они сознательно «открыли ворота» немецкой армии, чтобы попасть на "курорт" в плену? Дочитав до такой идеи, мне кое-что вспомнилось аналогичного принципа. Кое-какие идеи другого «историка-любителя». Еще точнее: «концепция Марка Солонина». Который доразмышлялся примерно до такого же – что причина трагедии лета 1941 г. заключалась в отказе воевать. Правда, не генералов, а солдат и младших офицеров.
ты меня к твоему дружбану-конкуренту не примазывай... (шутю..)
Трухин чо сдался сам, Или Богдановы всякие??? Или думаешь что генералы в принциие предавать не могут????
В те выходные показывали по РенТВ передачу Военная Тайна. Так там показали немецких сосременных историков которые прямо сказали -- по отсавшимся архивам абвера в НКО или ГШ СССР немцы имели именно генерала в "агентах"... Кстати, есть факт ареста майора одного в ГШ в ВОВ -- работал на немцев.. В аппарате Микояна один из работников на англичан работал..
Так что само по себе предательство не ново. Тем более что я не о предательстве пишу а все же оприведении или не приведеднии в б.г. перед 21 июня.
Закорецкий пишет:
цитата:
на что ж те генералы надеялись, «забивая» на приказы из Москвы? Разве они не догадывались, что невыполнение приказов влечет за собой серьезные последствия для их личного дела?
охота об этом поговорить??? А о чем думают Горби и ЕБН с Яковлевыми когда страну уничтожают в интересах США????
Трухины и богдановы о чем думали когла в июне сами сдавались и сдавали и документы и сослуживцкв а потом прислуживали нацистам? А о чем твои земляки бандеровцы думали когда уничтожали жидов в Яре или резали москалей??
Закорецкий пишет:
цитата:
Какой им был смысл сидеть и ждать, пока откроется дверь и им предложат выйти «с вещами»? Уж если сознательно идешь на предательство, то надо понимать, что долго «светиться» нельзя. «Предал» сколько смог и «мотай удочки», пока не словили! Чего ждать? Может быть, ордена «За предательство!»? Или «За саботаж» 3-й степени
Если Гиилер победит сказал мерецков то им ничего не будет... Кто то же долже "управлять" окупированными территориями в случе победы Гитлера... Ты думаешь все верили в Победу Сталина и СССР в 41-м???
Закорецкий пишет:
цитата:
Понятно. Доказательств не будет.
ответ
Козинкин пишет:
цитата:
Эта книга всего лишь попытка показать, что вина «отдельных генералов» в трагедии начала войны вполне очевидна и что байки маршалов о том, что «злодей Сталин» им не давал приводить в боевую готовность войска на границе, – не более чем ложь.
чо не ясно?
А доказательств в книге полно в виде мемуаров и доков тех дней... Читай дальше...
Закорецкий пишет:
цитата:
бывшего майора службы РАВ Козинкина
я не служил в РАВ...
Закорецкий пишет:
цитата:
В каких местах надо было приводить войска в боевую готовность в первую очередь? Не интересует
Ты думаешь что если приводили на второстепенных уастках границы в б.н. к 24.00 21 июня то не должны были приводить в полную б.г. к 24.00 21 июня под Брестом?? Думаешь в ЗапОВО такие приказы не слали????
Тогда зачем поднимают дивизии 8 арми ПрибОВО приграничные 20 июня или в КОВО черте где но почему то не поднимали якобы в центре, на главных направлениях?? Не удивляет?
Закорецкий пишет:
цитата:
Только что выше он же заявлял, что никаких доказательств не будет. Будет только «шоу
кроме как к словам цепляться ничего сказать не смог???
Закорецкий пишет:
цитата:
цитата: Однако произошло обратное. Удар вермахта был нанесен по армии, практически не готовой к нападению и тем более не находящейся в боевой готовности!»
Только что выше Олег Козинкин как бы намекал, что Генштаб и наркомат обороны все делали правильно для подготовки армии к ОБОРОНЕ страны. Однако, он тут же заявляет, что армия не была готова к НАСТУПЛЕНИЮ. И возникает вопрос: так к чему РККА готовилась на самом деле по правильным командам из Москвы?
вот блин филолог фигов..
там написано у меня :
""Удар вермахта был нанесен по армии, практически не готовой к нападению и тем более не находящейся в боевой готовности..."
Умные люди поняли что наши войска не был готовы к нападению НЕМЦЕВ...
А я про "органы разведки" писал? Не? Я упомянул товарища Жукова
а кому ГРУ вообще о подчинено??? Что за дурацкая манера умничать "ловя" оппонентов на словах????
ГШ в те дни и по 25 часов вкалывал..
Закорецкий пишет:
цитата:
Тем более, мало кто мог предполагать, сколько какого вооружения могло оказаться у "боевиков". Если знали - другой вопрос.
ты в эту тему все ж не лез бы.. Я с ам из Грозного и служил под Бесланом когда в ЧИАССР Грачевуъы и передавали нохчам все склады (ВСЕ) что были в республике... Так что оружия там хватало а танки в городе жгут не танками...
Закорецкий пишет:
цитата:
горы, синее небо, на каком-то выступе развернута 122-мм гаубица Д-30 в боевое положение
это ты уже вторую войнушку видал...
Закорецкий пишет:
цитата:
С точки зрения бывшего майора службы РАВ Козинкина О.Ю. при анализе боевой ситуации карты – не главное.
Где здесь задача "подъема по боевой тревоге"? Есть?
а я оценивал "боевую ситуацию"???? Чо ты ко мне с картами привязался?? Я о приведении в б.г. или о не приведении в б.г. пишу.. Карты тут не при чем и не особо нужны ... Вот об этом тебе и ответили..
Закорецкий пишет:
цитата:
прежде чем поднимать по БТ, полезно посмотреть, где это событие будет выполняться. "Западная граница СССР" - понятие растяжимое. Но ваша шайка-лейка касаться этой темы не собирается. Ибо боится её как огня. Так как понятно же - только тронь и все ваши выкрики спустятся в унитаз. Со свистом.
Ты возишся с картаи -- ну и флаг в руки. А я о приведении или не о приведениив бг. войск пишу перед 21 июня... -- Было это или нет. Так что давай оценивай если сможешь с этой точки зрения..
имеет место также и противоречие между содержанием директив о разработке планов прикрытия, направленных весной 1941 г. командующим войсками приграничных округов, и содержанием директивы № 3, направленной в войска вечером 22 июня 1941 г. Дело в том, что в весенних директивах войскам ставились задачи уже после начала войны прочно прикрыть государственную границу и обеспечить развертывание сил фронтов. А при составлении же директивы № 3 вечером 22 июня 1941 г. С.К. Тимошенко и Г.К. Жуков даже не думали о прикрытии развертывания сил фронтов: они сразу приказывали этим фронтам решать ближайшие задачи по нанесению контрударов, исключая таким образом промежуток времени от фактического начала войны до начала крупномасштабных операций.
Другими словами, те ПП сочинялись для "отмазки". И никакое нападение реально не ожидалось
это самое дурное у резунов.. А если ожидалось то нападеие??? Все у вас рухнет???
Те кто писал не глянули в директивы НКО и ГШ от 11-12 июня по которым войска и выводились под Дир. № 3 ... А в ПП кстати и написано какой округ что делает -- ПрибОВО и ЗапОВО -- как под копирку -- обороняются а КОВО -- быть готовым наступать сразу... по команде первой же Москвы... И такая команда и пошла по Дир. № 3... Так что ПП пис али под ситуацию нападения врага и их и ввели как и задумали -- сдуру наступать из КОВО во фланг напавшему врагу.. а ля Тухачевский...
Закорецкий пишет:
цитата:
Хорошо известно, какие тогда могли выписывать обвинения: какие на грудь ляжут, такие и выписывались
а если не повторять дурость мудаков что со сталинизмой так бороллися??? Кстати, в те сталинские времана в таких делах чаще людей оправдывали чем сегодня и тем более в других странах...
Так что такие "аргументы" как ты ляпнул не прокатят ..
Закорецкий пишет:
цитата:
Хочется выразить особую благодарность военному историку, полковнику Внешней разведки КГБ СССР Арсену Бениковичу Мартиросяну, полковнику ГРУ Мильчакову Сергею за помощь в работе над этой книгой, а также Норченко Игорю Кирилловичу, без помощи которого эта книга могла и не появиться.
Никого знакомого не находишь в этом списке?
тебе никто не подсказывал когда ты дурость про "провокации" сочинил??? Жаль -- глядишь о образумили бы от этой глупости... Но все у тебя впереди -- обделаесся еще от души... А с умными людьми всегда полезно советоваться и спрашивать если чо не знаешь сам..
Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо кроме них у вас ничего нет. Никаких вещдоков. Доказано.
ты еще вступление не дочитал похоже до конца а уже все "доказал"...
Глупенький-глупенький, мы с Закорецким про налет на Киев гутарили.
Пиджак Егоров даже не хочет видеть, что с Закорецким обсуждалась РЕЗОЛЮЦИЯ Сталина - но ему так выпендреж нужен, что он не понимает даже того, что обсуждается. В донесении ничего про авианалеты на Киев не говорилось - уяснил?
до него никто даже не вчитался в "туфту"? Это такие были "анализаторы"("канализационники")? Каким образом непроверенная информация оказалась на столе у Сталина?
Он постукпал просто и разумно -- не позволял кому не попадя "анализы" делать и делал это сам .. ведь он как раз и получал ВСЮ инфу разведок разных ведомств.. опять же -- на него работали агентура влияния типа О. Чеховых и ей подобных а эти никому кроме него не докладывали точно.. Вот он сам и делал анализы и как оказалось -- успешно вполне ...
Уже 11 июня первые дивизии ЗапОВО утром поднимались -- должны были приводиться в б.г. и отправлялись в районы по Плану прикрытия!!!
Балтиец пишет:
цитата:
воспринимает он меня иначе, чем тебя, рыжего коверного
так ты по многим вопросам с резунами близнецы братаны...
ccsr пишет:
цитата:
его мнение о работе Козхнкина гораздо важнее всего, что ты наплетешь
однозначно.. Свентовинтович мне как раз симпатичен более чем митяка ... Он как наивное дитя которое надо поучить некоторым военным вопросам и он точно Резуну настоящий Разгром учинит впоследствиии.. Например теперь закорецкий знает что "глубинные" дивизии в дир. от 11-12 июня были не о живизтиях "глубинных округов...
Скоро он точно разберется что это и были первые директивы о приведениии в б.г. вторых эшелонов запокругов .. Потому что в отличии от митяев он в армии пару лет все ж отслужил.. и в душе он все же армию уважает ... в отличии от миттяев...
Закорецкий пишет:
цитата:
промахнулись бы житомиряне - еще оставалась куча САД дальше к западу.
а кто сорвал или отменял б.г в ВВС КОВО тогь же вечером 21 июня?? За что расстреляи в итоге ВСЕх ком ВВС запокругов???
ты не знал что они ВСЕ получили приказ о повышенной б.г. еще 19-20 июня а 21-го своей властью его отменяли и распускали летчиков по домам??? Все кроме ОдВО.
Балтиец пишет:
цитата:
Налет на Киев мог преследовать чисто пропагандистские цели, типа "Вот вам всем, русские парни".
как и налет наших на Берлин в августе... Бомбили в основном листовками а не только парой бомбю.. Но при этом немцам наши довели (намекнули) что при случае могут и химию ливануть сверху... 9если те надумают химию на фронте применить...)
Я спрашивал, почему слово "приказ б/н" превратилось в слово "директива № 1". Каким образом это могло произойти еще тогда утром 22.06.41? Вечером по всем правилам секретного делопроизводства отсылается ПРИКАЗ б/н. А утром он воспринимается как ДИРЕКТИВА № 1, вслед которой сочиняется ДИРЕКТИВА № 2. Или слово "Приказ" или "Директива" на документе не использовалось? Просто писали: "1" "2" "ПРИКАЗЫВАЮ:" Так? И все Инструкции по СД послать нафиг?
Во-первых не заблуждайся насчет приказа - это была директива, потому что внутренние приказы наркомата обороны подписываются только наркомом, а директивные документы могут подписывать рядом лиц, что и было сделано в отношении Директивы №1.
Во-вторых формально она не была без номера, т.к. учет по шифроргану проходил - их номера указаны. Первоначально её составили видимо специально без номера, чтобы если война не начнется, её похерить и оставить на уровне обычных шифровок, и не включать в перечень изданных руководящих документов наркомата обороны - все Директивы и Приказы наркома имеют строгий учетный номер и дату. Перечень их за разные годы имеется в сети. Ну а когда началась война, и потребовалось издать новую директиву, то естественно ей и присвоили номер первый, т.к. никто не запрещает вводить новые учетные номера при переходе с мирного времени на военное. Что в принципе и было более удобно, хотя бы потому что округа стали фронтами и чтобы как-то отделить довоенные документы от тех, что стали издаваться во время войны.
Так что никаких нарушений СД не было - да и не принципиально все это с точки зрения учета документов.
А налеты на Киев можно было сделать рано утром 22 июня 1941 г.?
Балтиец пишет:
цитата:
У немцев были Хе-177 и Кондоры. Есть свидетельство, что зенитчики того дивизиона в БК, что занимал "Восточный редут" (т.н. "Восточный форт"), успели, пока были боеприпасы, подбить 22 июня один 4-моторник фрицев. Налет на Киев мог преследовать чисто пропагандистские цели, типа "Вот вам всем, русские парни".
ccsr пишет:
цитата:
Изучи чайник когда начались первые налеты на Москву - в июне их точно не было.
Балтиец пишет:
цитата:
Глупенький-глупенький, мы с Закорецким про налет на Киев гутарили.
На это следует вот такой ПУК: ccsr пишет:
цитата:
с Закорецким обсуждалась РЕЗОЛЮЦИЯ Сталина - но ему так выпендреж нужен, что он не понимает даже того, что обсуждается. В донесении ничего про авианалеты на Киев не говорилось
И еще один ПУК:
Олег К. пишет:
цитата:
Но при этом немцам наши довели (намекнули) что при случае могут и химию ливануть сверху... 9если те надумают химию на фронте применить...)
И кто бы там в ВВС РККА Рейх химией поливал? Недобитая летом сотня ДБ-3Ф. Афигенно немцы бы испугались. Слышал Козя звон, да не знает где он. Дело с ОВ было в 42-м, и в ответ на обстрелы немцами наших войск союзники своими Королевскими ВВС пригрозили залить Германию ипритом. Лопух неотесаный.
В "Малиновке" как в сборнике ДОКУМЕНТОВ (с их архивно-учетными номерами) неудобно было разместить текст без такой ссылки (дескать, он известен со слов, а архивного номера до сих пор нет).
Закорецкий пишет:
цитата:
вот какой номер дается в другом издании:
цитата: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259
подробнее о дир. № 1 -- в последней главе -- каноны и апокрифы...
Закорецкий пишет:
цитата:
При этом текста с названием "Директива № 1" не существует вообще. Варианты:
1. И не существовало. 2. Была, да кто-то вырвал из дела.
она есть и ее солонин показал последней страницей рабочего блокнота Жукова откуда Чекунов и показал ее еще в декабре 2009 года!. Номера у ней нет скорее всего точно.. Номер "1" - - потом придумали ... думаю была еще одна директива после 3.30 примерно... И она и имеет" №1" ... Но об этом не в этой книге...
Закорецкий пишет:
цитата:
Возникает вопрос: это публикаторы решили называть "Директивой № 1" "Приказ без №" или сами Тимошенко, Маленков и Жуков с какого-то бодуна решили считать его "Директивой № 1", когда они сочиняли "Директиву № 2"?
А жуков не называл "Дир. № 1" таковой.. он ее тоже без номера приводит... И Захаров тоже без номера приводил.. И кстати, у Захарова именно эти листы хранения и показаны.. -- л.л. 257-259
Солонинское фото глянь --там № последнего листа рабочей тетради Жукова где он в кабинете Сталина и писал текст, имеет -- 259.
Закорецкий пишет:
цитата:
что нашел "Сергей Ст."? ("Заготовку"? Которую и перепечатывали и отправляли?)
Чекунов нашел "черновик" дир. написанной в кабинете Сталина и подписанный как и положено Жуковым и Тимошенко при тиране около 22.220. . Потом они поехали в наркомат к тимошенко, и Жуков под диктовку Тимошенко в его кабинете переписал текст дир. из этого рабочего блокнота в шифроблокнот..
После этого, примерно в 23.30 этот блокнот шифровальщиков вместе с черновиком тот же Ватутин (скорее всего) и отвез в ГШ шифровальтщикам -- те получили в 23.45 о чем и сделана запись на первом личте черновика. . Потом те в течении получаса зашифровывали и с 0.30 начали отправлять в запокруга. -- в КОВО в 0.30, в Минск -- в 0.45, в Ригу -- в 1.00, в ОдВО -- в 1.15 (плюс минус минуты..)
ccsr пишет:
цитата:
появившиеся фотографии Солонина полностью подтвердили мою правоту - Чекунов видел лишь черновик, потому что подлинная шифротелеграмма с текстом Директивы №1 находилась в архивах 8 управления ГШ и её никому не выдавали, т.к. это связано с режимными ограничениями
Как узнал Солонин -- ВСЕ исходящие шифровки ГШ от января по 27 июня - не рассекречивают...
А там много интересного...
ccsr пишет:
цитата:
Не могли в ЦАМО хранится подлинные шифротелеграммы с указанными Чекуновым номерами "19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно".-
насколько я узнал от чел. что работал с ответами генералов -- всё из архива ГШ передали в ЦАМО и уже там они и лежат под грифом... Вот это Солонин и выяснил -- все исходящие по 27 июня засекречены и не выдаются...
Отправлено: 03.06.12 17:10. Заголовок: Я так понял что даль..
Я так понял что дальше вступления в моецй книге ты не дошел еще...
Дывысь как надо...
Твоя статья о Дир. № 1 и мой ответ:
цитата:
""Действительно, в архивах обнаружен вариант Директивы № 1 именно в виде рукописного текста на трех листках из блокнота. Отсюда возникает предположение, что на самом деле генерал Жуков составлял ее не в кабинете Сталина в Кремле, а в кабинете Тимошенко в НКО, записывая ее под диктовку наркома. При этом, возможно, между ними возникали обсуждения отдельных предложений, из-за чего в тексте возникли исправления. Может возникнуть вопрос, что побудило Тимошенко взяться за это дело в столь поздний час? Для ответа полезно отвлечься от 23-00 и рассмотреть, чем Тимошенко и Жуков занимались в предыдущие часы того вечера....""
Мой ответ:
Глупости. Кузнецов пишет что когда он пришел к Тимошенко в 23.00 тот диктовал а жуков писал под его диктовку текст данной директивы в – «блокнот радиограмм». Был бы ты военным и понимал как это делается то знал бы – перед тем как писать в блокнот «радиограмм» текст сначала пишут в черновике. Во время ВОВ иногда и надиктовывали шировальщикам тексты и сразу в шифроблокнот. Но в данном случае показанный Солониным черновик подтверждает слова Жукова – сначала они нарисовали текст в кабинете Сталина, там же подписали его – смотри подписи и это было около 22.20. Потом они поехали к Тимошенко в наркомат и там уже начисто переписали текст в шифроблокнот чтобы передать его шифровальщикам в Генштаб.
Около 23.00 Кузнецов и застал картину – Тимошенко диктует с черновика а Жуов пишет в шифроблокнот. Кузнецов назвал его «блокнот для радиограмм» но это он оговорился на морской манер. Кузнецов указал что текст что он видел – был на трех листах. Он видел именно черновик у Тимошенко и его и прочитал. Жуков же писал текст в бланк шифроблокнота и там мог быть и один лист и два листа. Данные листы щифроблокнота не рассекречены и Солонин и указал что исходящие шифровки – тексты на бланках шифровального отдела ГШ – не рассекречены.
Черновик в те годы могли и приложить к шифроблокноту и сдать на хранение а могли и изъять. Поэтому черновик оказался в другом архиве и рассекречен а сами шифровки на бланках шифроотдела оперуправления ГШ – нет.
Короче – Тимошенко и Жуков действительно в 22.20 подписали черновик в рабочей тетради Жукова и уехали в наркомат к Тимошенко и там переписали в шифроблокнот. И к 23.45 этот шифроблокнот с текстом и попал к шифровальщикам ГШ… ...""
Или так:
цитата:
""В этом может помочь журнал посетителей кабинета Сталина в Кремле, опубликованный в нескольких источниках. Оказывается, Тимошенко посетил Сталина в тот вечер два раза: с 19-05 до 20-15 и с 20.50 до 22.20. Первый раз без Жукова, второй – с ним. ....""
Комент:
"" Кузнецов во всех мемуарах указывает что Сталин вызывал тимошенко еще днем и после обеда точно те знали что война будет на выходные и Кузнецов настаивает на том что военные получили команду но тянули с приведением в полную б.г. хотя с вечера 21 июня времени было достаточно. Резун привел воспоминания одного еврея Ортенберга и тот писал что Тимошенко уже в обед уехал к Сталину …""
Хзакорецкий:
цитата:
""...При обращении к описанию действий советских лидеров 21.06.1941 многие авторы исходят из того, что тем вечером угроза немецкого нападения конечно же рассматривалась Сталиным и высшими военными. Однако, известно, какой неприятной неожиданностью для них же оно оказалось утром следующего дня. ...""
Комент: ""….. Глупости. Это уже байки от жуковых и им подобных что врали со временем постоянно описывая что то а сам же Жуков и виновен в том как он лично с тимохой отправлял и тянул резину с отправкой Дир. № 1. ..."
Примерно так...
Могу продолжить коли интересно а могу и прислать тебе на почту весь мой разбор...
формально она не была без номера, т.к. учет по шифроргану проходил - их номера указаны. Первоначально её составили видимо специально без номера, чтобы если война не начнется, её похерить и оставить на уровне обычных шифровок, и не включать в перечень изданных руководящих документов наркомата обороны - все Директивы и Приказы наркома имеют строгий учетный номер и дату. Перечень их за разные годы имеется в сети. Ну а когда началась война, и потребовалось издать новую директиву, то естественно ей и присвоили номер первый, т.к. никто не запрещает вводить новые учетные номера при переходе с мирного времени на военное. Что в принципе и было более удобно, хотя бы потому что округа стали фронтами и чтобы как-то отделить довоенные документы от тех, что стали издаваться во время войны. Так что никаких нарушений СД не было - да и не принципиально все это с точки зрения учета документов.
вот и нужно фото первого листа.. А желательно опубликовать ВСЕ исходящие шифровки ГШ.. И если среди них не окажется другой с "№1" то скорее всего придется признать что вы более правы угадали больше чем я...
Балтиец пишет:
цитата:
И кто бы там в ВВС РККА Рейх химией поливал? Недобитая летом сотня ДБ-3Ф. Афигенно немцы бы испугались. Слышал Козя звон, да не знает где он. Дело с ОВ было в 42-м, и в ответ на обстрелы немцами наших войск союзники своими Королевскими ВВС пригрозили залить Германию ипритом. Лопух неотесаный.
Берлину хватило бы в августе 41-го и одного самолета с химией для шухеру...
Ты давай подключайся к разоблачению Козинкина О.Ю. по его книге.. а умничать и цепляться к словам все могут не по делу...
ccsr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.06.12 17:24. Заголовок: Олег К. пишет: Как ..
Олег К. пишет:
цитата:
Как узнал Солонин -- ВСЕ исходящие шифровки ГШ от января по 27 июня - не рассекречивают...
Я пытался это доказать трепачу Чекунову, но тот настолько глуп, что в это не мог поверить и втемяшил себе в голову что он видел именно тот документ, который был в работе у шифровальщиков. Хотя там достаточно посмотреть на фото, чтобы понять что он имел дело с черновиком.
Олег К. пишет:
цитата:
насколько я узнал от чел. что работал с ответами генералов -- всё из архива ГШ передали в ЦАМО и уже там они и лежат под грифом... Вот это Солонинии выяснил -- все исходящие по 27 июня засекречены и не выдаются...
Это действительно возможно, потому что часть своего спецархива времен войны они могли передать в ЦАМО, но с жестоким ограничением по допуску к нему.
Олег К. пишет:
цитата:
Чекунов нашел "черновик" дир. написанной в кабинете Сталина и подписанный как и положено Жуковым и Тимошенко при тиране около 22.220. .
Я все же склонен считать, что с подписанным ими проектом директивы она поехали на доклад к Сталину (не исключено что даже с разными вариантами), там его правили неоднократно согласно его указаниям, а потом уже все перенесли на листы шифроргана. Потому что экспромтом в кабинете такие вещи не делаются - нужна предварительная заготовка хотя бы в виде чернового варианта - так проще докладывать.
Отправлено: 03.06.12 17:44. Заголовок: ccsr пишет: Я все ж..
ccsr пишет:
цитата:
Я все же склонен считать, что с подписанным ими проектом директивы она поехали на доклад к Сталину (не исключено что даже с разными вариантами), там его правили неоднократно согласно его указаниям, а потом уже все перенесли на листы шифроргана. Потому что экспромтом в кабинете такие вещи не делаются - нужна предварительная заготовка хотя бы в виде чернового варианта - так проще докладывать.
В принципе не важно где они подписи поставили -- в "приемной" Сталиа или в самом кабирете. Важно что вышли от тирана с тем что показал Солонин и там подписи есть..
Жуков писал что они шли со своим вариантом к сталину но тот его отверг... Вот бы это черновичок бы глянуть...
Отправлено: 03.06.12 21:30. Заголовок: Олег К. пишет: это ..
Олег К. пишет:
цитата:
это не более чем твоя мысль. Никого особо не ловили. Кроме может генералов РОА... После ВОВ выяснить кто нагадил и как должны были через вопросы Покровского.. Если бы вина за 41-й перевесила заслуги в дальнейшие годы ВОВ то расстреляли бы точо или срока дали...
Ага. Как свои "мысли" высасывать из пальца - так это ж ГЕНИАЛЬНО!!!!
Ну-ну. Ышшо не вечер.
Олег К. пишет:
цитата:
А о чем думают Горби и ЕБН с Яковлевыми когда страну уничтожают в интересах США????
А вон смотри, птичка полетела! Знать, к дождю!
Олег К. пишет:
цитата:
ГШ в те дни и по 25 часов вкалывал..
Да-да. Вопрос только в результате. Мне вспомнились слова фельдфебеля Бруно Винцеру, когда тот был еще солдатом рейхсвера: "- Вы знаете, что получается, когда вы думаете и когда корова поднимает хвост?"
Так ГШ по 25 часов работал ПРАВИЛЬНО? Надо же!
Олег К. пишет:
цитата:
ты в эту тему все ж не лез бы.. Я с ам из Грозного и служил под Бесланом когда в ЧИАССР Грачевуъы и передавали нохчам все склады (ВСЕ) что были в республике... Так что оружия там хватало а танки в городе жгут не танками...
И не лезу потому что. Когда бызнес, то это и есть - СС ОВ.
Олег К. пишет:
цитата:
Карты тут не при чем и не особо нужны ...
Дык понятное дело! Нафиг они нужны? Какого хрена? На пальцах всю дислокацию надо обсасывать. Аналогичные будут и выводы.
Олег К. пишет:
цитата:
А если ожидалось то нападеие??? Все у вас рухнет???
Ежели да кабы выросли бы в лесу грибы. Слыхал такую поговорку? "Если бы", то делалось бы все по-другому. И тема была бы закрыта давно.
Олег К. пишет:
цитата:
Уже 11 июня первые дивизии ЗапОВО утром поднимались -- должны были приводиться в б.г. и отправлялись в районы по Плану прикрытия!!!
Ну и где те "районы"? Они сходились с районами главных ударов немцев? И они успели к 22.06.41?Не? А-а-а, извини, ты ж наплевал на все карты. Нафиг они нужны?
Олег К. пишет:
цитата:
думаю была еще одна директива после 3.30 примерно... И она и имеет" №1" ... Но об этом не в этой книге...
О! Так и я до такого догадался! Гениальное открытие Закорецкого-Козинкина! Но передавали ее до 2-30. Баграмян проговорился.
Отправлено: 03.06.12 21:40. Заголовок: Олег К. пишет: черн..
Олег К. пишет:
цитата:
черновик подтверждает слова Жукова – сначала они нарисовали текст в кабинете Сталина, там же подписали его – смотри подписи и это было около 22.20. Потом они поехали к Тимошенко в наркомат
Кстати, я нашел интересное замечание насчет слов Жукова, что Сталин приказал им с Тимошенко приехать "через 45 минут". Отмотай 45 мин. от времени входи Жукова и Тимошенко в кабинет Сталина и посмотри, где в это время был Тимошенко. ВЫВОД: эта сцена Жуковым выдумана полностью.
Олег К. пишет:
цитата:
Важно что вышли от тирана с тем что показал Солонин и там подписи есть..
Фэнтэзи, фэнтэзи.... Группа пейсателей-фантастофф....
цитата: это не более чем твоя мысль. Никого особо не ловили. Кроме может генералов РОА... После ВОВ выяснить кто нагадил и как должны были через вопросы Покровского.. Если бы вина за 41-й перевесила заслуги в дальнейшие годы ВОВ то расстреляли бы точно или срока дали...
Ага. Как свои "мысли" высасывать из пальца - так это ж ГЕНИАЛЬНО!!!!
Ну-ну. Ышшо не вечер.
не понял... Что ответить хоттел сим перлом?
Закорецкий пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: Карты тут не при чем и не особо нужны ...
Дык понятное дело! Нафиг они нужны? Какого хрена? На пальцах всю дислокацию надо обсасывать. Аналогичные будут и выводы.
чо ты к картам прицепился?? Я изучаю и покаываю как шло привдение в боевую готовность и по каким директивам. Карты то тут при чем??
Типа ты карты ищешь и сочиняешь а я нет и значит я пишу ерунду а ты нет???
К примеру - есть директива от 12 июня для КОВО -- сделать то то и то то -- о выводе глубинных диивзий. Чтобы понять военному человеку что она именно требует приводить в полную б.г. выводимые диивзии самим своим текстом не нужна карта которая прилагалась к этой директиве. Карта нужна будет чтобы понять что КОВО выводили не по ПП как соседей , но при чем тут вопрос о том приводили ли в б.г. те дивизии по этой директиве или нет?
А то что КОВО выводил не для обороны а для нанесения ответного удара в случае нападения Германии - - так это я и пишу постоянно....
Мне понравилось как В.Резун заявил в ледоколе -- пока ему не покажут до бойца ВСЁ количество выводимых в те дни войск то до тех пор он никаие аргументы не примет !! Зашибись.. В таком случае вообще никто и никогда резуну ничего не докажет ибо подсчитать до бойца все армии РККА и всех солдат что в те дни вводились -- в принципе невозможно... и поэтому резун ничьи аргументы против его идиотизма не примет..
Ты желаешь ему уподобиться?
Но разбирая вопрос о боевой готовности мне в принципе не нужны в данном случае "карты"...
Закорецкий пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: А если ожидалось то нападеие??? Все у вас рухнет???
Ежели да кабы выросли бы в лесу грибы. Слыхал такую поговорку? "Если бы", то делалось бы все по-другому. И тема была бы закрыта давно.
так именно ты и резуны прочие и гадаете -- нападения не ждали!!! И вам в принципе по фиг что вам другие скажут -- что на доках что на словах очевидцев..
Но у нас как раз аргументы что ждали и имено на 22 июня и именно под это и шли в округа те же директивы от 11-12 июня о приведении в б.г. у нас покруче будут...
Или может как и нацистсткие генералы скажешь что эти директивы о том что хотел Сталин сам напасть "6 июля" (те писали что в августе якобы по их расчетам Сталин собирался напасть)??
А ты рискни - - смотри -- там указано -- вывод закончить к 1 июля!!! Вот тебе и убойный аргуцмент --в КОВО том же выводят на исходные , дата -- к 1 июля!!! Т.е. собирались как и Вова сказал, напасть с 6 июля!!!
Рискнешь???
Гляди -- Резун про эти директивы знает но пока не рискнул ни разу их использовать... А ты -- рискнешь? Гляди как заманчиво....
Закорецкий пишет:
цитата:
Уже 11 июня первые дивизии ЗапОВО утром поднимались -- должны были приводиться в б.г. и отправлялись в районы по Плану прикрытия!!!
Ну и где те "районы"? Они сходились с районами главных ударов немцев? И они успели к 22.06.41?Не? А-а-а, извини, ты ж наплевал на все карты. Нафиг они нужны?
опять ты с картами носишься..
При чем тут это??? Ты ПП читай -- там и расписано где ожидаются наиболее вероятные и возможные удары. А уж какие немцы там дороги выберут -- второму эшелоны не важно -- его задача отреагировать на ситуацию после нападения. Для этого глубинные диивзии и выводились по ПП и эти районы и были не в паре км от границы для них.
А то что не успели до 22 июня -- так за это павловых сразу спросили а остальных потом вопросами покровского - они в акурат о том что ты щас спросил...:
• С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
Это о том как выводили перед 21 июня по директивам от 11-12 и 18 июня и почему не успели к началу войны!
Как думаешь -- а на хрена такой вопрос вообще так ставить если вроде как дата стояла там -- к 1 июля закончить вывод тот????
• Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
Это о том что творилось в ночь на 22 июня.
Как получили саму дир. № 1, были ли звонки кроме неё, как ее в войска передали и как дальше действовали...
• Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
Ну а это - какого хрена диивзии при выводе не собрали в полном составе и оставили самое важное -- артиллерию на полигонах если получили приказ выводить в район по ПП а это делается только в полном составе дивизий...
Закорецкий пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: думаю была еще одна директива после 3.30 примерно... И она и имеет" №1" ... Но об этом не в этой книге...
О! Так и я до такого догадался! Гениальное открытие Закорецкого-Козинкина! Но передавали ее до 2-30. Баграмян проговорился.
думаю ты не понял о чем я сказал..
О чем по твоему Баграмян проговорился?
В ОдВО в это примерно время послали дир. о Румынии отдельную... Но думаю ты не о ней сказал щас..
Та которую я назвал "№1" -- она имено после 3.30 была. Не раньше..
И Баграмян ничего об этоим е писал. Он вообще в дорге по милости Кирпоноса был в это время. И кстати поэтому штаб КОВО не мог отправлять свой вариант "дир. № 1" в войска -- пришлось по тедефону поднимать. армии..
При этом Жуков написал что в полночь дал такую команду Кирпоносу а тот насколько известно от того же Владимирского, замначоперотдела аорми, и прочих -- не поднимал войска КОВО до 3.30...
Кстати, я нашел интересное замечание насчет слов Жукова, что Сталин приказал им с Тимошенко приехать "через 45 минут". Отмотай 45 мин. от времени входи Жукова и Тимошенко в кабинет Сталина и посмотри, где в это время был Тимошенко. ВЫВОД: эта сцена Жуковым выдумана полностью
не понялд..
Мне в принципе плевать что там жуков плел потом о этой ночи - - врал по черному и поэтому вычисляем по другим источникам...
По журналам все видно -- пришли в 20.00 ушли в 22.20. В 22.00 Жуков от Сталина звонил в ГШ и дал команду оперативному звонить в округа и предупреждать чтобы там ждали важную шифровку... Павлова в это врмея из театра выловили и он в свой штаб ти поехал т ждал там...
Жуков пишет что поехали они с тимохой в наркомат и там еще перекуривали перед тем как пойти к нему в кабинет.
Кузнецов видит Жукова пишущим под диктовку текст из черновика в шифроблокнот в 23.00 примерно . В 23.45 шифровальщики ГШ получают текст для работы --отметки на черновике есть ка =к и положено. Значя сколько времени надо на той аппаратуре на зашифровку и отпрвуку и вычисляем в каком часу (сопоставив с другими источниками) в каком часу получали в округах.
Выпадает в непонятку время -- с 22.20 и до 22.30 примерно -- но это и есть время -- пока доехали до наркомата. пока перекурили пока переписали набело в шифроблокнот -- вот час и просрали.... Жуков и тимошенко. но при этом и не "придерешься" -- в шифроблокнотах е желательны помарки - надо было красиво написать текст.. Но час просрали все равно..
Но писался текст имено в кабинете Сталина. Иначе не стал бы оперативный ГШ звонить в 22.00 в округа -- ждать важную шифровку -- кто б ему в это время команду дал кроме жукова которому он и подчинялся ???
Закорецкий пишет:
цитата:
Важно что вышли от тирана с тем что показал Солонин и там подписи есть..
Фэнтэзи, фэнтэзи.... Группа пейсателей-фантастофф....
опровергни но только по взрослому.. Я то тебе это показал приведя факты описанные разными очевидцами и доками... Вперед.
Кстати, а ты чо опять игнорируешь то что пишу я тебе отвечая на твои заявления и слова??? Заметил что я отвечаю на каждое твое утверждение или высказывание?
если ты не отвечаешь то значит я считаю что ответить тебе нечего? Если не согласен -- отвечай или опровергай.. иначе разговор не получится надолго и по серьезному...
Отправлено: 04.06.12 01:04. Заголовок: 1. О Директиве номер..
1. О Директиве номер 1
1.
Даже штатские, никогда не имевшие дело с армией, знают, что в ней все действия должны выполняться по приказу. «Приказ командира ... дивизии ... Приказываю: ... полку совершить марш ... Выполняйте !» Приказы могут быть разные: устные, письменные. секретные, не секретные, совершенно секретные, директивы. Чем последние отличаются от просто «приказа»? Есть такое мнение, что в «приказах» содержится требования, подлежащие прямому исполнению. А «директивы» дают возможность выбирать варианты способов, средств и форм реализации изложенных в документе требований.
По номерам опубликованных документов можно предположить, что к 22 июня 1941 г. приказов/директив НКО было много. В т.ч. в адрес западных ОВО. Однако, не с них решил начать свое «исследование» Олег Козинкин. Начать он решил с самого конца предвоенного планирования – с директивы номер 1 (приказа без номера), возникшей в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. И на нескольких страницах (9 – 11) он пересказывает историю ее возникновения в версии маршала Жукова (а также его «воспоминания» про события в Москве 22 июня). И лишь на стр. 12 начинается обсуждение этого документа. Опять таки в версии маршала Жукова. Причем, завершается текст стр. 12 таким абзацем:
цитата:
«Да и сама Директива № 1 какая-то странная, все о том, чтобы «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения» предупреждает. Тут воевать надо, а Сталин все о «провокациях» твердит. И уж тем более нельзя было отправлять начальника Генштаба в Киевский округ. Даже невоенный человек, прочитавший это, понимает, как не прав Сталин. Ведь в такой день начальник Генштаба обязан находиться на своем рабочем месте, а не разъезжать по округам!»
Читаешь такие строки и в очередной раз убеждаешься, что Автор книги (мягко говоря) «плавает» в фактах того времени. Он не знает, что не только Жуков выехал из Москвы «на место»: днем раньше в Ленинград выехал генерал Мерецков (предшественник Жукова по должности начальника Генштаба). В Минск выехали два маршала: Кулик и Шапошников. А генерал Ватутин – в ПрибОВО. Это в «нормальной» стране начальник Генштаба может оставаться на своем месте. В РККА «мозгом армии» была другая организация – Политбюро ЦК ВКП(б). Для исполнения его задумок хватало генералов-исполнителей (например, Василевский). А для отдачи приказа достаточно было наркома Тимошенко. Все равно приказы по армии отдаются в основном от его имени, а не от начальника ГШ.
Но не углубляется в такие подробности Автор, он обращается к теме «странности» Директивы № 1. Для начала он перечисляет краткие мнения о ней М. (!!) Некрича, К. Плешакова, и полковника Генштаба М. Ходоренка. А затем выдает очередной «левый» вывод (стр. 13-14):
цитата:
«Не знаю, кто по образованию этот Некрич, но полковнику ГШ М. Ходоренку не стоило бы обвинять в «редкой безграмотности» начальника ГШ генерала армии Г.К. Жукова: у Георгия Константиновича и без этих «обвинений» грехов хватает. И уж тем более не стоит обвинять в безграмотности И.В. Сталина. А для Плешаковых поясню: директивы посылаются не «войскам», а командирам частей, и составляются на том языке, который наиболее доступен их «военному уму. В своих работах такие историки, как А.Б. Мартиросян («22 июня. Блицкриг или измена») и Ю.И. Мухин...».
Это надо в одном абзаце наделать столько ошибок со странными намеками! Разбираем:
1. Заявлять себя знатоком в военной истории и не знать, кто такой Некрич – странно как-то. Уточнения:
цитата:
Александр Моисеевич Некрич (1920, Баку — 1993, Бостон) — историк, доктор исторических наук , специалист по европейской истории XX века, после эмиграции в США — специалист по советской и российской истории. Автор остро дискутируемой в СССР книги «22 июня 1941 г.». Окончил исторический факультет МГУ в 1941. Участник Великой Отечественной войны. На фронте с 1942 по 1945. Член КПСС с марта 1943. Уволен в запас 7.09.1945 в звании капитана. С 1950 по 1968 работал в Институте истории АН СССР, после его разделения — в Институте всеобщей истории АН СССР. Старший научный сотрудник. Был секретарем партийной организации института. Кандидат исторических наук (1949) «Английская политика в Европе накануне 2-й мировой войны». Доктор исторических наук (с 1963) «Внешняя политика Англии в годы второй мировой войны (сентябрь 1939 — июнь 1941 г.) ».
2. Это на что же намекает Автор про безграмотность маршала Жукова? Что то был еще безграмотнее? Вместе со с И.Сталиным? Т.е. страной управляли военно-политические дураки?
3. Что значит «директивы посылаются не «войскам», а командирам частей»? «Часть» – это «полк» или «отдельный батальон». А разве директивы Военным Советам округов не посылались? (Например, в ЗапОВО или в КОВО?) Они тоже «части»? Ну еще понятно, если бы такое написал не служивший «штафирка», но бывший майор? сколько можно ошибаться?
4. А вот как раз А.Б. Мартиросян и Ю.И. Мухин такие же «историки», как и сам Автор. Т.е. «историки-любители». Причем, допускающие в своих текстах пропагандистские высказывания в противовес научной бесстрастности. Так какую книгу сочиняет Автор – при серьезном анализе или под пропагандистской зашоренностью?
Пропаганда – плохой советчик. Это в бою полезно: «Вот мы, а там – враг, которого надо убить». Причем, дискутировать бесполезно: или ты его, или он тебя. До заключения мира других вариантов не предвидится. А в научном исследовании «подтягивать» некие факты в однозначное толкование, выгодное пропаганде – это уже не исследование. Но именно этим и занялся Автор на стр. 14: перечислением «открытий» Мартиросяна и Мухина. Что «Директива № 1 — вовсе не единственный приказ о приведении в боевую готовность войск западных округов. Последний, но не единственный!»
Так в каких войсках служил бывший майор Козинкин? Не в штабной-скалдской службе РАВ? Был командиром батальона? И неоднократно бегал по учебным тревогам? Приводить часть в боевую готовность можно хоть каждый день. И каждый день командовать «отбой». Проблема в том, что армия – это «игра многих команд». Смотря какой противник. Для группы вооруженных грабителей хватит и роты. А вот готовить оборону от возможного нападения танковой армии с обслуживающей пехотой и авиацией еще вопрос, сколько потребуется полков, дивизий и, главное, где. Но Автор касаться карт отказывается. Не интересуют они его. Между прочим, странно слышать такое заявление от бывшего военного. Ибо «армия» и «топографическая карта» – понятия неотделимые. И обсуждать одну только задачу «поднятия по тревоге» не важно где и не важно как (в отрыве от остального) не имеет смысла.
Но Автор не унимается и «уточняет» свою «гениальную идею», что 18 июня 1941 г. была некая «телеграмма из Генштаба» о приведении частей, по крайней мере ЗапОВО в полную боевую готовность (стр. 14-15):
цитата:
«Именно 18 июня. Не раньше и не позже. На самом деле, раньше 18 июня посылать такое распоряжение открыто было рано: Гитлер мог обвинить Сталина в агрессии, и СССР из жертвы нападения превратился бы в агрессора со всеми вытекающими. А после 18, зная, что уже 22–23 июня нападение немцев очень вероятно, тянуть с отправкой в войска такого распоряжения становилось опасно — можно было просто не успеть с какими-либо мероприятиями».
Сталин боялся «обвинения в агрессии»? Это серьезное заявление? По-взрослому? Тогда придется отметить очередное незнание Автором военной истории. В частности историю начала советско-финляндской войны в ноябре 1939 г. СССР тогда именно обвинили в агрессии, выгнали из Лиги наций и развернули бешенную антисоветскую пропаганду в той самой «демократической общественности». И это как-то повлияло на товарища Сталина? Повлияло, но не сразу. А лишь после потери времени на многомесячное «прогрызание» оборонительной «линии Маннергейма». И тем более особой роли не играло мнение людоеда и вообще врага рода человеческого.
А из каких источников известно, что после 18 в Москве уже знали, «что уже 22–23 июня нападение немцев очень вероятно»? Где ссылка на документы? Или это только «гениальная идея» Автора? Сам видел? Вот моя неграмотная бабушка (писать не умела) в мае 1941 г. съездила из села на Брянщине в Гродно и без всяких «служб разведки» и «аналитиков Генштаба» узнала, что «будет война, придут немцы». И она сама сказала об этом прогнозе моему отцу. И что надо готовиться. А где слова или документы органов военно-политической власти СССР периода 18-21 июня 1941 г. с указанием ожидания немецкого нападения к 22 июня? Есть? Покажите архивно-учетный номер!
Но не показал Автор такого номера. Его «гениальная идея» «гениальна» и без него. Она продолжает «углубляться» все больше и больше. И заявляет, что «вообще-то и сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г., при всей его «нескладности», несет в себе доказательство того, что еще до 22 июня было отдано распоряжение командующим и военным советам западных округов о приведении войск этих округов в полную боевую готовность» (стр. 15).
Не больше и не меньше. Но пока ту тему Автор пропускает и переходит к следующей части своей «гениальной идеи» – к проблеме скорости передачи Директивы в штабы округов (стр. 15-16):
цитата:
«Слишком долго ее передавали — несколько часов прошло, после того как ее подписали при Сталине Тимошенко и Жуков, и она поступила в войска. Неужто передачу достаточно важной Директивы срывали в Москве, умышленно затягивая время передачи? Да и в каждый отдельный округ должна была идти своя отдельная директива под своим номером».
Во-первых, не доказано, что ее подписали «при Сталине». Во-вторых, как можно было «оттягивать» отправку, если (как уверяет Автор) Главковерхи точно знали об угрозе немецкого нападения числа 22-23? Вот если бы не знали, тогда понятно: «оттягивали» «не понимая». Но с другой стороны, если не знали и не догадывались, то куда спешить? Но если не спешили и не знали, то по какой причине вообще отправили? Зачем? Если нападение врага не ожидается, то для чего ставить войска «на уши»?
Но не рассуждает Автор про такие вопросы. Он приводит совсем загадочный в логике абзац:
цитата:
«Но будем пока считать, что данный документ от Г.К. Жукова все же подлинный и реальный. Тем более что если он и не совсем настоящий, то, скорее всего, сделан он на основе подлинной и настоящей Директивы от 21 июня 1941 года (в округах ее назвали приказом наркомата обороны) и сохраняет основные ее идеи и указания. И по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня, с поправками самого Сталина. Да и вряд ли Г.К. Жуков рискнул бы подделывать текст той самой Директивы № 1.»
Как это «все же считать этот документ реальным»? А разве многие генералы/маршалы по сговору упоминали его в своих мемуарах? Как он может оказаться настоящим «не совсем»? С чего это вдруг Директива надо принимать лишь «на основе» какой-то другой Директивы. Да еще которую в войсках переименовали (!!!) в «приказ» (!!!). Как это? Это ж какая путаница возникнет!
Представим, звонят из Генштаба и интересуются, как выполняется их «директива».
А им в ответ:
цитата:
– Какая «директива»? Вы нам прислали «приказ»! – Какой «приказ»? Под каким номером? Мы вам послали «директиву» без номера! – Как без номера? Мы получили «приказ»!
Это ж что ж начнется «в войсках»! Какой смысл в войсках переименовывать документ? Никакого. Во всех гос. управленческих структурах название документа используется так, как его называли авторы. Например:
цитата:
– Мы используем Приказ № 186 от 5 мая 2004 г.! – Он уже устарел! Надо использовать Приказ № 386 от 18 августа 2010 г.!
А откуда известно, что «по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня»?
Т.е. слова другие, но суть прежняя? Какое право имел начальник Генштаба коверкать слова Верховного Главнокомандующего? Из каких источников известно, кто под чью диктовку чего там написал? Где ссылка на архивный номер?
Но нет такого номера. Остается верить на слово Автору. Или не верить. По крайней мере читать дальше. А дальше идет текст «Директивы ГШ № 1 от 21.06.41» из Жуковских мемуаров издания АПН, 1969 г., стр. 243. И опять с «отсебятиной»: ну откуда известно, что это «Директива ГШ»? Подписи там стоят две. Из них начальника ГШ – вторая. А первая – наркома обороны. Т.е. как минимум это уже не документ только Генштаба! Но Автор и на этот раз не углубляется в подробности, а начинает попытку «немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы». Странно, а разве читатели только будут «штатские»? «Военных» и «бывших» среди них не найдется? Им объяснять тоже надо? Мог бы добавить: «а военные и бывшие могут сразу перейти на стр. (такую-то)». Но не написал. Придется вчитываться в «разбор» (для штатских).
Даже штатские, никогда не имевшие дело с армией, знают, что в ней все действия должны выполняться по приказу. «Приказ командира ... дивизии ... Приказываю: ... полку совершить марш ... Выполняйте !» Приказы могут быть разные: устные, письменные. секретные, не секретные, совершенно секретные, директивы. Чем последние отличаются от просто «приказа»? Есть такое мнение, что в «приказах» содержится требования, подлежащие прямому исполнению. А «директивы» дают возможность выбирать варианты способов, средств и форм реализации изложенных в документе требований.
Закорецкий ты же служил в армии и прекрасно знаешь, что не все действия в ней оформляются приказом. В данном случае ты путаешь разные вещи - сам приказ как оформленное законодательно решение командира, и доведенное до личного состава в разных видах и разными способами, и приказную часть разных документов, которые не попадают под категорию приказов, но обязательны к исполнению военнослужащими. К таким документам могут относится директивы, простые телеграммы, шифротелеграммы, информационные письма, кодированные сигналы, утвержденные планы и т.д. Все они с юридической точки зрения не подходят под категорию "приказ" - но за их неисполнение наступает ответственность, правда с другими последствиями, если сравнить с неисполнением приказа. Хотя и здесь нюансов много - невыполненный приказ какого-нибудь комбата о твоем заступлении на дежурство обернется для тебя выговорешником, а вот если командующим округом неправильно исполнит директиву НКО, то его и к стенке поставить могут. Так что осторожней бросайся словами...
ccsr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.06.12 10:02. Заголовок: Мне очень понравилос..
Мне очень понравилось, что ты серьезно подошел к анализу книги Козинкина - в отличие от трепача Егорова с тобой действительно можно конструктивно обсуждать текст автора. Я думаю автор выскажет свои комментарии по поводу поднятых тобой вопросов.
4. А вот как раз А.Б. Мартиросян и Ю.И. Мухин такие же «историки», как и сам Автор. Т.е. «историки-любители». Причем, допускающие в своих текстах пропагандистские высказывания в противовес научной бесстрастности. Так какую книгу сочиняет Автор – при серьезном анализе или под пропагандистской зашоренностью?
Ну раз пошли такие сравнения, то напомню тебе один интересный факт, который несколько по другому все это может толковать. Известно что выпускник нашей современной школы (нормальный разумеется) обладает знаниями современной науки гораздо в больших объемах, чем академик Российской академии наук ХIХ века. Вот поэтому, то что знал Некрич в шестидесятых - к чему его допускали - и то что сейчас можно найти в открытых источниках, две большие разницы. А поэтому имея достаточный жизненный опыт и аналитический ум, можно несколько по другому взглянуть на некоторые утверждения историков шестидесятых годов. Или ты считаешь что это не так?
Отправлено: 04.06.12 11:03. Заголовок: Мартиросян и Мухин -..
Мартиросян и Мухин - это не Некрич. Оба здравствуют не за бугром, а в России, и пишут по сей день. И оба имеют такие же права пойти в РГВА и ЦАМО, как и Козинкин. Но не идут, предпочитая передирать "факты" друг у дружки.
Отправлено: 04.06.12 12:16. Заголовок: Балтиец пишет: Но ..
Балтиец пишет:
цитата:
Но не идут, предпочитая передирать "факты" друг у дружки.
а ты?? Много в архивы ходил или тоже дерешь то что другшие находят но сами писать не собираются?
ccsr пишет:
цитата:
думаю автор выскажет свои комментарии по поводу поднятых тобой вопросов
сложновато будет.. Я стебаюсь над познаниями Некричей которыен при всех их регалиях такую ахинею несли а закорецкий упрямо это не замечает и делает вид что я лично ему это не говорил н раз ..
Но попробую... Хотя уже заметил что закорецкий просто и тупо игнорирует ответы и тем более вопросы мои предыдущие...
Закорецкий пишет:
цитата:
«Да и сама Директива № 1 какая-то странная, все о том, чтобы «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения» предупреждает. Тут воевать надо, а Сталин все о «провокациях» твердит. И уж тем более нельзя было отправлять начальника Генштаба в Киевский округ. Даже невоенный человек, прочитавший это, понимает, как не прав Сталин. Ведь в такой день начальник Генштаба обязан находиться на своем рабочем месте, а не разъезжать по округам!»
Читаешь такие строки и в очередной раз убеждаешься, что Автор книги (мягко говоря) «плавает» в фактах того времени. Он не знает
это был стеб и ирония над "общепризнанными" байками...
Жуков врал что уехал в Киев 22 июня уже в 14.00 и ты это знаешь, врал что его насильно отправили в КОВО и по телефону заставили подписать Дир. № 3 . На самом деле он в 16.00 еще был у сталина и скорее всего именно в это время и подписали Дир. № 3 и поперся он в КОВО за лаврами Победителя -- выполнять свою же дурость с ответным наступлением "на Люблин"...
Закорецкий пишет:
цитата:
2. Это на что же намекает Автор про безграмотность маршала Жукова? Что то был еще безграмотнее? Вместе со с И.Сталиным? Т.е. страной управляли военно-политические дураки?
Ты звачем мои слова выше и приводил??? Я там что написал по этому поводу???
Козинкин пишет:
цитата:
Не знаю, кто по образованию этот Некрич, но полковнику ГШ М. Ходоренку не стоило бы обвинять в «редкой безграмотности» начальника ГШ генерала армии Г.К. Жукова: у Георгия Константиновича и без этих «обвинений» грехов хватает. И уж тем более не стоит обвинять в безграмотности И.В. Сталина.
Именно эти "историки " и обвиняют жукова и сталина в безграмотности заявляя что дир. № 1 "несуразная и противоречивая"... Я понимаю что я не Пушкин и моя искрометная ирония не всем доступна но тут то прямо написано что и как я говорю..
Закорецкий пишет:
цитата:
. Что значит «директивы посылаются не «войскам», а командирам частей»? «Часть» – это «полк» или «отдельный батальон». А разве директивы Военным Советам округов не посылались? (Например, в ЗапОВО или в КОВО?) Они тоже «части»? Ну еще понятно, если бы такое написал не служивший «штафирка», но бывший майор? сколько можно ошибаться?
директивы посылают не абстрактным войскам а именно конкретным "командирам" -- командующим округов и ВС округов. Но не просто и общо -- войскам...
Закорецкий пишет:
цитата:
допускающие в своих текстах пропагандистские высказывания в противовес научной бесстрастности. Так какую книгу сочиняет Автор – при серьезном анализе или под пропагандистской зашоренностью?
по сравнению с резуном и его обожателями у меня "дисертация" вышла -- тут и доки и мемуары, без выдергиваний и искажения показаны как это резун и ему подобные делают, полностью ...и на основе этих доков и мемуаров и делается вывод - приводили в б.г. перед 21 июня или нет..
Закорецкий пишет:
цитата:
Автор касаться карт отказывается
достал ты этими картами .. Что сказать то хочешь??? а еще я разговорники не использую и многое другое что тебе лично нравится использовать чтобы доказать недоказуемое...
Нравится картами блеснуть -- докажи на них что я не прав и приведения в б.г. по дир. от 11-12 июня не было...
Закорецкий пишет:
цитата:
Сталин боялся «обвинения в агрессии»? Это серьезное заявление? По-взрослому? Тогда придется отметить очередное незнание Автором военной истории. В частности историю начала советско-финляндской войны в ноябре 1939 г. СССР тогда именно обвинили в агрессии, выгнали из Лиги наций и развернули бешенную антисоветскую пропаганду в той самой «демократической общественности». И это как-то повлияло на товарища Сталина? Повлияло, но не сразу. А лишь после потери времени на многомесячное «прогрызание» оборонительной «линии Маннергейма». И тем более особой роли не играло мнение людоеда и вообще врага рода человеческого.
пока ты будешь оценивать Сталина с позиций огонька времен Горби как раз ты и останешься в том же месте непонимания событий.. Сталин именно опасался быть обвиненым в агресии. и именно об этом он даже в своем выступлении акцентировал -- именно Гитлер нарушил все и вся и он агрессор...
А сравнивать финскую и войну с Германией -- сравнивать хрен с пальцем...
Может тебе и не нравится но ты Молотова почитай у Чуева -- именно этого и опасались в Кремле - быть обвинеными в агресии...
Закорецкий пишет:
цитата:
А из каких источников известно, что после 18 в Москве уже знали, «что уже 22–23 июня нападение немцев очень вероятно»? Где ссылка на документы?
Уже СВР выпустила сборник доков и д/ф снимают про разных Ильзе Штебе которые 16 июня давали в москву сообщение что нападение будет 22 июня в 3.30 утра.. А ты все никак не успокаиваешься- - "никто не знал о нападении пока не напали...."
Знали родной, знали...
И Молотов это подтверждает кстати в тех записанных беседах.. "Что не знали неправда..."...
Я уж не говорю что статью Мартиросяна с перечислением кто и как докладывал по разведке с 11 июня о дате нападения -- прочитать можно уж с год...
Закорецкий пишет:
цитата:
где слова или документы органов военно-политической власти СССР периода 18-21 июня 1941 г. с указанием ожидания немецкого нападения к 22 июня? Есть? Покажите архивно-учетный номер!
У Солонина и спроси -- чего это все рассекречивают, а исходящие шифровки ГШ за эти дни -- нет...
Рассекретят --будут тебе и исходящий и архивные реквизиты... А пока -- и косвенных хватает.. И уж поболе чем у ващей компании насчет подготовки нападения первыми...
А "косвенных" я показал много...
Закорецкий пишет:
цитата:
Но не показал Автор такого номера.
тебя ж не смущает что номера "плана нападения" у резунов тоже нет....
Но у вас и "косвенных" нет особых...
Закорецкий пишет:
цитата:
сам текст Директивы № 1 от 21.06.41 г., при всей его «нескладности», несет в себе доказательство того, что еще до 22 июня было отдано распоряжение командующим и военным советам западных округов о приведении войск этих округов в полную боевую готовность» (стр. 15).
Не больше и не меньше. Но пока ту тему Автор пропускает и переходит к следующей части своей «гениальной идеи» – к проблеме скорости передачи Директивы
читай дальше...
Дальше вся дир. № 1 разбирается по буквам буквально..
Закорецкий пишет:
цитата:
не доказано, что ее подписали «при Сталине». Во-вторых, как можно было «оттягивать» отправку, если (как уверяет Автор) Главковерхи точно знали об угрозе немецкого нападения числа 22-23? Вот если бы не знали, тогда понятно: «оттягивали» «не понимая». Но с другой стороны, если не знали и не догадывались, то куда спешить? Но если не спешили и не знали, то по какой причине вообще отправили? Зачем? Если нападение врага не ожидается, то для чего ставить войска «на уши»
Если человек не желает слушать и понимать приводимые доказательства то я то тут при чем??? Я ж показал тебе по времени что и как было с подписанием той директивы???
Почему тянул с отправкой Жуков -- а хер его знает.. Формально он не имел права отдавать шифровальщикам текст с помарками.. вот и писал его "красиво" целый час... Но реально если бы хотели быстро отправить то так и сделали бы -- отправили Ватутина который возможно был в прим=емной у сталина и ждл Ж. и Т. в ГШ с черновиком в 22.25 и целый час съэкономили точно... Но это как раз ты не доказал что директива не писалась в кремле -- одни "логические" заключения на ерунде замешанные. А я показал по показаниям очевидцев и на имеющихся доках - - по минутам.. Повторить?
1 -- журнал посещения -- в 20.00 зашли Жуков с наркомом к тирану. Вышли в 22.20.
2 -- Захаров пишет что в 22.00 оперативный дежурный ГШ п-к Масленников обзванивает округа и дает указание -- быть готовыми к приему важной штифроквки. оперативный деж по ГШ подчиняется только ач ГШ и только от него может такую команду дать. Не согласен? Того же павлова примерно в это время в театре по телефону нагружали и он после этогь уехал в штаб округа и там сидел на связи... По Риге никто не написал мемуаров из тех кто в самой Риге был и кто в полевом КП был.. По Тернополю мог бы пуркаев показать о этом звонке но он не писал мемуаров.. Отвечал покровскому но там об этом вопрос не ставился и он не сказал...
Любишь "логику"?? Ответь -- о какой важной шифровке оповещал оперативный Гш по указанию Жукова который в это время был в кабинете тирана и где и должна была писаться та директива № 1???
3 -- в 22.20 Ж. и Т. вышли от тирана и поехали по словам Ж. в наркомат. По словам Ж. Ватутин с дир.№ 1 помчался сломы башку в ГШ отправлять...
То что поехали в наркомат -- правда. То что ватутин уехал в это время из Кремля в ГШ с дир. ! -- брехня.. Это и подтвердил Н.Г. Кузнецов когда вошел в 23.00 к Т. и увидел там диктующего эту дир. жукову который писал текст под эту диктовку в шифроблокнот.
4 -- на имеющемся черновике дир. 1 естьотметка -- поступила шифровальщикам в 23.45..
Т.е. -- Жуков подписав в кремле текст в своем блокноте , поехадл в нарокмат к Тимошенко в кабинт и там ч=целый час переписывал его в шифроблокнот после чего вилдимо Ватутин и отвез его в ГШ и атм пометку ту и поставили..
Доказывай свое если хочешь -- придумали дир. 1 в кабинете наркома, но попробуй как я на фактах неопровержимых..
Закорецкий пишет:
цитата:
Он приводит совсем загадочный в логике абзац: цитата: «Но будем пока считать, что данный документ от Г.К. Жукова все же подлинный и реальный. Тем более что если он и не совсем настоящий, то, скорее всего, сделан он на основе подлинной и настоящей Директивы от 21 июня 1941 года (в округах ее назвали приказом наркомата обороны) и сохраняет основные ее идеи и указания. И по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня, с поправками самого Сталина. Да и вряд ли Г.К. Жуков рискнул бы подделывать текст той самой Директивы № 1.»
Пока не опубликуют исходящие шифровки ГШ и эту директиву на бланке шифроотдела ОУ ГШ -- данная публикация не считается "подлинной " на все сто. Потому что малиновка свою приводит, Захаров тоже приводит но кстати с реквизитами хранения тех лет... А у жукова есть запятая которой нет в черновике точно.. И не должно быть но которая и делает эту дир. "несуразной и безграмотной"...
Закорецкий пишет:
цитата:
Как он может оказаться настоящим «не совсем»? С чего это вдруг Директива надо принимать лишь «на основе» какой-то другой Директивы. Да еще которую в войсках переименовали (!!!) в «приказ» (!!!). Как это? Это ж какая путаница возникнет!
я эту путаницу не порождал.. Павлов обозвал ее приказом наркомата... Хотя это именно директива НКО и ГШ
Какое право имел начальник Генштаба коверкать слова Верховного Главнокомандующего?
А кто был Верховным 22 июня?? такого вообще еще не было кстати... Ствалин точно не был еще Верховным а просто Главнокомандующим стал тимошенко... Нарком обороны..
Но Жуков думаю точно отправил текст.. Что написано в черновикие в кабинете Сталина то и пере-писал в шифроблокнот... в кабинети Тимошенко..
Закорецкий пишет:
цитата:
откуда известно, что «по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня»?
Еали сравнить с черновиком Чекунова который правда 1.5 года не верно его показывал -- соответсвует. Только у жукова в тексте есть неверно проставленная запятая...
ты учитывая что я писал книгу в то времяч когда черновик дир.1 только в сети появился да еще с искажениями от Чекунова -- тот придурок не вычеркнул слова о румынии хотя я у него и спрашивал об этой фразе...
Закорецкий пишет:
цитата:
Из каких источников известно, кто под чью диктовку чего там написал? Где ссылка на архивный номер?
Но нет такого номера. Остается верить на слово Автору. Или не верить
ты щас о чем опять??? кузнецова читай -- он и описал как тимошеко диктует с черновика на трех листах (именно столько имеет тот черновик и листы хранения есть -- 257-259), а жуков писал в шифроблокнот.. А там не три листа было а думаю двух хватило бы...
Тебе "архивный" номер чего надо?? Книг Кузнецова или что?? Или Книг Захарова который писал что опертивный деж ГШ который подчиняется только нГШ в 22.00 когда Жуков был еще по журналам в кремле, звонил в округа??
Какой "архивный номер" тебе надо и чего?
Закорецкий пишет:
цитата:
текст «Директивы ГШ № 1 от 21.06.41» из Жуковских мемуаров издания АПН, 1969 г., стр. 243. И опять с «отсебятиной»: ну откуда известно, что это «Директива ГШ»? Подписи там стоят две. Из них начальника ГШ – вторая. А первая – наркома обороны. Т.е. как минимум это уже не документ только Генштаба!
Это директива НКО и ГШ.. Директива наркомата, директива наркома.. Выбирай - и потом объясни что изменится от твоих заумных высказываний на эту тему..
А лучше давай что по сути...... Мне интересно..
Закорецкий пишет:
цитата:
начинает попытку «немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы». Странно, а разве читатели только будут «штатские»? «Военных» и «бывших» среди них не найдется? Им объяснять тоже надо? Мог бы добавить: «а военные и бывшие могут сразу перейти на стр. (такую-то)». Но не написал. Придется вчитываться в «разбор» (для штатских).
это что было??? Если захочешь то у себя в книге именно так и уаажешь... Ты еще пушкина поучи как ему писать.. У Голицына один придурок твои перлы именно так и "разбирал" -- цеплялся как придурок к словам.. а что сваазать то хотел -- я лично не понял...
Отправлено: 04.06.12 13:09. Заголовок: Олег К. пишет: а ты..
Олег К. пишет:
цитата:
а ты??
Мне легче - у меня свой архив. Олег К. пишет:
цитата:
это был стеб и ирония
Тебе слобо иронизировать, для это надо талант иметь, а у тебя его нет. Это было дуркование, то есть изображение себя самого. Олег К. пишет:
цитата:
Уже СВР выпустила сборник доков и д/ф снимают про разных Ильзе Штебе которые 16 июня давали в москву сообщение что нападение будет 22 июня в 3.30 утра
Эти сборники ничего ТАКОГО не показывают, а фильмы - ну, снимать брехню наши умеют, это да. Пиши, пейсатель. Ты не аналитик, ты АНАЛЛИЗАТОР. От анал и лизать.
Отправлено: 04.06.12 17:23. Заголовок: Ты уже разобрался ка..
Ты уже разобрался какими директивами НКО и ГШ склады дивизий поднимали когда выводили их в районы по ПП? И что это значит на языке военных?Балтиец пишет:
цитата:
фильмы - ну, снимать брехню наши умеют
фуфуфу... Вот ты и заяви во всеуслышание что информация о том что Альта сообщала в Москву дату и время нападения Германии на СССР -- БРЕХНЯ!!!!
Кстати, в том фильме как раз и не указали какого числа она это сообщила.. Это я уж вам неучам подсказываю - 16 июня. Я ж все же с полковником внешней разведки общаюсь немного...
Отправлено: 04.06.12 17:57. Заголовок: Что, стух? Склады у ..
Что, стух? Склады у него поднимают... будет врать. Как про Воронцова на приеме у Сталина 21 июня. Как про полигон Тартаки, как про 13-й СБАП. Как про прочее вранье предателей-полковников из СВР. Носимый и возимый запас это не склады, ты даже в складах не разбираешься, а полез в дебри, аналлизатор.
А где это хранится, пиджак Егоров, особенно если подразделения неукомплектованы на 100%?
ccsr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.06.12 20:56. Заголовок: Балтиец пишет: Как ..
Балтиец пишет:
цитата:
Как про прочее вранье предателей-полковников из СВР.
Ну ты и жулик, Егоров! Сам в своей книге приводишь следующий текст письма, а потом других еще и обвиняешь что они "врут" про предателей:
"Н. С. Халилов вспоминал: "С нами на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть пригнали в местечко Альбертин, где был маленький аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на профилактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально"(399)
Так кто врет - ты или автор текста которого ты приводишь ?
Отправлено: 04.06.12 23:44. Заголовок: 2. Итак, Автор хоче..
2.
Итак, Автор хочет «показать то, что увидит любой достаточно грамотный советский военный, офицер в данном тексте» Во-первых, «советские» офицеры закончились в 1991 г. Во-вторых, офицер-офицеру рознь. Однажды во время службы шел я как-то с замполитом нашего пехотного батальона. И мы по пути разминулись с офицером, на которого я не обратил внимания. А наш замполит толкнул меня в руку и сказал: «– Видел товарища? Замполит медсанбата! Служба – не бей лежачего. Тревог никаких, 90% контингента – женщины» Я его слова пропустил мимо ушей – если ему такая должность и могла попасться (будучи «голубой мечтой»), то мне она не «светила» никак. Если бы я остался в армии, мой удел был кричать «– Батарея! Огонь!» И месяц-два в каждую зиму и в каждое лето проводить в полях-лесах в любую погоду. С контингентом – 100% мужчины. При этом одной пары хромовых сапог мне не хватало на один год (при норме на два). И занимался бы я все тем же как офицер командного состава: тревоги в подразделениях, тревоги в части, наряды, стрельбы на местном полигоне, на выезде, в рамках подразделения, в рамках артиллерии полка, отработка занятий: полк в обороне, полк в наступлении и т.д. И нас учили, что боевой приказ должен состоять из трех частей:
1. Сведения о противнике (или информация общего характера по теме приказа). 2. Сведения о наших войсках. 3. ПРИКАЗЫВАЮ! (Я решил!)
Возвращаемся к «разбору» Козинкина (стр. 16):
цитата:
– Пункт третий преамбулы, не имеющий номера, а значит, один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т. е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности
Хорошенькое объяснение! Вот только не надо пороть отсебятину и сочинять некие «толкования». По всем правилам делопроизводства если данный приказ касается каких-то других приказов, изданных ранее по этой теме, то их надо обязательно перечислить в «преамбуле». Например: «В связи с наступлением холодов во исполнение Приказа МО № 186 от 24.08.1985 г. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Перейти на зимнюю форму одежды...»
С какой это стати фраза «быть (находиться) в полной боевой готовности» должна касаться «продолжения находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности?» Каким образом могла быть ранее объявлена полная БГ? Наверное, не сама по себе, а по какому-то приказу (с номером и датой). И что там могло быть написано? Например, так:
цитата:
Приказ НКО № 0075 от 18.06.41: В связи с подозрительным поведением соседа по границе ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Привести части в полную БГ и находиться в ней до моего особого приказа ...
Хорошо, допустим, я как командир полка, «взял под козырек», объявил приказ по полку всем переодеться в полевую форму, отпуска отменить, дембельские команды расформировать, дембелей отпустить (или задержать), всех собрать, находиться на казарменном положении, жетоны надеть, медальоны солдатам выдать, складам быть в готовности раздавать БП, людям – в готовности выйти в исходный район, а пока заняться проверкой техники, палаток, аккумуляторы зарядить, буссоли проверить и т.д.
И ждем. Следующих команд. Проходит три дня и получаем: «войскам ... быть в боевой готовности»
И что? Я и так в БГ. Для чего мне эта фраза? Напоминание, чтобы не расслаблялись? Да, иногда такое тоже бывает. Помню, объявили по полку казарменное положение, день ходим в полевой форме, два. Смотрю: кто-то переоделся в повседневку. А что, был приказ об отмене? Таким образом, чтобы «не расслаблялись» в условиях, если уже был приказ привести части в БГ, то «напоминанием» должно быть слово: «ПРОДОЛЖИТЬ» – это понятно. Будем и дальше ходить в полевой. До приказа «отбой полной БГ!»
А если нет слова «продолжить», то никаких прежних приказов по этой теме (по крайней мере со стороны НКО) еще не было. И слова в преамбуле «войскам ... быть в боевой готовности» касаются не чего-то там в прошлом, а приказной части конкретно этого же приказа. Т.е. они объясняют суть, ради чего он отдается. «В связи с наступлением весны ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Перейти на ношение летней формы одежды...» «В связи с ... войскам ... округов (надо бы) быть в боевой готовности ПРИКАЗЫВАЮ: ... в) все части привести в боевую готовность» Хорошо, есть! Объявляем (первый раз!) казарменное положение, всем переодеться в полевую форму, медальоны выдать и т.д.
Но заявить, что фраза «быть (находиться) в полной боевой готовности» имеет какое-то отношение к уже объявленной ранее полной боевой готовности может только человек очень далекий от службы офицера командного состава. Т.е. такая гипотеза «притянута за уши» к идее, которая ее автору почему-то понравилась. Причем, Козинкин продолжает настаивать на именно таком понимании (стр. 17):
цитата:
Таким образом, сначала в преамбуле Директивы говорится: «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность». И для человека не очень военного, эти повторяющиеся пункты вроде бы и говорят о том, что войска вот так вот и поднимаются по тревоге
Интересно, что означает термин «человек не очень военный»? На 75%? Или офицер, но не командного состава (как Олег Козинкин)? Вполне возможно именно он «вот так вот» и представляет как войска поднимаются по тревоге. Но одно дело представлять, сочиняя разные небылицы, а другое – бегать по тревогам самому и кое-что знать. Кстати, во время службы я иногда слышал от старших начальников: «– Не знаешь – спроси. Уверен – гни свою линию» И во-вторых, приведение в полную БГ не обязательно начинать с боевой тревоги. Можно начать с приказа во время утреннего построения части на плацу.
– Здравствуйте, товарищи! – Здра-а... жла-а... тарщ... полк...! – Получен приказ привести полк в полную боевую готовность! Командиры от ротного и начальники служб – ко мне! .... (И завертелись команды кому какие). А «человек не очень военный» Олег Козинкин не унимается:
цитата:
Возможно, этот повтор и дал основание ходоренкам заявлять о «несуразности» Директивы № 1, представлять ее как та редкость безграмотную, непрофессиональную и практически невыполнимую
Правильно. Какие протесты? О чём говорилось в преамбуле? «1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев» А когда директива отдавалась? «В ночь с 21 на 22.»
Т.е. по теме директивы все части в полной БГ должны быть к утру 22 июня – через считанные часы. А какие мероприятия могут потребоваться для этого? Вот например, ситуация для танкового полка, в котором я служил, скажем, для 5 июля. Я со своей батареей нахожусь на выездных учениях на Гороховецком полигоне в Горьковской области. «Зимние квартиры» и местный полигон – юго-западнее Москвы. Один танковый батальон в гарнизонном наряде. Второй – на учениях в полевом парке в Головеньках (в скольких-то километрах от «зимних квартир»). Третий – спит в казармах. Артдивизион тоже в «Гороховцах» на выездных учениях. Рота связи в командировке на дивизионных учениях связистов фиг его знает где. Разведрота в наряде по полку. И вот в 01-00 за командиром полка приехал водитель его УАЗика с приказом привести полк в полную БГ...
И сколько СУТОК потребуется, чтобы всех собрать и вывести в исходный район? А тут команда – «к утру».... Я представляю, какая могла быть первая мысль командира полка в такой ситуации: «– Они там в ГШ с ума сошли?»
Поэтому более военный, чем майор Козинкин, полковник Ходоренок и назвал такую директиву «практически невыполнимой». Правильно! С точки зрения выполнимости она – верх безобразия. Т.е. если бы срок выполнения был, скажем, неделя, то еще можно оценить выполнимость такой директивы. Но не «к утру».
Тем более, каким образом ночью «б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;»
Уважаемый бывший майор складской службы Козинкин О.Ю.! Вам не приходилось срочно бегать ночью по полям-лесам в поисках разных мест огневых позиций, окопов опорных пунктов и т.д.? Причем, без фонариков, карт и мобилок! А как будут взлетать и садиться самолеты? Ну, взлететь они еще смогут, а вот как сесть? Тем более, что на многих самолетах «устаревших конструкций» могло не быть раций. И еще ладно, если ночью взлетит один самолет, а если все? Кому-то срочно потребовалось увеличить процент аварийности? А как-то раньше о подобных действиях никак нельзя было позаботиться?
Хотя бы дня за три? (А еще лучше за неделю).
И для начала Олег Козинкин как бы соглашается (стр. 18): «Действительно, «несуразность» какая-то» Но следом совершенно фантастическое объяснение (тут же забывая о том, о чем писал только что выше):
цитата:
Но только до тех пор, пока не примешь во внимание, что писалась она как продолжение неких предыдущих Директив и распоряжений. Ведь согласно «орфографии» и штабной культуре, и если б не было предыдущих распоряжений о приведении частей в «боевую готовность», то стояло бы в этом тексте, и именно, и только в «Приказной» части, примерно так: «все части (округов) привести в полную боевую готовность. Войска рассредоточить и замаскировать». Так, по крайней мере, будет просто грамотней (по-русски) звучать и понятней для командиров частей
Ничего не понял. А реально «стояло там что»? Читаем: «в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;» И какая разница? Есть? А-а-а!!! Это «если б не было предыдущих распоряжений о приведении частей в БГ» Но по «гениальной идее» О.Козинкина (и только по ней) они имелись (неназываемые). Ну что ж, нафантазировать можно и с три короба. Но тогда на обложке книги полезно написать: «Библиотека военной фантастики». Тогда по крайней мере, будет просто грамотней (по-русски) звучать и понятней для читателей.
Но не написал такого уточнения Козинкин на обложке своей книги. И при полнейшем игнорировании всех нормальных представлений о воинской службе по теме приведения в БГ при анализе Директивы № 1 он продолжает фантазировать (там же на стр. 18):
цитата:
Таким образом, пункт в) «Директивы № 1» говорит о том, что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря. Поэтому и написано – «Войска держать рассредоточено и замаскировано».
Вообще интересно, бывший майор складской службы имеет представление, что такое «гарнизон»? А «ангар»? А «полевой лагерь»? Объясняю: «ангары» бывают в парках техники на «зимних квартирах». «Гарнизон» – вся территория. где расположены и «зимние квартиры» с «ангарами», и «полевые парки», и местный полигон и ... (!!!) территория «исходных районов» для каждой части гарнизона. Так откуда куда «выводить»? Из «гарнизона» в «гарнизон»? Грамотнее суть задачи звучала бы так: «Привести части в полную БГ и вывести их в исходные районы» На что срок (нормально) может потребоваться в несколько суток. В несколько часов уложиться можно лишь после того, как каким-то приказом за несколько дней ранее было бы объявлено приведение в полную БГ без вывода куда-то. Т.е. в два этапа: сначала собрать все подразделения частей в одном месте на зимних квартирах, а уже потом выводить их в исходные районы (по плану).
Мгновенно же сделать такое можно только телепортируясь.
Вот позвонил бы мне начштаба батальона в Гороховцы за сотни километров от Наро-Фоминска ночью в 01–20 с приказом: срочно телепортироваться в казарму! Я бы и ответил: есть! За полчаса собрали б «манатки» и ба-бах: через нуль-пространство в 01-50 мы и оказались бы в своей казарме на ул. Шибанкова. А иначе только грузиться на эшелон и трястись сколько-то времени (дней) по железной дороге. По другому никак!
И такая ситуация и по другим подразделениям.
Вот когда они будут собраны в одно место, тогда и можно «выводить из мест постоянной дислокации».
Но фантазии Козинкина на этом не останавливаются. Читаем дальше (там же на стр. 18):
цитата:
А фраза «все части привести в боевую готовность» без указания степени готовности, возможно, лишь напоминание командованию округов: мол, следует привести в боевую готовность и те части, что не оговаривались отдельно в предыдущем распоряжении и не должны были подниматься по тревоге ранее. Или же имеются в виду некие части, о которых командование на местах знает из предыдущих директив
Итак: «возможно», «мол», «или же» «некие».
Какая форма «напоминания» должна быть при наличии «предыдущих директив» выше уже разъяснялось. Но об этом бывший майор понятия не имеет. И нафантазировать соответственно не смог. Осталось «или же». И на этом фантазии по пункту «в» заканчиваются.
Носимый и возимый запас это не склады, ты даже в складах не разбираешься
гыгыгы...
Носимый запас тех же патронов хранится в казармах. при оружии. В те дни 90 in на винтовку, по 2 диска на автомат и на РП. и по 4 коробки, по 1000 шт.ю патронов а максим. Возимый запрас храпнится на складе. А склады находятся в дивизтиях ибо все части так или иначе относятся к дивизиям.. Но в любом случае охраняемые склады может позволить себе иметь дивизия в любом случае.. Это ты кстати мог бы проичтать у меня же в статейке о паръ=тронахв Бресте...
Я хоть в РАВ и не служил, но на склады дивизии соседней регулярно со своей базы наезжал -- сами хранили патроны под Бесланом но на текучку -- стрельбы караул и пр. получали именно в дивизии во Владикавказе. Хотя мы сами были не РАВ округа а ГРАУ. Т.е. в дивизиях на их складах пасутся все кто рядом находится... И уж тем более все кто к диивзии относится -- все ее полки, и пр. чвасти.. Т.е. склады вполне прилисные. и это и есть возимый запрас самой дивизии в принципе... На какое то время боя расчитанный.. а вот если чо не хватит то тогда у гас и получат они же. Для этого и существуют базы окружные и базы арсеналы ГРАУ.
А поднимали склады дивизий имено директивами от 11=-12 июня -- когда указали для того же КОВОт-- вывозить полностью возимый запас огнеприпасов и гсм. А в ЗапОВО указаали -- идти в район по ПП а это означает -- брать с собой возимые запасы б/п и гсм также - ибо в район по ПП не выводят дивизии не в полном составе не приводя в б/г и без возимых запас б/п и гсм,..
Не веришь -- сделай как тогда -- спроси у военных нормальных... лучше у тех кто службы РАВ знает... Или служил на командныхх должностях типа комбат и выше...
Вот видишь как полезно тебе общаться с военными иногда... Много полезгого узнал для себя , с втовй "архив"...
1. Сведения о противнике (или информация общего характера по теме приказа). 2. Сведения о наших войсках. 3. ПРИКАЗЫВАЮ! (Я решил!)
живешь в мире иллюзий...
они разные были...
например...
ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ и 00229 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. УПРАВЛЕНИЮ И ВОЙСКАМ ОКРУГА О ПРОВЕДЕНИИ МЕРОПРИЯТИЙ С ЦЕЛЬЮ БЫСТРЕЙШЕГО ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ ТЕАТРА ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ОКРУГА СОВ. СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ ПРИКАЗ УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 00229 18 июня 1941 г. гор. Рига С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего: а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах воздушного наблюдения, оповещения и связи и обеспечить их непрерывной связью; .................
Но в Дир. №с 1 есть все что ты указал... И в Дир. № 2 и в Дир. № 3 есть...
Или...
«БОЕВОЙ ПРИКАЗ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРАМ 24-го МЕХ[АНИЗИРОВАННОГО] КОРПУСА И 45-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 22 июня 1941 г. С рассвета 22 июня немцы начали наступление. Бой идет на границе. Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года. Командующий войсками Киевского особого военного округа генерал-полковник КИРПОНОС Член военного совета корпусной комиссар ВАШУГИН Начальник штаба генерал-майор ПУРКАЕВ» (ЦАМО, ф, 229, ОП. 164, д. 50, л. 3. Подлинник. Источник: "Военно-исторический журнал" № 6, 1989 г.)
Отправлено: 05.06.12 10:27. Заголовок: Олег К. пишет: живе..
Олег К. пишет:
цитата:
живешь в мире иллюзий... они разные были... например...
И что? Это ты о себе (про иллюзии)? Мне фиолетово в каких иллюзиях ты живешь. Ясно одно - не в реальности.
А вообще жидинький у тебя "комментарий".
Ну так расскажи-ка честному люду каким образом я со своими минометами 1942-1943 гг. выпуска мог за пару часов переместиться из лесов Гороховецкого полигона Горьковской области в Наро-Фоминск Московской области?
Не расскажешь, так вали на... Или в ... (в тот же адрес). Предварительно съев свои погоны. Прилюдно.
Отправлено: 05.06.12 10:29. Заголовок: Я и говорю - тупой б..
Я и говорю - тупой баран. Забрать со склада возимый запас не означает поднять весь склад и вывезти его. И фразу из ПП ты наизнанку вывернул. Вместо "в районы, определенные ПП" у тебя получилось "в районы по ПП", то есть типа ПП вводились в действие. Но соединения выдвигались не по ПП, а по приказам, поэтому никак склады они не поднимали. Я твой танк труба шатал, аналлизатор.
С какой это стати фраза «быть (находиться) в полной боевой готовности» должна касаться «продолжения находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности?» Каким образом могла быть ранее объявлена полная БГ? Наверное,
черновик глянь по этой фразе ...
Там было так:
""в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. ...""
Я тебя сколько раз буду спрашивать что написанов директивах от 11-12 июня?? И сколько раз ты будешь дурак включать и уклоняться от ответа???
Дивизии запокругов ввводились в лагеря по дир. от 11-12 июня для 2-го эшелона и резерва, и по дир. подобно той что получил Абрамидзе для приграничных дивизий.
вывод по этим дир. проходил с повышением боевой готовности этих дтвизий -- это указпано в этих дир. и об этом я безуспешно и жду от тебя ответа ...
Т.е. дивизии запокругов по задумке НКОР и ГШ долждны бьыли находиться в повышенной б.г. и в лагерях. Поэтому в дир. 1 так и указали -- "" Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю."2
В данном случае это уже означало -- перевести в полную б.г., т.е. раздать патроны что и отличает в принципе повышенную от полной б.г. Кузнецов флот также не приводил в полную б.г. а переводил из повышенной в которой флот находилмя с 14 июня примерно, в полную. И для этого войскам и флоту --раздать патроны л/с -- требуется дай бог пара часов .. о чем и писал тот же Баграмян или Захаров -- норматив приведения в полную б.г. если диивзия находится в повышенной -- несколько часов что вполне было выполнимо если бы дир. 1 пришла в округа к полуночи!!! Как и задумывалось...
Закорецкий пишет:
цитата:
допустим, я как командир полка, «взял под козырек», объявил приказ по полку всем переодеться в полевую форму, отпуска отменить, дембельские команды расформировать, дембелей отпустить (или задержать), всех собрать, находиться на казарменном положении, жетоны надеть, медальоны солдатам выдать, складам быть в готовности раздавать БП, людям – в готовности выйти в исходный район, а пока заняться проверкой техники, палаток, аккумуляторы зарядить, буссоли проверить и т.д.
И ждем. Следующих команд. Проходит три дня и получаем: «войскам ... быть в боевой готовности»
И что? Я и так в БГ. Для чего мне эта фраза?
БРАВО -- Я ТЕБЯ ОБОЖАЮ!!!
Ты находишься в повышенной б.г. а не полной пока -- ты патроны не раздал еще. А вот в ночь на 22 июня по дир.ю 1 тебе и далти команду -- привести в ПОЛНУЮБ б.г. чт о и означает для тебя -- выдать патроны, Полная от повышенной в принципе этим и отличается -- патроны выдать и занятие окопов если надо..
Тогда если писали привести в боевую готовность это означало -- привестив ПОЛНУЮ б.г. ибо промежуточных формально степеней не было. На флоте и ПВО с ВВС были а для РККА не расписали еще в тот год -- это после ВОВ и придумали ввести четкие степени и для армии чтобы путаницы не было... И не было желания у некоторых дурку включать -- "не понял директиву"...
Вот поэтому и спрашивл у тебяя -- что написано в директивах от 11-12 июня! А у митяя спрашивал какими директивами поднимали склады диивизий и выводили их вслед за дивизиями в районы по ПП или по новой карте... Вывод складов и означает минимум приведение вповышенную б.г. а полная -- ваыдать б/п на руки и т.п....
Закорецкий пишет:
цитата:
А если нет слова «продолжить», то никаких прежних приказов по этой теме (по крайней мере со стороны НКО) еще не было. И слова в преамбуле «войскам ... быть в боевой готовности» касаются не чего-то там в прошлом, а приказной части конкретно этого же приказа
нет. Войска находились в лагерях в повышенной б.г. а дир. № 1 приводила (ПЕРЕВОДИЛА) в полную - в готовность воевать..
Закорецкий пишет:
цитата:
Но заявить, что фраза «быть (находиться) в полной боевой готовности» имеет какое-то отношение к уже объявленной ранее полной боевой готовности может только человек очень далекий от службы офицера командного состава. Т.е
если разберешься в дир. от11-12 июня то увидишь что дир. 1 не более чем продолжение этих дир. -- она ПЕРЕВОДИТ из повышенной в полную б.г. части...
Закорецкий пишет:
цитата:
что означает термин «человек не очень военный»? На 75%?
шутку и прикол ..
убери слово "очень" и станет легче..
Закорецкий пишет:
цитата:
приведение в полную БГ не обязательно начинать с боевой тревоги. Можно начать с приказа во время утреннего построения части на плацу.
в ту ночь именно боевую тревогу и долждны были объявлять павловы и именгно этого от них и ждали. А для тех кто "не понял" и строили потом разбор полетов на вопрос № 3 от Покровского ::
Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
Закорецкий пишет:
цитата:
«человек не очень военный» Олег Козинкин не унимается
твои пара лет пиджаком уж точно из тебя не смогли бы военного сделать... Ты даже не знал не понимал без меня какие дивизии в дир. от 11-12 июня названы "глубинными"..
Будкем и дальше меряться пиписками или угомонися???
Закорецкий пишет:
цитата:
представлять ее как та редкость безграмотную, непрофессиональную и практически невыполнимую
Правильно. Какие протесты? О чём говорилось в преамбуле? «1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев» А когда директива отдавалась? «В ночь с 21 на 22.»
Т.е. по теме директивы все части в полной БГ должны быть к утру 22 июня – через считанные часы. А какие мероприятия могут потребоваться для этого?
отдать боевую тревогу и выдать патроны частям которые должны были находиться в повышенной б.г. согласно тех же директив от 11-12 июня.
Закорецкий пишет:
цитата:
Я со своей батареей нахожусь на выездных учениях на Гороховецком полигоне в Горьковской области. «Зимние квартиры» и местный полигон – юго-западнее Москвы. Один танковый батальон в гарнизонном
директивы от 11-12 июня обязывали командующих прекращать полигоны и всякие работы с занятиями, собирать дивизии в полный состав и гнать в лагеря в районы по ПП или по некой карте как для КОВО!!!
Так что твой личный пример -- не пойдет...
Закорецкий пишет:
цитата:
сколько СУТОК потребуется, чтобы всех собрать и вывести в исходный район? А тут команда – «к утру».... Я представляю, какая могла быть первая мысль командира полка в такой ситуации: «– Они там в ГШ с ума сошли?»
Поэтому более военный, чем майор Козинкин, полковник Ходоренок и назвал такую директиву «практически невыполнимой».
1 -- для этого и выводили директивами от 11-12 июня и от 18 июня дивизии в исходные районы за неделю до 22 июня...
2 -- многи стреляиьтться долждны были - они так и не получали от павловых до этого приказов на выод и приведение сосответственгов повышенную б.г...
3 -- если ходареок уже изучил по моей подсказке дир. от 11-12 июня то он уже как и положено штабисту не скажет что дир. 1 несураная... А если будет продолжать - значит дурак... (не все полковники ГШ одинаково умны и полезны..)
Закорецкий пишет:
цитата:
С точки зрения выполнимости она – верх безобразия. Т.е. если бы срок выполнения был, скажем, неделя, то еще можно оценить выполнимость такой директивы. Но не «к утру».
Дир. 1 не более чем ПЕРЕВОДИТ из повышенной б.г. в полную части которые должны были вывести в исходные районы по дир. от 11-12 июня...
Закорецкий пишет:
цитата:
каким образом ночью «б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;»
Захаров поднял самолеты sd воздух и перегнал их на другие аэродромы. Те кто н могли ночтью летать -- просто взяли самолеты за хвосты и растащили по кустам. Что и требовалось этой дир. 1 -- рассредоточить и замаскировать..
В соседних округах часть так и сделали а часть -- даже не разбудили -- виновные расстреляны в итоге.
Закорецкий пишет:
цитата:
как будут взлетать и садиться самолеты?
те кто был обучен ночным полетам - те перелетали вполне нормально.. Но в данном случае достаточно было растащить на самих аэродромах по кустам.. Истребители и руками можно если толпой навалиться а бомберы -- завести и перегнать. Ведь с 20 июня ВВС получали приказ о приведении в готовность № 2!! (НЕ ЗНАЛ???) А значит и летчики и техники должны были находиться на аэродромах и вполне могли бы расредоточить самолеты...
Почему не сработало как надо?? Виновные расстреляны..
Закорецкий пишет:
цитата:
Козинкин как бы соглашается (стр. 18): «Действительно, «несуразность» какая-то» Но следом совершенно фантастическое объяснение (тут же забывая о том, о чем писал только что выше
кавычки видишь?? С чем я "согласился"???
Закорецкий пишет:
цитата:
Ничего не понял. А
не тупи.. Читай выше -- дир. ПЕРЕВОДИЛА из повышенной б.г. в которой части долждны были находитьмя с 11 июня в полную. Времени ночью для этого было достатончо..
Закорецкий пишет:
цитата:
при полнейшем игнорировании всех нормальных представлений о воинской службе по теме приведения в БГ
ты вообще пока не разобрался как тогда в б.г. приводили.. Почитаешь книгу дальше -- может поймешь. Не поймешь -- спроисшь -- расскажу еще раз ..
Закорецкий пишет:
цитата:
Так откуда куда «выводить»? Из «гарнизона» в «гарнизон»?
по Директивам от 11-12 июня выводили в лагеря в районы предусмотренные планом прикрытия а это далековато от "гарнизонов2 диивзий где они находились до 11 июня.
Хорош умничать с "терминами".. Разберись с глубинными диивзиями -- о каких это все же говорится в дир. от 11-12 июня???
Закорецкий пишет:
цитата:
суть задачи звучала бы так: «Привести части в полную БГ и вывести их в исходные районы» На что срок (нормально) может потребоваться в несколько суток.
это и было сделано по директивам от 11-12 июня для "глубинных" диивзий запокругов и от 18 июня для пнриграничных -- выводить начали задолго до 22 июня.
Закорецкий пишет:
цитата:
В несколько часов уложиться можно лишь после того, как каким-то приказом за несколько дней ранее было бы объявлено приведение в полную БГ без вывода куда-то. Т.е. в два этапа: сначала собрать все подразделения частей в одном месте на зимних квартирах, а уже потом выводить их в исходные районы (по плану).
Это и должно было делаться и делалось по директвиам от 11-12 июня -- собрать надо было поним на зимних квартирах отменив все занятия плановые и выдвигать в районы по ПП как и указанов дир. для ЗапОВо и ПрибОВО Или в новые районы ка для КОВО...
Помнишь я спрашивал тебя -- О ЧЕМ ДИРЕКТИВЫ ОТ 11 -12 июня???? Ты ушел в несознанку и отвечать нестал..
А мои "рассуждения" которые ты щас читаешь в книге и направлены на то чтобы читатель как ты начал думать а потом ему и будут далее по тексту книги в следующих главах и представлены директивы от 11-12 июня по которым и должны были проветси предварительные мероприятия по приведению в повышенную б.г. после чего в ночь на 22 июня привести (ПЕРЕВЕСТИ) в полную б.г. -- и требовалось бы пара часов!!!
НАДЕЮСЬ ТЫ ТУТ МОИ ОТВЕТЫ НА ТВОИ ЗАМЕЧАНИЯ И ВОПРОСЫ ЧИТАЕШЬ????
Отправлено: 05.06.12 11:40. Заголовок: Олег К. пишет: НАДЕ..
Олег К. пишет:
цитата:
НАДЕЮСЬ ТЫ ТУТ МОИ ОТВЕТЫ НА ТВОИ ЗАМЕЧАНИЯ И ВОПРОСЫ ЧИТАЕШЬ????
Бегло читаю. Лично мне хватает твоей дури в твоей книжке - 488 страниц. Реагировать на твою дурь здесь, накладенную на дурь книжки - это уже дурь в квадрате. Извини, нет у меня столько времени сидеть круглые сутки у компьютера и реагировать и реагировать и реагировать на твою дурь в кубе.
Олег К. пишет:
цитата:
не тупи.. Читай выше -- дир. ПЕРЕВОДИЛА из повышенной б.г. в которой части долждны были находитьмя с 11 июня в полную. Времени ночью для этого было достатончо..
Сначала ткни пальцем в слово "ПОЛНАЯ" в Директиве № 1. Ты свои погоны уже съел? Нет ещё? Ну так готовься, "знаток". Я дошел только до 20-й страницы твоей фэнтэзи. Там осталось Ышшо 468 страниц фуфла - мне хватит на ближайшее время.
Проходит три дня и получаем: «войскам ... быть в боевой готовности»
И что? Я и так в БГ. Для чего мне эта фраза? Напоминание, чтобы не расслаблялись?
Не смеши Закорецкий а лучше вспомни, как в советское время даже в части, стоящие на боевом дежурстве круглосуточно, приходили телеграммы в предпраздничные дни или при проведении съездов КПСС например чтобы всё усилили, улучшили, повысили, всем разгильдяям матку вывернули, никого никуда не отпускали и т.д. Ты что совсем позабыл свое прошлое и вам это никогда на совещаниях не доводили? Закорецкий пишет:
цитата:
Причем, без фонариков, карт и мобилок! А как будут взлетать и садиться самолеты? Ну, взлететь они еще смогут, а вот как сесть? Тем более, что на многих самолетах «устаревших конструкций» могло не быть раций.
Кончай представление Закорецкий - даже партизаны умели при помощи костров обозначать место посадки для самолетов, а ты думаешь что аэродромная служба не могла обеспечить ночные полеты. Не смешно....
Отправлено: 05.06.12 16:58. Заголовок: ccsr пишет: как в с..
ccsr пишет:
цитата:
как в советское время даже в части, стоящие на боевом дежурстве круглосуточно, приходили телеграммы в предпраздничные дни или при проведении съездов КПСС например чтобы всё усилили, улучшили,
От кого "телеграммы"? От Генштаба? Приказы без номера? "Урезонить разгильдяев из-за того, что завтра на вас нападут"?
Начиная от министра обороны директивы были, и заканчивая главкомами или начальниками главных управлений - я их сам принимал, когда ходил на дежурства. Закорецкий пишет:
цитата:
Приказы без номера?
Приказы без номерного учета не бывают, если они конечно не устные. Если в заголовке нет номера, то используют тот, который был присвоен при регистрации шифровки или телеграммы - так кстати директива №1 сначала ушла б/н, а потом вошла в историю под номером один. Закорецкий пишет:
цитата:
"Урезонить разгильдяев из-за того, что завтра на вас нападут"?
Нет, чтобы водки много не пили и тяжелых бытовых происшествий не принесли. Закорецкий пишет:
цитата:
Не смешно.
Похоже ты много подзабыл из своей службы - или не узнал многого....
Отправлено: 05.06.12 17:44. Заголовок: ccsr пишет: Если в ..
ccsr пишет:
цитата:
Если в заголовке нет номера, то используют тот, который был присвоен при регистрации шифровки или телеграммы - так кстати директива №1 сначала ушла б/н, а потом вошла в историю под номером один.
Враньё. При регистрации они получали номера 19 тыщ с чем-то. Покажите регистрацию на номер 1.
Враньё. При регистрации они получали номера 19 тыщ с чем-то. Покажите регистрацию на номер 1.
Я же тебе русским языком, а не военным, сказал, что куча документов приходит ТОЛЬКО с регистрационным номером, который дается техническими службами. А в наркомате (министерстве) обороны с начала года присваиваются номера приказам и директивам, которые потом под этими номерами учитываются во всех учетных книгах, если это документ долговременный и определяющий какие-то важные положения в вооруженных силах. Документы оперативного управления под эту категорию не всегда подходят, потому что при изменении обстановки идут новые указания и т.д. Вот поэтому этой директиве и не было с самого начала присвоено какого-то номера - она имела чисто оперативное предназначение. Ну а после того как началась война, её стали считать под номером один, хотя формально ушедшие в войска документы имели номер из нескольких цифр. Если ты этого не знаешь и не сталкивался с этим, то не морочь мне голову - я в отличие от тебя этим занимался, а врать тебе для меня слишком комично. Ты не тот человек, чтобы я этим ради тебя занимался...
Отправлено: 05.06.12 20:00. Заголовок: ccsr пишет: Вот поэ..
ccsr пишет:
цитата:
Вот поэтому этой директиве и не было с самого начала присвоено какого-то номера - она имела чисто оперативное предназначение. Ну а после того как началась война, её стали считать под номером один,
А зачем нумеровать? Если две другие директивы тоже имели чисто оперативное предназначение? Что означает "обрушиться"? На каких направлениях? Какими силами? По каким планам? В Приказе б/н и то конкретнее расписано. Тем более, те директивы вообще не исполнили и не слышно никаких разбирательств, почему не исполнили "Директиву НОМЕР 3?". Нафиг ЭТИ нумеровать?
Для удобства при учете. Да и при отдачи последующих распоряжений, если придется ссылаться на исходящий документ. Закорецкий пишет:
цитата:
Что означает "обрушиться"?
Это ты спроси у филологов. Военные понимают это исходя из контекста всего распоряжения. Закорецкий пишет:
цитата:
Тем более, те директивы вообще не исполнили и не слышно никаких разбирательств, почему не исполнили "Директиву НОМЕР 3?".
Военнослужащим положено отдавать честь при встрече и в других случаях. Ты этот ритуал в любой ситуации исполнял? Я уверен что не всегда. Сколько раз тебя за неотдачу чести расстреливали?
Отправлено: 05.06.12 20:32. Заголовок: ccsr пишет: Для удо..
ccsr пишет:
цитата:
Для удобства при учете.
Понятно. Т.е. изначально "Директиву номер 1" учитывать НЕ собирались и потому отправили как "Приказ без номера". Спасибо за разъяснение! А потом утром следующего дня что-то случилось. Узнать бы, что!
Т.е. изначально "Директиву номер 1" учитывать НЕ собирались и потому отправили как "Приказ без номера".
Я тебе об этом и говорил - в случае, если бы война не началась, она так бы и значилась под номером шифроргана. И отправили не Приказ а именно директиву - она оформлена как директива и имеет статус директивы. Закорецкий пишет:
цитата:
А потом утром следующего дня что-то случилось.
Ну после Беловежского соглашения даже государства новые появились - у них что тоже делопроизводство советское должно было остаться?
Отправлено: 05.06.12 22:17. Заголовок: ccsr пишет: И отпра..
ccsr пишет:
цитата:
И отправили не Приказ а именно директиву - она оформлена как директива и имеет статус директивы.
Вранье. Цитата:
цитата:
№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. ....
Отправлено: 05.06.12 23:54. Заголовок: 3. Дальше начинаютс..
3.
Дальше начинаются фантазии по пункту «г» (стр. 18-19):
цитата:
«г) «ПВО привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава» — пример того, что в предыдущих распоряжениях также оговаривались ограничения по каким-либо частям, родам войск. Например, командующему Московским округом генералу И.В. Тюленеву Сталин лично ставил задачу днем 21 июня лишь частично привести ПВО Москвы в боевую готовность: «…вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов». (И. В. Тюленев. Через три войны. -- М., Воениздат, 1972 г.)»
Некоторые борцы с «резунизмом» используют фразу: «следите за руками», намекая на наличие «тонкого» вранья. Вот и я вспомнил ее при прочтении этого абзаца. С одной стороны ранее речь велась о том, что «Директива № 1» только доводила войска у западной границы до полной БГ, приказ на переход к которой уже, якобы, был объявлен за несколько суток ранее. Ибо за несколько часов собрать части может не получиться. Здесь же в связи с пунктом о ПВО эта мысль как бы повторяется, но в пример приводятся мемуары о «предыдущем распоряжении» ... днем 21 июня – не за несколько суток, а уже за часы. И это и является «доказательством»?
Оно какое-то «хиленькое». Видимо, понимая это, автор решил напустить дымовую завесу в виде рассуждений какие бывают степени БГ. Но потом оговорился, что это касается «сейчас», а «тогда» тех степеней было аж две (стр. 20):
цитата:
«постоянная» и «полная», но по сути приведения в боевую готовность что тогда, что сегодня войска действуют, в общем, одинаково. В то время, перед тем как отдать команду о приведении частей в «полную боевую готовность» давались команды «сделать то-то и то-то» для «повышения боевой готовности» — для того, чтобы переход армии «в полную б. г.» прошел более сглажено».
Т.е. начальники, отдающие некие команды «сделать то-то и то-то», уже знали, что в ближайшие дни поступит команда привести части в полную БГ? Телепатией обладали, что ли? Или к гадалкам заезжали по пятницам? Между прочим, я во время службы каждый день пытался делать «что-то и что-то» по боевой готовности. И каждый день морально был готов, что возникнет приказ «развернуть по полной». На то армия и существует. А «промежуточные варианты» без приказа – это очередные фэнтэзи на заданную тему. Которые и продолжаются на стр 20:
цитата:
«Если бы Директива № 1 от 21.06.41 г. была единственным документом, приводящим войска западных округов в боевую готовность, то фраза «привести войска в полную боевую готовность» действительно стояла бы только в «приказной» части и только в «единственном числе», но никак не в преамбуле».
Извините, во-первых, не «в полную боевую готовность», а просто: «в боевую готовность». А во-вторых, что-либо не приказывают, не объяснив суть процесса в преамбуле. И то, что дается в преамбуле, как раз и обязано кратко объяснить причину пунктов в приказной части. А вовсе не намекать на ситуацию в связи с некими предыдущими приказами. Если некие приказы по теме уже отдавались, то в преамбуле их положено упомянуть (как рассматривалось выше).
цитата:
«И в любом случае «степень» боевой готовности обязательно бы указывалась, а не просто: «привести в боевую готовность». Или было бы оговорено, какие именно части привести в боевую готовность. Хотя в тексте директивы и указано — «все части привести в боевую готовность», однако возможно, что в черновике и кроется ответ — какие именно части должны были привести в боевую готовность командиры на местах?»
Опять пошло сплошное фантазирование: это где "обязательно указывалось бы"? С точки зрения сегодняшнего дня? И при чем здесь черновик? Разве и его отправляли в войска? Вместе с вычеркнутыми строками? Параллельно с окончательным вариантом? Дескать, «мы тут некоторые фрагменты директивы вычеркнули, но высылаем их вам на рассмотрение – вдруг понравится выполнить что-то из удаленного». Так?
А дальше на стр.20 возникает еще одна гипотеза, что генерал Жуков сильно разволновался. Поэтому он и пропустил одни важные слова и написал не совсем правильные другие. В связи с чем, дескать, и появилась «бестолковая директива». Но достаточно перевернуть страницу, чтобы выяснить, что текст Директивы № 1 составлен абсолютно правильно и имеет совершенно однозначное толкование. Ибо
цитата:
«Сталин за словами следил». И это однозначное толкование из тех слов вполне ясно показывает, «что за несколько дней до 22 июня в западные округа была отправлена секретная телеграмма с указанием привести войска западных округов в состояние «полной боевой готовности».
Так сказать, написано между строк. Невидимыми симпатичными чернилами. Но каждый вполне военный историк их сразу же «проявит» и четко прочитает. Т.е. волновался ли генерал Жуков или нет, товарищ Сталин лично текст проверил и утвердил. В здравом уме и при полной ясности.
Забрать со склада возимый запас не означает поднять весь склад и вывезти его. И фразу из ПП ты наизнанку вывернул. Вместо "в районы, определенные ПП" у тебя получилось "в районы по ПП", то есть типа ПП вводились в действие. Но соединения выдвигались не по ПП, а по приказам, поэтому никак склады они не поднимали.
увы ты врун и олух...
В дир. от 11 июня для ЗапОВО указано -- вывести в районы ПРЕДУСМОТРЕНЫЕ планом прикрытия. а не "определенные" (ты ж так обожаешь точно чл=слова применять.. применяй.)
Взять возимый запас ка указали прямо в дир. от 12 июня ля КОВО (чтоб там не выдумывали ерунду) это и есть поднять практически все склады дивизии ибо лишнего там не хранят... Но сами склады конечно же останутся на месте и там даже останется некий запас имущества...
учи военное дело настоящим образом .. пока тебя учат...
Ну так расскажи-ка честному люду каким образом я со своими минометами 1942-1943 гг. выпуска мог за пару часов переместиться из лесов Гороховецкого полигона Горьковской области в Наро-Фоминск Московской области
Ты видимо не очень вменяем -- написанного мною не понимаешь???
Еще раз -- в ночь на 22 июня никто никуда войска не выводил. Они были выведены, должны были быть выведены директивами от 11-12 июня и от 18 июня. Читай текст Дир.1 сам... На момент этой директивы дивизии запокругво должны были стоять лагерем в районах предусмотренныз ПП..
Почему не все оказались на месте?? вот вопрос Покровского № 2 и пытался это выяснить...
""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? ""
Закорецкий пишет:
цитата:
Бегло читаю. Лично мне хватает твоей дури в твоей книжке - 488 страниц. Реагировать на твою дурь здесь, накладенную на дурь книжки - это уже дурь в квадрате. Извини, нет у меня столько времени сидеть круглые сутки у компьютера и реагировать и реагировать и реагировать на твою дурь в кубе.
ТОГДА НА ХРЕНА ТЫ ВООБЩЕ МОЮ КНИГУ СТАЛ РАЗБИРАТЬ???? Желаешь поумничать со своей дурью - - так давай без меня.. А если ставишь некие вопросы и коменты на мои слывоа -- изволь читать и мои ответы на них.
Насколько ты умный и грамотный я уже заметил -- до меня ты не знал о каких "глубинных" дивизиях шла речь в дир. от 11-12 июня... И похоже до сих по понимаешь что требуется от округов по тем директивам...
Закорецкий пишет:
цитата:
Сначала ткни пальцем в слово "ПОЛНАЯ" в Директиве № 1. Ты свои погоны уже съел? Нет ещё? Ну так готовься, "знаток". Я дошел только до 20-й страницы твоей фэнтэзи.
1 -- тогда в принцие не было никаких степеней в РККА кроме "Полная" и постоянная. И если постоянная это мингье время то при приазе привести в боевую готовность -- имелочсь в виду -- привести в полную.
Ты -- неуч.
2 -- твои "разборы" пиджака-ботана только тебе и могут показаться чем то умным..
ccsr пишет:
цитата:
я их сам принимал, когда ходил на дежурства
вы забыли что перед нами старлей который дальше караула не ходил. ну может могли помдежем посадить... при случае..
цитата: № 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Павлова потом все кому не лень идиотом назыывали несоответствующим своей должности...
Закорецкий пишет:
цитата:
Здесь же в связи с пунктом о ПВО эта мысль как бы повторяется, но в пример приводятся мемуары о «предыдущем распоряжении» ... днем 21 июня – не за несколько суток, а уже за часы. И это и является «доказательством»?
чудо -- ПВО МВО -- проще приводить так как указал Сталин.. Оно поближе к Москве будет...
Закорецкий пишет:
цитата:
начальники, отдающие некие команды «сделать то-то и то-то», уже знали, что в ближайшие дни поступит команда привести части в полную БГ? Телепатией обладали, что ли? Или к гадалкам заезжали по пятницам?
Те кто отдали дир. от 11-12 июня знали что придется скоро воевать и поэтому легче будет привести в полную б.г. войск если они будут в лагерях в районах по ПП куда в обычное время диивизии глубинные не выводят... Тебе еще раз перечислить сколь ко раз разведка после 11 июня докладывали дату нападения точную????
Более полусотни раз были такие сообщения и среди них самые крутые -- от таких как " Альта" и ей подобных агентов ...
Закорецкий пишет:
цитата:
во-первых, не «в полную боевую готовность», а просто: «в боевую готовность». А во-вторых, что-либо не приказывают, не объяснив суть процесса в преамбуле. И то, что дается в преамбуле, как раз и обязано кратко объяснить причину пунктов в приказной части. А вовсе не намекать на ситуацию в связи с некими предыдущими приказами. Если некие приказы по теме уже отдавались, то в преамбуле их положено упомянуть (как рассматривалось выше).
1 -- в армии могут и так и так указать -- привести в полную б.г. или -- просто в боевую готовность. Тогда промежуточных степеней не было и поэжтому и так и так правильно...
2 -- объяснили.. 3 -- не обязательно.. См. как было в оригинале сначал -- привести в б.г. войска в лагерях ...
Закорецкий пишет:
цитата:
И при чем здесь черновик? Разве и его отправляли в войска
по черновику видно что имели ввиду .. а отправили то что пожелали убрав часть для краткости...
Закорецкий пишет:
цитата:
А дальше на стр.20 возникает еще одна гипотеза, что генерал Жуков сильно разволновался. Поэтому он и пропустил одни важные слова и написал не совсем правильные другие. В связи с чем, дескать, и появилась «бестолковая директива».
я так понимаю иронии или подколы тебе недоступны... извини, специально для таких как ты пояснять в скобках что я иронизирую не стану.. Не все такие тугие читают...
маленький совет от старшего по званию -- старлей, преждде чем умничать перед военными - -поучи ка сам сначала военное дело... А о смотрю ты каким то самолюбованием страдаешь "разбирая" мои писанины но на самом деле даже вникать не желаешь в то что тебе растолковывают...
Извини -- если ты не читаешь то что я тебе разъясняю на твои "разборы" то тогда в принципе твои "разборы" никому не интересны и ничего не стоят...
цитата: № 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Никакого вранья - просто командующий округом неточно назвал директиву наркома и транслировал её как приказ. Это его право, и свидетельствует лишь о его желании подстегнуть подчиненных, да и исполнителя текста характеризует не с лучшей стороны. К слову - ни номера приказа, ни даты не указано, а так с приказами наркома не поступают при передаче его в войска - это некорректно для военнослужащего такого ранга. Кстати резунист на этом построил всю свою ложь, что мол был ПРИКАЗ №1 наркома, а не директива, хотя приказ под номером один был издан в январе 1941 года.
Отправлено: 06.06.12 18:03. Заголовок: ccsr пишет: что мол..
ccsr пишет:
цитата:
что мол был ПРИКАЗ №1 наркома, а не директива, хотя приказ под номером один был издан в январе 1941 года.
Уточняю:
цитата:
Re: Сие не есть бином Ньютона От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 09.11 09:56 В ответ на: Вопрос по Директиве N: 1 21.06.41 – Закорецкий
>И вот у меня вопрос: Але! А где исходный текст этой Директивы? Можно ли узнать ее архивный адрес?
Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
>И вообще, это "Директива" или "Приказ"?
"Директива". На основании полученной директивы командование округами отдает приказы.
>А какой у нее (его) был номер?
Номер у нее "б/н", сиречь "без номера".
>Может, "номер один" был присвоен ей (ему) задним числом?
Задним числом.
>Или считается, что ее изложений в романах и других пересказах достаточно?
Текст с архивной ссылкой опубликован, например, в "Терровской" серии "Русский архив", серия "Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР", т.(2—1), М.: ТЕРРА, 1994. Принимайте во внимание то обстоятельство, что если некий документ не был опубликован в учебнике по истории для 11-го класса, то это не значит, что документ нигде и никогда не публиковался :) . ....... Re: Сие не есть бином Ньютона От: Игорь Куртуков, 10.11 23:56 В ответ на: Re: Сие не есть бином Ньютона– Малыш
>>И вообще, это "Директива" или "Приказ"? >"Директива".
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
Вобще, как я понимаю, имеются какие-то критерии, позволяющие по тексту отличить приказ от приказания и от директивы; наверное где нибудь в наставлении по службе штабов можно найти.
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
Так рассуждают пиджаки, вроде Егорова и всякие шелкоперы-резунисты. Но ты же бывший военный человек и прекрасно знаешь, что в армии единоначалие, и приказы подписываются только одним командиром. А вот Директивы могут иметь несколько подписей - особенно если они затрагивают несколько областей служебной деятельности. Так что это была директива а не приказ - надеюсь это тебе понятно. Что же касается последующего присвоения этой директивы номера один - то я тебе объяснил почему это произошло. И никакой трагедии в этой нумерации нет. Ну не тот это краеугольный вопрос, который позволял бы толковать события тех дней по другому - найди лучше что-нибудь более интересное.
Отправлено: 07.06.12 00:08. Заголовок: Так сказать, написан..
Так сказать, написано между строк. Невидимыми симпатичными чернилами. Но каждый вполне военный историк их сразу же «проявит» и четко прочитает, что (стр. 21)
цитата:
«текст «Директивы № 1» подтверждает предыдущие распоряжения: «быть в полной боевой готовности» и усиливает его дополнительными указаниями – «занять огневые точки, рассредоточить всю авиацию и замаскировать» (напомню – 19 июня 1941 года уже была Директива ГШ о «рассредоточении и маскировке всей авиации» и прочих частей западных округов). И требует достойно «встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
Строго говоря, в готовности воевать армия должна быть всегда. Другой вопрос, с каким противником, на каких территориях. Если противник достаточно сильный, то полезна определенная подготовка мат-тех обеспечения. Но Козинкина почему-то увлекает идея неких предыдущих распоряжений. Их конечно же отправляли из Москвы, отправляли, отправляли!!! Запомните! А можно ли их почитать? Не обязательно!
Хорошо, допустим, какие-то «пораньше» приказы были и что-то делалось. Что же могло относиться к этому «что-то»? Например, увеличение процента укомплектованности людьми и техникой. И дальше Автор приводит цифры роста численности танков в западных округах в период с 1.10.40 до 22.06.41 в 2-3 раза (всего до 9500). И добавляет на стр. 20-21, что «в условиях такого резкого и массового увеличения численности войск временное ослабление боеспособности этих войск неизбежно, о чем не следует забывать». Тем самым признается факт сосредоточения танковых сил РККА на западных границах. Можно задаться вопросом: а с какой целью? Обороны страны? Так ведь в октябре 1940 г. еще не было никаких перебежчиков. И даже план «Барбаросса» еще не был подписан. Для чего сгонять в приграничные округа столько боевой техники? Которая, как объясняется, была на треть поломанной, а остальная плохо изучена, конструкция не доведена, механики с 5 часами вождения, запчастей мало и т.д. Для чего требовалось все это «недоделанное» свозить на «запад»?
Но не отвечает на него Автор. Вместо этого он объясняет, что входят в перечень мероприятий, проводимых при приведении войск в «повышенную» и «полную» боевую готовность.. С его точки зрения (стр. 21) это: «доукомплектование личным составом» полков, дивизий и корпусов и «рассредоточение и маскировка» авиации». Странно. Похоже, что Автор даже не догадывается, что ни один командир пока, дивизии и корпуса сам по себе (своими силами) не сможет «доукомплектовать» без помощи правительства. Наиболее кардинально это сделать можно лишь проведением мобилизации. Простого приказа хоть 18 июня, хоть 12 июня со словами: «доукомплектуйте штат до 90%» не хватит. Где командиры разных уровней возьмут людей? Без разрешения правительства нигде не возьмут. И даже без предательства и саботажа никакого толку не будет.
Что касается самолетов – это ж не танк какой-нибудь. Если у танков в те времена средняя скорость была под 40 км/час, то у самолетов перевалила за 400. Поэтому размещать танки поближе к границе было более актуально, чем самолеты. В связи с чем и маскировка тысяч танков оказывалась не менее важной, чем маскировка самолетов. Но вспоминать о ней Автор почему-то не захотел.
А какова ситуация была с пушками, гаубицами и минометами? Их маскировать не требовалось? И тоже как-то готовить к ожиданию «полной» БГ? Или достаточно будет поделать «что-то и что-то»? И что именно? Между прочим, готовить огневые позиции невозможно без определения «ОН» – «основного направления стрельбы», которое должно проходить через середину области будущих целей (по карте). А если заранее неизвестно откуда и куда стрелять, то и нет смысла проводить конкретную подготовку заранее. Остается сидеть и ждать. Разве что, переодевшись в полевую форму.
Но не это заинтересовало Автора. После оглашения задач «доукомплектования личным составом» полков, дивизий и корпусов и «рассредоточение и маскировки» авиации», он высказывает очередную фантастическую мысль, что они напрямую связаны с уровнем подготовки войск, который везде «был примерно одинаков». И причем, все это (!!!) «точно зависело от самих генералов, а не от Сталина».Строго говоря, генералы как правило занятия не ведут. Будущих офицеров учат капитаны-майоры-подполковники. Будущих сержантов в учебках – лейтенанты-майоры и такие же сержанты, но пораньше закончившие учебу. Вот от них зависит уровень полученных знаний курсантами. При чем здесь генералы?
Оказывается, (стр. 22): «получив в войска личный состав, генералы имели самое важное — доукомплектованность по людям, а боевая техника и так была при них, в парках, боксах и на складах». Странно, разве генералы лично занимаются всей этой учетной работой в военкоматах и отделах кадров воинских частей? А вот разработка штатов – это прерогатива Генштаба и НКО. Причем, сколько бы тех расчетов не велось, без решения товарища Сталина как главы правительства, никакой генерал «получить в войска личный состав» не мог чисто технически. Разрешит правительство призвать столько-то запасников, вот тогда они попадут в армию. Причем, попасть они должны в первую очередь в учебные подразделения, «проболтаться» там положенный срок и вернуться домой. Ибо по закону любые сборы не могут длиться долго – несколькими месяцами и годами. Один месяц, полтора, два. После чего призванных надо отпустить по домам. Потому направлять их на доукомплектование строевых частей не имеет смысла. Смысл может возникнуть лишь при мобилизации под какие-то конкретные планы «боевой работы». Без объявления мобилизации это называется скрытой мобилизацией. И проводить ее никакой генерал сам по себе не сможет, пока не будет команда от самого «верха» с согласованием с правительством.
Стр. 22:
цитата:
«И обучение приписного личного состава было, есть и будет полностью в компетенции командиров».
Конечно! Не в компетенции же парикмахеров, сталеваров или учителей пения. Или это есть важная государственная тайна? На этом Автор заканчивает как бы «обобщенные» размышления и переходит к анализу «Директивы № 1» по-статейно.
4.
И опять начинается полное фантазирование «по теме». В частности, на стр.22-23:
цитата:
«..а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе…» Снова немного поясню для штатских: занять «в течении ночи» «огневые точки укрепленных районов на государственной границе», находясь до этой минуты, после полуночи 22 июня, в казармах, вообще-то невозможно. Казармы с личным составом дивизий и корпусов несколько далековато расположены от «укрепленных районов на государственной границе». Т. е. данное распоряжение предназначено для частей, какое-то время (несколько дней) назад уже убывших ближе к границе, к местам оборонительных рубежей, а не для спящих в брестских казармах по милости того же Д.Г. Павлова дивизий».
Вообще-то «данное распоряжение» предназначено не для строевых дивизий, а для специальных УР-овский частей. Вот они и без дополнительных приказов должны находиться поближе к местам своих УР. Но видно Автор об этом даже не догадывается.
Кстати:
цитата:
Иван БАСЮК кандидат исторических наук доцент Гродненского государственного университета имени Янки Купалы
ОСТАНОВИЛИ ЛИ УРы БЕЛОРУССИИ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ?
УРы Белоруссии оказались неподготовленными для выполнения своей основной задачи – задержать войска противника в приграничной полосе. Как уже отмечалось, только 7,3% ДОС от запланированного количества было построено и приведено в боевую готовность, остальные 92% к началу войны либо находились в стадии строительства, либо только готовились к строительству.
Система занятия и обороны УРов войсками была также неотработанной. Укрепленные районы, согласно предвоенных планов, должны были обороняться как полевыми войсками, так и специальными, так называемыми “уровскими” частями.
Полевым войскам, по плану прикрытия государственной границы, были выделены конкретные полосы и позиции, которые необходимо было занять и удерживать с началом боевых действий.
“Уровские” части состояли из управления коменданта УР и трех отдельных пулеметных батальонов (ОПБ), роты связи, саперной роты. Кроме этого в отдельных УРах имелись артиллерийские полки (трехдивизионного состава) и до 6 взводов капонирной артиллерии.
Долговременные огневые сооружения не имели постоянных гарнизонов. Отдаленность дислокации полевых войск и специальных “уровских” частей, острая нехватка транспортных средств не позволяли им при нападении противника своевременно занять оборонительные сооружения и позиции УР.
В полосе 4 армии штабом ЗапОВО были назначены следующие сроки занятия Брестского УР: для одной стрелковой дивизии – 30 часов, для второй – 9 часов, для “уровских” частей – 0,5-1,5 часа. Проведенные накануне войны учебные тревоги выявили, что эти нормативы не соответствуют действительности. Они были занижены и уложиться в них даже в условиях мирного времени части и соединения не могли. По докладу начальника Осовецкого УР, для занятия ДОС и доставки туда боеприпасов потребовалось от 4 до 6 часов.
Если вспомнить, что ДОС возводились прямо на линии государственной границы, очевидным становится грубый просчет советского командования, поскольку немецкие войска имели возможность занять ДОС значительно раньше, чем туда могли подойти полевые войска, что и случилось с началом боевых действий. Об этом еще будет сказано ниже. .....
Т.е. факты показывают, что никаких специальных приказов о заблаговременном занятии обороны в полосе УР не было. Но не интересуют подробности Козинкина и он продолжает свои фантазии:
цитата:
«И ведь на самом деле многие части не только достойно встретили немецкие войска, но и умудрились выбить их обратно уже 22 июня на той же Украине, и в Прибалтике, и на границе с Румынией, в ОдВО. А это возможно только в том случае, если войска уже заранее подняты по тревоге, выведены из казарм и военных городков, рассредоточены, заняли боевые порядки и изготовились к обороне и возможному удару немцев».
Общаясь с Коинкиным на форумах, я периодически предлагал ему представить карты событий. Или в крайнем случае, приводить примеры словами с указанием местности, километража, количества противостоящего противника. Но он не стал этого делать. Зачем? Когда можно обойтись «обычной логикой» и объяснениями на пальцах. Как здесь: на какой «Украине»? Под Владимиром-Волынским? Там две советские дивизии 22 июня начали попадать в окружение, понесли большие потери и потом вынуждены были своими остатками пробиваться на восток.
Вместо подробностей Козинкин просто сочинил общие фразы, которые якобы подтверждают его «гениальную идею», что 15–18 июня были некие приказы ГШ и НКО о выдвижении на рубежи обороны. Кстати, может быть и были. Но еще вопрос о какой «обороне» там шла речь.
цитата:
«…б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать…» Подобные приказы посылались в приграничные войска и раньше, но попросту саботировались авиационным командованием округов — за что в итоге авианачальники западных округов, где потери истребительной и прочей авиации были огромны (кроме Одесского округа), и были расстреляны».
Опять очередные фантазии. Подобные приказы, действительно, были и раньше. Например, в декабре 1940 г. Но вряд ли здесь большую роль сыграл какой-то саботаж. Если армия готовилась к обороне от нападения, то выдвигать аэродромы к границе не имело смысла. Во-вторых, командиров ВВС «брало» НКВД (или планировало «брать») еще до немецкого нападения. Например генерал Новиков из ЛенОВО 22 июня должен был выехать в Киев "на замену" Птухину. Птухина потом и "взяли", но попозже 22 июня 1941 г. :
цитата:
27 июня 1941 года, в самом начале войны, арестован и отправлен в Бутырскую тюрьму.
Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора. Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками. 23 февраля 1942 года расстрелян по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. 6 октября 1954 года был полностью реабилитирован.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Птухин,_Евгений_Саввич]http://ru.wikipedia....[/url] В ЗапОВО генерал Копец дожидаться не стал, когда за ним «придут». И информация о потерях здесь главную роль не сыграла.
Отправлено: 07.06.12 07:12. Заголовок: Олег К. пишет: Наск..
Олег К. пишет:
цитата:
Насколько ты умный и грамотный я уже заметил -- до меня ты не знал о каких "глубинных" дивизиях шла речь в дир. от 11-12 июня...
Кстати, сколько можно дурь пороть про "глубинность"? О каких еще "глубинных" округах может идти речь в приказе командующему (одним) округом? С ума сошел? И не возвращался? Да уж видно за версту.
Козинкина почему-то увлекает идея неких предыдущих распоряжений. Их конечно же отправляли из Москвы, отправляли, отправляли!!! Запомните! А можно ли их почитать? Не обязательно!
Это -- директивы от 11-12 июня для западных округов и директивы от 18 июня...
Ты не врубаешься что книга так и построена - читатель постепенно вводится в курс дела?? Ты назваия глав почитай -- дальше будут мемуары разобраны а потом и доки..
Закорецкий пишет:
цитата:
признается факт сосредоточения танковых сил РККА на западных границах. Можно задаться вопросом: а с какой целью? Обороны страны? Так ведь в октябре 1940 г. еще не было никаких перебежчиков. И даже план «Барбаросса» еще не был подписан. Для чего сгонять в приграничные округа столько боевой техники?
Если сегодня в ответ на америкосную ПРО наши нн поставят на границах Искандеры то значит они идиоты. Разжевать или сам поймешь???
Закорецкий пишет:
цитата:
Которая, как объясняется, была на треть поломанной, а остальная плохо изучена, конструкция не доведена, механики с 5 часами вождения, запчастей мало и т.д. Для чего требовалось все это «недоделанное» свозить на «запад»?
Но не отвечает на него Автор.
тебе надо -- ты о=и отсвечай.. У меня такого вопроса по книге не возникает...
Закорецкий пишет:
цитата:
Автор даже не догадывается, что ни один командир пока, дивизии и корпуса сам по себе (своими силами) не сможет «доукомплектовать» без помощи правительства. Наиболее кардинально это сделать можно лишь проведением мобилизации. Простого приказа хоть 18 июня, хоть 12 июня со словами: «доукомплектуйте штат до 90%» не хватит. Где командиры разных уровней возьмут людей? Без разрешения правительства нигде не возьмут. И даже без предательства и саботажа никакого толку не будет.
не умничай -- отмобилизование под видом УС шло с мая , апреля даже.... Даже друг Солонина Ходаренок показывает что это и было отмобилизование по факту по решению СНК...
Директивы от 11-12 июня не об отмобилизовании...
Закорецкий пишет:
цитата:
маскировка тысяч танков оказывалась не менее важной, чем маскировка самолетов. Но вспоминать о ней Автор почему-то не захотел.
теюе что то в голову взбредет а я обязан это показывать??? Хочешь написать книгу о маскировке -- пищи... Моя книга не об этом..
Закорецкий пишет:
цитата:
Между прочим, готовить огневые позиции невозможно без определения «ОН» – «основного направления стрельбы», которое должно проходить через середину области будущих целей (по карте). А если заранее неизвестно откуда и куда стрелять, то и нет смысла проводить конкретную подготовку заранее. Остается сидеть и ждать. Разве что, переодевшись в полевую форму
контролируя себя -- ты бредишь не понять о чем...
Закорецкий пишет:
цитата:
Разрешит правительство призвать столько-то запасников, вот тогда они попадут в армию. Причем, попасть они должны в первую очередь в учебные подразделения, «проболтаться» там положенный срок и вернуться домой. Ибо по закону любые сборы не могут длиться долго – несколькими месяцами и годами. Один месяц, полтора, два. После чего призванных надо отпустить по домам. Потому направлять их на доукомплектование строевых частей не имеет смысла. Смысл может возникнуть лишь при мобилизации под какие-то конкретные планы «боевой работы». Без объявления мобилизации это называется скрытой мобилизацией. И проводить ее никакой генерал сам по себе не сможет, пока не будет команда от самого «верха» с согласованием с правительством.
и делалось это под видом Усов.... Не знал????
Закорецкий пишет:
цитата:
Стр. 22: цитата: «И обучение приписного личного состава было, есть и будет полностью в компетенции командиров». Конечно! Не в компетенции же парикмахеров, сталеваров или учителей пения. Или это есть важная государственная тайна?
На этом Автор заканчивает как бы
ты зачем мне приписываешь сталеваров и парикмахеров??? Этого нет у меня.. Контролируй свои всплекси сознания..
Закорецкий пишет:
цитата:
они и без дополнительных приказов должны находиться поближе к местам своих УР. Но видно Автор об этом даже не догадывается.
у них землянки рядом с ДОТами, или казармы посреди Ура стоят?? Или и им время надо чтобы выйти в Уры???
Ты думал головой когда это приводил???
Закорецкий пишет:
цитата:
Система занятия и обороны УРов войсками была также неотработанной. Укрепленные районы, согласно предвоенных планов, должны были обороняться как полевыми войсками, так и специальными, так называемыми “уровскими” частями.
Полевым войскам, по плану прикрытия государственной границы, были выделены конкретные полосы и позиции, которые необходимо было занять и удерживать с началом боевых действий.
так и кто кроме уровских частей там должен был еще обороняться?? Неужто и полевые- приграничные диивзии???
Закорецкий пишет:
цитата:
В полосе 4 армии штабом ЗапОВО были назначены следующие сроки занятия Брестского УР: для одной стрелковой дивизии
упс... А где ж уровские части ???? Оказывается ты не знал что и приграничные части долждны были занимать Уры?????
А как они могли по твоему занять в ночь на 22 июня огневые точки если они в кзармах Бреста спят????
Так может дир. 1 потому и написана так что эти приграничные дивизии и должны были ДО ЭТОГО , до 21 июня уже выйти из казарм как та же дивизия Абрамидзе в районы УРов?????
Вот видишь как не получается у тебя "разбор".. плаваешь в военных вопросах ...
факты показывают, что никаких специальных приказов о заблаговременном занятии обороны в полосе УР не было. Но не интересуют подробности Козинкина
Т. е. составители дир. 1 идиоты были поголовно и не понимали что спящие в Бресте дивизии не успеют к утру занять огневые точки на границе если бы они числа с 19 июня не были бы уже выведены в свои районы сосроедтточения минимум????
Или может в Кремле давали такую дир. 1 имено потому что ДО 21 июня прикаы на вывод из казарм уже были????
Закорецкий пишет:
цитата:
это возможно только в том случае, если войска уже заранее подняты по тревоге, выведены из казарм и военных городков, рассредоточены, заняли боевые порядки и изготовились к обороне и возможному удару немцев».
Общаясь с Коинкиным на форумах, я периодически предлагал ему представить карты событий. Или в крайнем случае, приводить примеры словами с указанием
твои карты как меня опровергнут???? Покажи..
Закорецкий пишет:
цитата:
две советские дивизии 22 июня начали попадать в окружение, понесли большие потери и потом вынуждены были своими остатками пробиваться на восток.
а в ПрибОВО вообще отступать начали сразу и т.д. и т..п... Чо сказать то хотел??? Не надо было заранее выводить дивизии по ПП до нападения врага вообще???
Закорецкий пишет:
цитата:
Козинкин просто сочинил общие фразы, которые якобы подтверждают его «гениальную идею», что 15–18 июня были некие приказы ГШ и НКО о выдвижении на рубежи обороны
И сегодня ты наконец разобрался что же означали дир. НКО и ГШ от 11-12 июня...
Правильно-- вывод в районы сосредоточения заранее... Или до сих пор не понял???
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, может быть и были. Но еще вопрос о какой «обороне» там шла речь
а ты РИСКНИ ДОКАЗАТЬ НА НИХ что выводили чтобы напасть первыми "6 июля"??!!??!!
Но сразу предупреждаю -- сначала найди у Вовы Резуна такие попытки -- и если не найдешь то лучше не суйся в это -- НАГАДИШЬ "делу Резуна" по полной.. Он тебе сразу полония пришлет в конверте...
Закорецкий пишет:
цитата:
«…б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать…» Подобные приказы посылались в приграничные войска и раньше, но попросту саботировались авиационным командованием округов — за что в итоге авианачальники западных округов, где потери истребительной и прочей авиации были огромны (кроме Одесского округа), и были расстреляны».
Опять очередные фантазии. Подобные приказы, действительно, были и раньше. Например, в декабре 1940 г.
не тупи.. Ты хорошо знаешь что последний приказ о РАССРЕДОТОЧЕНИИ и маскировке свамолетов был 20 июня и он копцами птухиными был сорван... И 20 июня также был и приказ о приведении в боевую готовность ВВС запокругов и его ком=пцы сами отменяли !! ИЛИ НЕ ЗНАЛ????
И Копец с Таюрским в 1.20 примерно 22 июня павлову и доложили -- приказ наркома о рассредоточении и маскировке самолетов -- выполнен ими... Результат -- Копец застрелился а Таюрский расстрелян за это вранье в том числе ...
Закорецкий пишет:
цитата:
Если армия готовилась к обороне от нападения, то выдвигать аэродромы к границе не имело смысла. Во-вторых, командиров ВВС «брало» НКВД (или планировало «брать») еще до немецкого нападения. Например генерал Новиков из ЛенОВО 22 июня должен был выехать в Киев "на замену" Птухину. Птухина потом и "взяли", но попозже 22 июня 1941 г. :
1 -- готовились не к обороне а к наступлению.. После нападения врага.. Это такая хитрая тактика у тимошенко была.. Ответить на удар ударом ...
2 -- летунов раскручивать начали раньше а потом уже по факту их саботажа приказов о рассредоточении и тем более когда они отменяли б.г. введенную 20 июня -- расстреляли оставшихся...
Жаль не успели это сделать до 21 июня...
Закорецкий пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: Насколько ты умный и грамотный я уже заметил -- до меня ты не знал о каких "глубинных" дивизиях шла речь в дир. от 11-12 июня...
Кстати, сколько можно дурь пороть про "глубинность"? О каких еще "глубинных" округах может идти речь в приказе командующему (одним) округом? С ума сошел?
боюсь ты не только сошел с ума но еще и склеротик.. Мне найти твои слова где ты уверял что в директивах от 11-12 июня упоминаемые "глубинные" дивизии ты посчитал дивизиями внутренних округов???
не тупи..
А вообще -- лучше не разбирай дальше мою книгу --ты полный профан в вопросе предвоенных мероприятий.. так что ...
Лучше уж чуди с "провокациями" которые "готовил" Сталин на 22 июня ...чтобы напасть через .. пару недель.....
Отправлено: 07.06.12 13:27. Заголовок: Олег К. пишет: а в ..
Олег К. пишет:
цитата:
а в ПрибОВО вообще отступать начали сразу и т.д. и т..п... Чо сказать то хотел???
Он же написал в своей книге:
цитата:
«И ведь на самом деле многие части не только достойно встретили немецкие войска, но и умудрились выбить их обратно уже 22 июня на той же Украине, и в Прибалтике,
Итак, делаем вывод: главный метод "великого и единственного" "правильного" "борцуна" - наглое, безудержное враньё. Враньё бескрайнее и с бесконечными криками о его самой настоящей правде. Дожили, что ту несчастную "правду" "имеют" прилюдно и хамски с воплями, что только так с правдой и можно поступать. (Смотреть противно).
Олег К. пишет:
цитата:
А вообще -- лучше не разбирай дальше мою книгу
Ты прав - хамское наглое враньё разбирать - занятие не из приятных. Так что, видимо, буду заканчивать. Остатки разберу вкратце. И раскатаю по всему Интернету. И отошлю твоим издателям. Привет гонорару.
Тем самым признается факт сосредоточения танковых сил РККА на западных границах. Можно задаться вопросом: а с какой целью? Обороны страны? Так ведь в октябре 1940 г. еще не было никаких перебежчиков.
Так война уже давно шла в Европе, а не в Латинской Америке - вот и ожидали что она и СССР затронет.
Закорецкий пишет:
цитата:
это: «доукомплектование личным составом» полков, дивизий и корпусов и «рассредоточение и маскировка» авиации». Странно. Похоже, что Автор даже не догадывается, что ни один командир пока, дивизии и корпуса сам по себе (своими силами) не сможет «доукомплектовать» без помощи правительства.
Ну ты же служил Закорецкий и прекрасно знаешь что командиры соединений сами вправе определять укомплектованность личным составом своих частей - т.е. перераспределять личный состав между боевыми подразделениями и подразделениями обеспечения. А это позволяет укомплектовывать и учить людей там, где это требует длительной подготовки, в то же время держать сокращенными те подразделения, где воинская специальность более простая в обучении и куда можно без большого ущерба направлять вновь призванных. Закорецкий пишет:
цитата:
он высказывает очередную фантастическую мысль, что они напрямую связаны с уровнем подготовки войск, который везде «был примерно одинаков». И причем, все это (!!!) «точно зависело от самих генералов, а не от Сталина».Строго говоря, генералы как правило занятия не ведут. Будущих офицеров учат капитаны-майоры-подполковники. Будущих сержантов в учебках – лейтенанты-майоры и такие же сержанты, но пораньше закончившие учебу. Вот от них зависит уровень полученных знаний курсантами. При чем здесь генералы?
А при том что именно они утверждают все планы боевой и другой подготовки соединений - т.е. могут в зависимости от ситуации влиять не только на расчасовку, но и на тематику учебы. Ты что ни разу годовой план учебы не видел, что несешь ахинею про капитанов и майоров, которым заранее сообщают сколько часов и какие темы они будут изучать в очередной период. Не ровняй свою батарею с армией или округом - масштабы не те. Так что твой наезд по этим позициям показал что ты сам все это смутно представляешь, но лезешь учить других. Готовься более серьезно к обсуждению - иначе тебя не воспримут серьезно.
Отправлено: 07.06.12 14:51. Заголовок: увы ты врун и олух....
цитата:
увы ты врун и олух... В дир. от 11 июня для ЗапОВО указано -- вывести в районы ПРЕДУСМОТРЕНЫЕ планом прикрытия. а не "определенные" (ты ж так обожаешь точно чл=слова применять.. применяй.)
Ай ай, обидели Олежека, в песочницу ему накакали, слово «предусмотренные» на синоним заменили. А какая разница, определенный район или предусмотренный? Что башкой об колоду что колодой по башке.
цитата:
Взять возимый запас ка указали прямо в дир. от 12 июня ля КОВО (чтоб там не выдумывали ерунду) это и есть поднять практически все склады дивизии ибо лишнего там не хранят... Но сами склады конечно же останутся на месте и там даже останется некий запас имущества
Да с чего бы это? А если на складе 10 БК гаубичной артиллерии? А если у саперов 100 тонн взрывчатки? На чем они это повезут, сказочник, если из НХ ни лошади, ни трактора ни авто не поступило ни штуки? Только не пой песенок про дивизии ВСО, мы не про них.
цитата:
учи военное дело настоящим образом .. пока тебя учат...
Ты это серьезно? Я твой дом труба шатал, учитель на букву «Х»… Учить он будет. Ты, дубина, можешь только на мелочь указать, как тот сапожник художнику, знай сверчок свой шесток.
Отправлено: 07.06.12 14:52. Заголовок: ccsr пишет: Так вой..
ccsr пишет:
цитата:
Так война уже давно шла в Европе, а не в Латинской Америке - вот и ожидали что она и СССР затронет.
Кто "ожидал"?
цитата:
Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года
Дата создания: 1941, опубл.: 13 июня 1941 года.
Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией». По этим слухам:
1. Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними;
2. СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР;
3. Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней.
Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны. ....
Отправлено: 07.06.12 20:14. Заголовок: У саперов РРКА, анал..
У саперов РРКА, аналлизатор.
ccsr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 07.06.12 20:46. Заголовок: Балтиец пишет: У са..
Балтиец пишет:
цитата:
У саперов РРКА, аналлизатор.
Не виляй пиджак - саперы РККА располагались от Бреста до Тихого океана. Ты конкретно укажи у какого подразделения было 100 тонн взрывчатки - на которые ты намекал с вывозом.
Отправлено: 07.06.12 22:20. Заголовок: ccsr пишет: Ты конк..
ccsr пишет:
цитата:
Ты конкретно укажи у какого подразделения было 100 тонн взрывчатки - на которые ты намекал с вывозом.
1. Не у подразделения, а на складах.
2. Сколько добра пропало на складах у западной границы см. ТЫЛ И Ж/Д - 41 Оттуда:
цитата:
В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152].
Наш 259-й отдельный саперный батальон некоторое время находился в подчинении штаба 8-й армии, с боями отходившей в северо-восточном направлении. Саперы, как правило, были в арьергарде и минировали наиболее танкоопасные участки. Подрывными средствами в мизерном количестве нас снабжал армейский склад боеприпасов, находящийся на колесах.
В районе Плявиняс —Ляудона Латвийской ССР батальон получил, казалось, невыполнимый из-за отсутствия динамита приказ — установить взрывные заграждения на большом участке, где предполагалось наступление вражеских танковых частей.
Рельеф местности навел меня, довоенного инженера-взрывника, на мысль: где-то поблизости должны быть каменные карьеры. Может, пофортунит обнаружить там взрывчатые материалы! Ведь без них саперы, что без рук.
В одном населенном пункте я узнал, что поблизости находятся каменоломни.
— Сейчас там тишь да покой,— пожилой крестьянин, пасший пару лошадей, кнутом указал на лес.— А до войны громыхало так, что посуда плясала на кухне. Если нужно, покажу дорогу.
Здание нужного склада я определил без подсказки провожатого. В темном чистом помещении при свете электрических фонариков мы обнаружили настоящий клад, о котором даже не мечтали: более тонны дунарита в ящиках — взрывчатого вещества германского производства, похожего на наш динамит, хотя и слабее по мощности. Через два часа весь, под метелку вывезенный, дунарит был доставлен в расположение батальона. У нас имелись и электродетонаторы, и магистральные саперные провода, и взрывные машинки. Так что условия для ус- /14/ пешного выполнения приказа командования были обеспечены. Путем несложных манипуляций мастера-минеры издали и установили в нужных местах десятки смертоносных неизвлекаемых сюрпризов для фашистов.
Отправлено: 08.06.12 10:08. Заголовок: Кейстут, не трать си..
Кейстут, не трать силы, он же здесь только для троллинга. Если бы я назвал номер батальона, он бы потребовал еще что-нибудь, вроде предъявить скан требования о выдаче со склада 100 тонн ТНТ за подписью начальника ИУ округа.
Склады имеют принадлежность. Ты здесь вел треп про вывоз со складов якобы 100 тонн взрывчатки - вот я и хотел узнать кто это такой склад держал в приграничной зоне. Ведь Козинкин речь вел о выводе частей по плану прикрытия, который начался еще до 22 июня. Так что не виляй - либо ты как всегда спиз..л не подумав про 100 тонн взрывчатки, либо ты настолько глуп, что не понимаешь, что это за величина для дивизии прикрытия неподъемна. Масштабы дивизионных складов не те, чайник... Балтиец пишет:
цитата:
Если бы я назвал номер батальона, он бы потребовал еще что-нибудь, вроде предъявить скан требования о выдаче со склада 100 тонн ТНТ за подписью начальника ИУ округа.
Пиджак совершенно не знает, что на складах уже заранее все заготовлено для выдачи прикрепленным частям имущества (даже накладные с печатями заполнены) и требуется лишь одно распоряжение - начать выдачу. Так что не виляй со 100 тоннами горе-писатель - думай сначала что ты несешь...
ccsr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.06.12 10:40. Заголовок: Ответ был Егорову а ..
сначала пишет в бешенстве, потом читает, кому пишет.
Еще раз поймали Егорова на очередной глупости и он не знает что придумать, чтобы выкрутится откуда в дивизионном складе вдруг появилось 100 тонн взрывчатки, да еще в приграничной полосе. Что здесь сказать - как был Егоров безграмотным трепачом, так им и остался...
Отправлено: 08.06.12 12:34. Заголовок: Балтиец пишет: А е..
Балтиец пишет:
цитата:
А если на складе 10 БК гаубичной артиллерии? А если у саперов 100 тонн взрывчатки? На чем они это повезут, сказочник, если из НХ ни лошади, ни трактора ни авто не поступило ни штуки?
типа в Москве идиоты сидели и слали сказочнын директивки?? но ты когечно можешь спросить у начльник что ПВАИУ заканчивал -- а может быть на складе дивизии то что ты придумал -- в таком кол-ве...
Для "лишнего имуществаЯ" есть окружные склады вообще то.. И никто в дивизию без нужды то что ей не положено на склады не притащит.. Там объем хранения не резиновый..
Закорецкий пишет:
цитата:
Кто "ожидал"? цитата: Сообщение ТАСС от 13 июня 1941 года
Дата создания: 1941, опубл.: 13 июня 1941 года.
ты аккуратне с этим Сообщнием.. Вова Резун в ледоколе четко показал что это Сообщение не более чем прикрытие для вывода войск.. Так что неразмахивай им.
Закорецкий пишет:
цитата:
Сколько добра пропало на складах у западной границы
не путай склады окружного, московского (центрального) и армейского подчинения....
Митяю сказали про склады при дивизиях которые поднимали по директивам от 11-12 июня и выводили в районы по ПП. Он же начал вилять ужом и приплетать склады о которых разговор не шел а Ты - туда же ...
Балтиец пишет:
цитата:
Если бы я назвал номер батальона, он бы потребовал еще что-нибудь, вроде предъявит
Это называется -- пошло поехало... Начали со складлов дивизий которые поднимали директивами от 11-12 июня и отправляли вместе с дивизиями в районы по ПП, а вы перекинулись на склады окружного или даже московского подчинения которые в округах и были но отдельно .....
Балтиец пишет:
цитата:
Если бы я назвал номер батальона, он бы потребовал еще что-нибудь, вроде предъявит
Отправлено: 08.06.12 12:44. Заголовок: ccsr пишет: на скла..
ccsr пишет:
цитата:
на складах уже заранее все заготовлено для выдачи прикрепленным частям имущества (даже накладные с печатями заполнены) и требуется лишь одно распоряжение - начать выдачу.
у них в хранилищах даже бирки висят -- какой штабель с чем для какого полка бьатальон и т.п. закреплен... Лишнего на складах дивизии в дурных кол-вах не держат..
Прикол такой -- мы, арсенал или база ГРАУ, получаем у них патроны на текучку через РАВ округа -- караул. стрельбы и пр., но при этом у нас хранилища забиты этими патронами на нашей территории. А когда дивизии нужны патроны на текучку (чтобы таким ка мы выдать или для своих стрельб и занятий) -- они черех округ получают у нас же эти патроны...
Но лишнего на складе дивизии не держат...
Если отступать будем то дивизия свои то склады как раз поднимет и просто раздаст боеприпасы в свои подразделения и уйдет. А вот мы с нашим штатом офицеров , караульной ротой и пожарной командой с парой техвзводов можем только на себя расчитывать -- грузить в вагоны сами будем чтобы увезти в тыл...
Вот так склады в ЗапОкругах и оставили немцам... Но это не были склады самих дивизий..
Кстати, несложно высчитать по ПП сколько было в дивизиях на их складах боеприпасов... Возимый и носимый запас почти одинаковы.. Носимый хранится в казармах и возимый -- на складе. А снаряды -- все на складе дивизии, -- пересчитать в вагоны 20-ти тонные несложно...
ccsr
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 08.06.12 13:10. Заголовок: Олег К. пишет: Это ..
Олег К. пишет:
цитата:
Это называется -- пошло поехало... Начали со складлов дивизий которые поднимали директивами от 11-12 июня и отправляли вместе с дивизиями в районы по ПП, а вы перекинулись на склады окружного или даже московского подчинения которые в округах и были но отдельно .....
Этот пиджак вообще не имеет представления как все в округе организовано, а поэтому несет ахинею, как будто окружной склад в 400 км от границы (условно говоря) действует так же , как дивизионный склад, находящийся в приграничной зоне. И еще обижается, когда его мордой повозят за его безграмотность. Ведь ежу понятно что никому и в голову в Москве бы не пришло подымать окружные и центральные склады до 22 июня - это просто бред.
Отправлено: 08.06.12 13:37. Заголовок: Олег К. пишет: типа..
Олег К. пишет:
цитата:
типа в Москве идиоты сидели и слали сказочнын директивки??
Так у тебя ж вторая книшка на 500 стр. готовится про идиотов в Генштабе и НКО! Или пока не оглашать содержимое? Оставить интригу до самого конца?
Олег К. пишет:
цитата:
ты аккуратне с этим Сообщнием.. Вова Резун в ледоколе четко показал что это Сообщение не более чем прикрытие для вывода войск.. Так что неразмахивай им.
А твой соавтор Мартиросян размахивает им вполне размахивательно:
цитата:
Современный историк Арсен Мартиросян обратил внимание на то, что многие исследователи обходят вниманием беспрецедентный порядок публикации рассматриваемого документа. Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года первоначально было передано по радио 13 июня в 18-00, в первую очередь — на заграницу. Вечером того же дня его текст министр иностранных дел СССР Молотов вручил германскому послу графу Шуленбургу, а посол СССР в Великобритании Майский — премьер-министру Черчиллю. Сталин явно торопился. Без выяснения причины этого невозможно понять смысл и значение спорного документа.
Сам Мартиросян объясняет это так: «Ровно за месяц до этого, в своем ответном послании Сталину, Гитлер указал, что примерно через месяц — 15-20 июня 1941 г. — он начнет отвод своих войск с территорий, прилегающих к границам СССР. По сути дела, тогда Гитлер лично выболтал Сталину реальное время нападения (не путать с понятием «точная дата» нападения). Фюрер полагал, что ему удалось обмануть и усыпить бдительность Сталина. Однако он и не заметил, как сам же попал в капкан. Ровно через месяц, в 18.00 13 июня 1941 г., на виду и на слуху (учитывая фактор передачи в радиоэфире) у всего мира Сталин захлопнул этот капкан, а 14 июня, и так же на виду всего мира, наглухо заколотил его. В капкане сидел агрессор — Гитлер! Самим фактом такого Сообщения ТАСС, содержавшего аргументацию самого же фюрера, Сталин во всеуслышание напомнил ему, что месяц-то прошел, так что или действительно отводи войска, или же делай заявление на весь мир об отсутствии у руководства Германии каких-либо агрессивных намерений, а если есть какие-то проблемы, то вырази готовность к диалогу. Ведь к 13 июня 1941 г. Сталин располагал данными разведки о том, что гитлеровцы назначили начало выдвижения своих войск на исходные для нападения позиции именно на 13 июня 1941 г.
Т.е. Сталин этим сообщением попытался предупредить Черчилля, ибо в его интересах было, чтобы англичане не сдались быстро, а продержались бы недельки две минимум (хотя бы и на последних рубежах):
цитата:
"переброска германских войск, освободившихся на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям".
цитата: ты аккуратне с этим Сообщнием.. Вова Резун в ледоколе четко показал что это Сообщение не более чем прикрытие для вывода войск.. Так что неразмахивай им.
А твой соавтор Мартиросян размахивает им вполне размахивательно:
и чо???? Мартиросян грамотный и все верно показал..
Ну не всем же обсерать тех, кто помогал в работе или проталкивал книгу на премию - как Егоров например Ржевцева. Так что там с Халиловым - врал он или нет? Не виляй Егоров - сообщи для чего ты этот эпизод привел в своей писанине и противоречит ли он версии Козинкина. Обязан ли теперь Козинкин благодарить Егорова за то что тот подтверждает его слова?
Козинкин дебил, хоть и умнее тебя. Я рассказ Халилова привел в контексте описания событий 23 июня в районе Слонима.
цитата:
передовой отряд одной из дивизий 47-го моторизованного корпуса противника к исходу дня 23 июня достиг Мижевичей, не дойдя до Слонима всего 15 км. В самом же Слониме об этом, разумеется, знать не могли и к его обороне не готовились. Впрочем, боеспособных частей в нем и не было. В местах постоянной дислокации остались некоторые тыловые подразделения 29-й моторизованной дивизии и вновь формируемые части ВВС: управление 44-й авиабазы 15-го РАБ с приданными 144-й ротой связи, 194-м БАО с подразделением обслуживания авиагарнизона и 158-й аэродромно-технической ротой, и 186-й истребительный авиаполк 60-й ИАД без боевой матчасти. Аэродром находился возле пригородной деревни Альбертин, в настоящий момент слившейся с городом. Н.С.Халилов вспоминал: «С нами на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть пригнали в местечко Альбертин, где был маленький аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на профилактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально» [36].
"было сделано специально" это личное мнение Халилова, озвученное в годы Горбачева. Не счел нужным его корректировать, кто ж мог подумать, что найдутся идиоты типа Козинкина, которым покажи табурет, а они жопу видят. Впрочем, крамолу в рассказе Халилова только идиоты и увидели. Я твой дом труба шатал, убей сибя апстену. Вот так, как
Отправлено: 10.06.12 17:54. Заголовок: Не митяйка. Я это не..
Не митяйка. Я это не использовал... Ссылаюсь на тебя много, рекламку твоей книги сделал приличную и читатели и сами почитав ее увидят как много интересного ты в этом плане и привел... Т.е. твоя книга сработает на мои "тезисы" в итоге.. Вот только все равно интересно -- если есть приказ о приведении в б.г. 20 июня для ВВС запокругов то чего ж они разбирают самолеты и летчиков распускют по бабам?
Отправлено: 10.06.12 18:18. Заголовок: Балтиец пишет: Не с..
Балтиец пишет:
цитата:
Не счел нужным его корректировать, кто ж мог подумать, что найдутся идиоты типа Козинкина, которым покажи табурет, а они жопу видят.
Не свисти пиджачок - ты когда это писал еще не знал что будет писать Козинкин в своей книге. А потом решил что можешь Козинкина упрекать в подтасовке фактов, но позабыл что еще до него писал об этом в своей книге. По крайней мере слов Халилова ты не отрицал - так что не изворачивайся аферист. Олег К. пишет:
цитата:
Т.е. твоя книга сработает на мои "тезисы" в итоге..
Этот жулик так и не понял, что в своей книге еще до выхода твоей работы подводил читателей к мысли что были умышленные приказания, ослабляющие боеготовность некоторых частей - он еще и письма Козловского приводил с прицелами. А теперь понял что с критикой твоей книги ему придется тогда признать что он врал в своей, и отказываться от своих слов. А иначе его будут считать жуликом и лицемером. Так что влип наш пиджак - и не знает как выкрутится...
Отправлено: 10.06.12 18:46. Заголовок: ccsr пишет: А потом..
ccsr пишет:
цитата:
А потом решил что можешь Козинкина упрекать в подтасовке фактов,
Подтасовки и есть. На каждой странице (со враньем, высосанным из пальца - см. мой разбор). Кстати, сегодня посетил нашу ЦНТБ, залистал ВИЖ за 1961 г. Сделал пару сотен кадров. Так там открыто написано то, что Козинкин пытается опровергнуть. Причем, написано генералами, которых обозвать "пиджаками" можно лишь при очень большой наглости и хамстве.
(Попытаюсь некоторые фрагменты распознать и выложить).
Мысли об использовании армии прикрытия в начальном периоде Великой Отечественной войны
Генерал-лейтенант в отставке Б. КОЛЧИГИН
В минувшей войне организация прикрытия стратегического развертывания вооруженных сил оказывала большое, если не сказать решающее, влияние на ход и исход боевых действий в начальный период войны. Не случайно поэтому вопросам прикрытия уделено внимание в развернувшейся на страницах «Военно-исторического журнала» дискуссии по начальному периоду двух мировых войн.
В статье «О содержании начального периода мировых войн» (1) генерал-майор В. Мернов пытается отрицать ошибки, допущенные в предвоенный период некоторыми нашими военными теоретиками (В. Меликовым, Р. Эйдеманом, Р. Циффером) в вопросах начального периода войны и, в частности, в вопросах организации прикрытия. Эти теоретики, как справедливо заметил тов. И. Рухле, «ошибочно думали, что содержанием начального периода будут операции малых армий, отстаивающих «право развернуться» (2). Они не предусмотрели возможности применения противником скрытного способа мобилизации и развертывания вооруженных сил в целях внезапного нападения сразу главными силами, а поэтому считали, что начальный период будет характеризоваться операциями малых армий, под прикрытием которых осуществится стратегическое развертывание и вступление в дело основных масс вооруженных сил (3). Не отрицая этого положения, генерал В. Мернов пишет: «Содержание в постоянной готовности сильной армии прикрытия на границе (подчеркнуто нами. — Б. К.) облегчало бы перевод армии мирного времени на военное положение в любой обстановке» (4). На наш взгляд, это утверждение является ошибочным, так как оно сделано без учета обстановки 1941 года, печальных фактов начального периода Великой Отечественной войны. ========= 1. «Военно-исторический журнал» № 9, 1960, стр. 36. 2. Там же, № 10, 1959. стр. 10. 3. Там же, стр. 9. 4. Там же, № 9, 1960. стр. 36.
/35/
Как известно, перед началом войны войска армии первого эшелона приграничных округов, состоявшие в основном из стрелковых соединений, не были развернуты и приведены в боевую готовность, а строительство укреплений на новой государственной границе было далеко до его завершения. В такой обстановке считать армию прикрытия «панацеей от всех бед» значит переоценивать свои силы и недооценивать силы врага.
Вопреки мнению генерала В. Мернова мы также считаем, что предвоенные теоретики недостаточно учитывали новые качества вооруженных сил и, в частности, возросшие возможности быстрого и глубокого вторжения вражеских армий. Последнее обстоятельство уже в первые дни войны могло поставить армию прикрытия, находящуюся в приграничной зоне, и отмобилизовываемые в тылу главные силы в очень тяжелые условия в случае поражения войск прикрытия на том или ином направлении. Так оно и получилось. Срыв планомерного развертывания главных сил, вынужденных для создания нового фронта вводиться в бой по частям под ударами врага, уже сам по себе говорит несостоятельности приведенных выше суждений.
Несомненно, что если бы к началу войны укрепленные районы на новой границе были уже построены, вооружены и освоены гарнизонами, то армия прикрытия оказалась бы в более благоприятных условиях. Это обстоятельство было учтено гитлеровским главным командования и оно явилось одной из причин, определивших срок начала нападения фашистской Германии на Советский Союз. Таким образом, расположение армии прикрытия за неукрепленной границей не только не оттянуло начало вражеского вторжения, а, наоборот, могло ускорить его.
Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е. до начала войны, то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
Большим упущением было проводившееся разоружение укрепленных районов, имевшихся на нашей старой границе, в связи с тем, что они якобы потеряли свое значение из-за устарелости дотов. Конечно, долговременные огневые сооружения наших старых укрепленных районов были слабее огневых сооружений на линии Маннергейма, но все же они могли успешно противостоять полевой артиллерии врага, а против его тяжелой артиллерии их можно было усилить. Прорыв этих укрепленных районов заставил бы противника потерять немало времени и снарядов для разрушения долговременных огневых точек. Усиление укрепрайонов на старой границе войсками и полевыми укреплениями могло значительно увеличить обороноспособность нашей полевой армии. Вот почему по крайней мере до готовности уров на новой границе старые уры должны были прочно заниматься постоянными гарнизонами, И их оставление надо считать грубой ошибкой.
Наиболее правильным, на ниш взгляд, было главные силы армии прикрытия иметь развернутыми на старой границе, а на новую границу выдвинуть в качестве прикрытия только конные, механизированные, моторизованные и инженерные войска для ведения подвижной обороны с широким применением заграждений, разрушений и минирования, особенно дорог и мостов Небольшие гарнизоны из стрелковых войск могли быть оставлены в готовых узлах сопротивлении, строящихся по новой границе уров, приспособленных к круговой обороне и могущих лишить врага возможности пользоваться лучшими переправами и дорогами. Войска прикрытия такого состава, сдерживая противника на заграждениях, должны были постепенно отойти за рубеж уров по старой границе
/36/
и соединиться с главными силами армии прикрытия. Противник, ввязавшись в бои за укрепрайоны, мог подвергнуться ударам свежих и планомерно изготовившихся к боевым действиям главных сил.
Генерал-майор В. Мернов признает, что из-за огромных расстояний и недостаточного развития дорожной сети у нас были трудности в мобилизации и развертывании всех сил (5). Как известно, главные силы не успели подойти даже к Минску и тем более не могли успеть оказать помощь армии прикрытия у Бреста.
Непременным требованием к выбору рубежа для армии прикрытия является возможность (обоснованная соответствующими расчетами по времени и пространству) соединения ее с главными силами, исключающая поражение вооруженных сил по частям. Если бы основные силы нашей армии прикрытия находились на рубеже старых уров, то гитлеровское главное командование было бы вынуждено потерять значительное время на преодоление полосы заграждения и планирование сражения в новых для него условиях. Благодаря этому армия прикрытия получила бы время и свободу действий. Под прикрытием заграждений и подвижных частей она могла бы заверши все подготовительные мероприятия и обеспечить время для подхода главных сил.
Генерал В. Мернов пишет о правильном определении предвоенной теорией характера будущей войны как войны длительной. На наш взгляд, длительность воины зависит во многом от характера и исхода боевых действии в ее начальном периоде. Франция, например могла бы вести длительную воину, но она ухитрилась потерпеть поражение в очень короткий срок. Именно от ошибок или правильных действий в начальный период зависит продолжительность войны. Можно с уверенностью сказать, что не будь крупных ошибок, допущенных в начальном периоде минувшей воины, ее дальнейший ход был бы иным.
В связи с этим рассуждения о развертывании последующих стратегических эшелонов, не учитывающие реальную обстановку начального периода воины, ничего не дают.
Генерал В. Мернов считает, что советские военные теоретики правильно учитывали новые качества вооружения и возможности армии прикрытия, располагавшейся на границе. Однако это утверждение находится в противоречии с фактами, а они говорят об отсутствии единства взглядов на начальный период войны и ошибках, допущенных некоторыми военными теоретиками в вопросах именно начального периода (6). Эти ошибки, как видно из сказанного выше, к сожалению, отразились на практике и дорого обошлись нам.
В заключение укажем на не совсем правильнее употребление термина «начальный период второй мировой войны». В статье генерала В.Мернова на стр. 31 справедливо отмечено, что вторая мировая война состояла из ряда войн, развертывавшихся последовательно и одновременно на разных стратегических фронтах, причем каждая из таких войн начиналась вводом главных сил нападающей стороной. Следовательно, единого начального периода в целом для второй мировой войны не было. Начальный период в некоторых из составлявшихся ее войн был для них и конечным. Нам кажется, более правильным будет говорить о начальном периоде войны между основными пртивнкиами на решающем театре военных действий, т.е. о начальном периоде Великой Отечественной войны, а не второй мировой войны в целом.
============= 5. См. «Военно-исторический журнал» № 9, 1960, стр. 36. 6. История Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., т.1 М., Воениздат, 1960, стр. 441.
/37/
Прошу обратить внимание на фрагменты из этой статьи:
цитата:
Как известно, перед началом войны войска армии первого эшелона приграничных округов, состоявшие в основном из стрелковых соединений, не были развернуты и приведены в боевую готовность, а строительство укреплений на новой государственной границе было далеко до его завершения. В такой обстановке считать армию прикрытия «панацеей от всех бед» значит переоценивать свои силы и недооценивать силы врага. ..... Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е.до начала войны,то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
Этот анализ генерал-лейтенанта, а не "пиджака", не оставляет камня-на-камне от "гениальной теории" Олега Козинкина.
ПОЛНОСТЬЮ!
А Козинкин на почти 500 страниц насочинял фантазии именно в противоречие этим фактам.
Есть и другие статьи в ВИЖ того времени.
Например, статья генерал-полковника И.Болдина "Сорок пять дней в тылу врага", некоторые тексты которой в его книге оказались другими. В частности, фраза из книги:
цитата:
В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.
— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком.
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не начинать. — Как же так? — кричу в трубку, — наши войска вынуждены отступать, горят города, гибнут люди... — Иосиф Виссарионович считает, что это, возможно, провокационные действия некоторых германских генералов.
Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать то положение, в котором мы оказались. Разговор с маршалом Тимошенко продолжается.
— Приказываю самолетами вести разведку не далее шестидесяти километров, — говорит Нарком. — Товарищ маршал, нам нужно действовать. Каждая минута дорога. Это не провокация. Немцы начали войну!
Отправлено: 10.06.12 20:56. Заголовок: ccsr пишет: Ну не в..
ccsr пишет:
цитата:
Ну не всем же обсерать тех, кто помогал в работе или проталкивал книгу на премию - как Егоров например Ржевцева.
Ну тупой, вот же тупой тролль. Обмазывает себя дерьмом в надежде, что оппонент тоже запачкается. Ты сам возьми и спроси Ржевцева, помогал он мне или нет. Я поржу. А выдвигал книгу Николай Черкашин, капитан 1 ранга, член Союза писателей, ты уж запомни. Или запиши, на лбу.
Отправлено: 10.06.12 21:29. Заголовок: Козик смердит: Вот т..
Козик смердит:
цитата:
Вот только все равно интересно -- если есть приказ о приведении в б.г. 20 июня для ВВС запокругов то чего ж они разбирают самолеты и летчиков распускют по бабам?
Чего тебе интересно, аналлизатор? Ты уверен, что самолеты разбирали? Какие самолеты? Для чего? Кто об этом рассказал Халилову? Летчики или техники? А Халилов верно пересказал? Так и было в приказе: "Каждому летчику после перебазирования в течение 4 часов найти себе бабу из числа лиц женского местного населения, желательно непольского"? Я писал:
цитата:
Не счел нужным его корректировать, кто ж мог подумать, что найдутся идиоты типа Козинкина, которым покажи табурет, а они жопу видят.
Мильчак смердит:
цитата:
Не свисти пиджачок - ты когда это писал еще не знал что будет писать Козинкин в своей книге. А потом решил что можешь Козинкина упрекать в подтасовке фактов, но позабыл что еще до него писал об этом в своей книге. По крайней мере слов Халилова ты не отрицал - так что не изворачивайся аферист.
Тупой Мильчак думает, что это может меня ка-то задеть. Мало того, что не понимает смысла написанного мною, он свое написанное не понимает. Пойми, баран, мне ровно с этим эпизодом. И с тем, что рассказал бывший библиотекарь мотополка замполитрука Халилов. Мильчак смердит:
цитата:
Этот жулик так и не понял, что в своей книге еще до выхода твоей работы подводил читателей к мысли что были умышленные приказания, ослабляющие боеготовность некоторых частей - он еще и письма Козловского приводил с прицелами.
Баран приписывает мне, что я сознательно подводил читателя к тем мыслям, которые сейчас озвучивает Козик. Востину баран.
цитата:
А теперь понял что с критикой твоей книги ему придется тогда признать что он врал в своей, и отказываться от своих слов. А иначе его будут считать жуликом и лицемером. Так что влип наш пиджак - и не знает как выкрутится...
Не откажусь. Теперь вы оба - бараны, потому что ты поверил в брехню Козика. Надо уметь правильно понимать прочитанное. Если псих (а Козик псих) видит жопу везде, даже в зеркале, он просто физически не может писать правду.
Мысли об использовании армии прикрытия в начальном периоде Великой Отечественной войны
Генерал-лейтенант в отставке Б. КОЛЧИГИН
цитата:
В статье «О содержании начального периода мировых войн» (1) генерал-майор В. Мернов пытается отрицать ошибки, допущенные в предвоенный период некоторыми нашими военными теоретиками (В. Меликовым, Р. Эйдеманом, Р. Циффером) в вопросах начального периода войны и, в частности, в вопросах организации прикрытия. Эти теоретики, как справедливо заметил тов. И. Рухле, «ошибочно думали, что содержанием начального периода будут операции малых армий, отстаивающих «право развернуться» (2).
Для начала Закорецкий просвети нас кто такие эти теоретики, о которых идет речь, и кто такие Колчигин и Мернов, и какие должности они занимали в вооруженных силах - чтобы можно было понять уровень их дискуссии. Ведь мы с тобой тоже дискутируем, и несведущий человек может подумать что ты высказываешь свои мысли от имени всего Генерального Штаба, а я с тобой спорю от имени всех вооруженных сил. Так что вернемся на землю - раз ты привел их дискуссию, то дай ссылки на самих авторов. К слову читаем:
цитата:
В такой обстановке считать армию прикрытия «панацеей от всех бед» значит переоценивать свои силы и недооценивать силы врага.
А у нас тогда не было средств содержать полностью отмобилизованную армию миллионов на пять у западных границ - автор как и некоторые военные почему-то не учитывает реальные возможности экономики страны. Так что при таком построении исходили не из пожеланий, а из возможностей.
цитата:
Несомненно, что если бы к началу войны укрепленные районы на новой границе были уже построены, вооружены и освоены гарнизонами, то армия прикрытия оказалась бы в более благоприятных условиях. Это обстоятельство было учтено гитлеровским главным командования и оно явилось одной из причин, определивших срок начала нападения фашистской Германии на Советский Союз. Таким образом, расположение армии прикрытия за неукрепленной границей не только не оттянуло начало вражеского вторжения, а, наоборот, могло ускорить его.
Это бесспорно и полностью опровергает бред резуниста, о том что именно Сталин спровоцировал войну. Как раз немцы прекрасно понимали, что если дать достроить всю линию обороны, то в 1942 году, если бы они отложили начало войны, им бы пришлось нести огромные потери при её преодолении.
цитата:
Большим упущением было проводившееся разоружение укрепленных районов, имевшихся на нашей старой границе, в связи с тем, что они якобы потеряли свое значение из-за устарелости дотов.
Вопрос спорный, хотя бы потому что к началу войны была острая нехватка личного состава даже в частях прикрытия, а на строительство новых УРов привлекались боевые части. Откуда взять еще людей, что бы держать их на старой границе? Мечтать мы можем, но лучше спуститься на землю и исходить из реальной возможности армии и страны. А недостатков того периода можно накопать вагон и маленькую тележку - вплоть до не тех знаков отличий на форме, множество разных специальных званий и т.д...
цитата:
Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е.до начала войны,то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
Этот анализ генерал-лейтенанта, а не "пиджака", не оставляет камня-на-камне от "гениальной теории" Олега Козинкина.
Ты сам в данном случае рассуждаешь как самый настоящий пиджак. То что части прикрытия будут разгромлены очевидно любому профессиональному военному и здесь никакого открытия нет - это заранее закладывается на стратегическом уровне. Но главный вопрос всегда стоял так - они должны задержать сосредоточенного противника на границе максимальное количество времени, чтобы дать возможность не только окружным частям провести мобилизацию, но еще и перебросить часть войск из внутренних округов. А вот для того, чтобы нанести максимальный урон противнику, войска как раз и должны занять позиции согласно ПП, а не спать в казарме в ночь на 22 июня. Так что вывод автора не противоречит теории Козинкина - это ты пытаешься истолковать его слова в своих интересах, не вникая в смысл изложенного.
Ну тупой, вот же тупой тролль. Обмазывает себя дерьмом в надежде, что оппонент тоже запачкается. Ты сам возьми и спроси Ржевцева, помогал он мне или нет. Я поржу. А выдвигал книгу Николай Черкашин, капитан 1 ранга, член Союза писателей, ты уж запомни. Или запиши, на лбу.
Ловим проходимца Егорова за руку в очередной раз:
"Приоткрою слегка карты: на премию книгу выдвинул капитан 1 ранга Николай Черкашин, человек, давно известный своими произведениями по истории флота. Второй - полковник милиции Ржевцев, собкор ОПС МВД в Калининградской области, в органы перешел из армии, дабы не принимать присягу шовто-блакитному стягу с трезубцем. Есть еще люди с большими звездами, в том числе и на этом форуме. Вы бесчестный человек, сударь! Я бросаю вам перчатку." http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000018-000-0-0-1273499129
Отправлено: 11.06.12 11:32. Заголовок: Балтиец пишет: Не ..
Балтиец пишет:
цитата:
Не откажусь. Теперь вы оба - бараны, потому что ты поверил в брехню Козика. Надо уметь правильно понимать прочитанное.
Да нет , баран здесь один - Егоров, потому что он своими бараньими мозгами не помнит что писал раньше по существу вопроса, а когда его уличили в лицемерии, он стал таким дешевым способом выкручиваться. Отдыхай пиджак - всем и так ясно что ты заурядный жулик...
Подтасовки и есть. На каждой странице (со враньем, высосанным из пальца - см. мой разбор).
я так понял что мои ответы на твои "разборы" ты все же не читал...
А вся твоя проблема что ты по сути директив от 11-12 июня так и не разобрался... а еще говоришь всем что пару лет в армии служил.
Закорецкий пишет:
цитата:
Как известно, перед началом войны войска армии первого эшелона приграничных округов, состоявшие в основном из стрелковых соединений, не были развернуты и приведены в боевую готовность
Так и я об этом -- приведение в б.г. не состоялось. Хотя приказы о приведении вб.г. были и первые среди них -- директивы от 11-12 июня... для дивизий 2-го эшелоона запокругов..
Закорецкий пишет:
цитата:
Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е.до начала войны,то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
а это такое хитрожопство --мол зачем вообще приводить в б.г. если и так не удержали немцев и пришлось бы отступать...
Подобное дерьмо впихивают сегодя и исаевы и резуны и прочие...
Вот только херня это -- если бы приведение в б.г не сорвали то намного легче прошло то отступление и без такого разгрома армии .. Отошли бы не до Москвы а до Смоленкска максимум.. и до старой границы.
Закорецкий пишет:
цитата:
Этот анализ генерал-лейтенанта, а не "пиджака", не оставляет камня-на-камне от "гениальной теории" Олега Козинкина.
этот генерал врал в то время когда еще не были опубликованны те же директивы от 11-12 июня. Которыми и приводили в боевую готовность 2-й эшелон запокругов... Пусть такие как он попробуют врать сегодня об этом...
Закорецкий пишет:
цитата:
Козинкин на почти 500 страниц насочинял фантазии именно в противоречие этим фактам.
ты хвастал что в армии служил -- так и дай свой разбор -- что указывается в директивах от 11-12 июня для глубинных дивизий западных округов??
— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не начинать. — Как же так? — кричу в трубку, — наши войска вынуждены отступать, горят города, гибнут люди... — Иосиф Виссарионович считает, что это, возможно, провокационные действия некоторых германских генералов
Я ТЕБЯ ОБОЖАЮ!!!
Ты гляди как переврали в книге у Болдина "редакторы"!!! Жили б мы с тобой рядом -- с меня магарыч за эту статейку.. Ты ее выложишь у себя целиком?? В Ггребанной пензе в облбиблиотеке нет этого года...
Отправлено: 11.06.12 14:09. Заголовок: Олег К. пишет: вб.г..
Олег К. пишет:
цитата:
вб.г. были и первые среди них -- директивы от 11-12 июня... для дивизий 2-го эшелоона запокругов..
Для каких-каких "дивизий"? Не для тех, что у границы? А ккакого ж ... столько вопиловки? Я чё, со своими минометами 300 км до границы нуль-транспортацией перекинусь? С ума сошел?
Олег К. пишет:
цитата:
Ты ее выложишь у себя целиком?? В Ггребанной пензе в облбиблиотеке нет этого года...
Это ВИЖ за 1961 год? Номер какой?
Не все сразу. (номер как помню - 4й, но не уверен). Там еще классная статья про обзор мемуаров. Но быстро выложить не получится - мой цифровик снимал без вспышки (ему так захотелось), а принудительно я не включил - боялся, что аккумуляторы заглохнут раньше времени. Поэтому пазве что надеюсь вечерами распознавать постепенно.
Олег К. пишет:
цитата:
В Ггребанной пензе в облбиблиотеке нет этого года...
Так и у нас попадаются номера с порезаными или вырваными страницами.
Убей себя апстену, животное. Итак, гасааа и дамммы! Сейчас дешевый трюк клоуна СССР будет разоблачен. Цитатами самого же СССР. Он:
цитата:
Вообще-то вляпались вы со своей книгой, да так, что те старшие офицеры, которые присылали вам благодарственные отзывы (если конечно вы их не придумали), даже боятся опровергнуть то, что я написал в своих комментариях к вашей книге
Я:
цитата:
ВООБЩЕ-ТО ВЛЯПАЛИСЬ ВЫ С ВАШИМ ОД ПО ПВ ЗАПОВО, А ОФИЦЕРЫ УМНЫЕ ЛЮДИ И НА ВАШИ НАЕЗДЫ ПРОСТО ПОЛОЖИЛИ.
Он:
цитата:
Как я и предполагал, история со старшими офицерами придумана вами для набития цены вашему опусу.
Я:
цитата:
Это предположение или мерзавца или психически нездорового человека. Приоткрою слегка карты: на премию книгу выдвинул капитан 1 ранга Николай Черкашин, человек, давно известный своими произведениями по истории флота. Второй - полковник милиции Ржевцев, собкор ОПС МВД в Калининградской области, в органы перешел из армии
Так что, ты соврамши и пойман на этом, брехун Сережа Мильчаков. Я не писал и не утверждал, что ржевцев вообще имел хоть какое-то отношение к написанию книги и ее выдвижению на премию. Тебя поймали твоими же словами. А Собкор, что ж... Никто не виноват, что Собкор, позже, когда вчитался, жутко воззавидовал и стал хаять книгу. Сначала поздравлял. Но с течением времени число офицеров возросло. Увы и ах, но добавились Лев Лопуховский, Мирослав Морозов из ИВИ МО РФ, Ольгерд Жемайтис (сын генерала Жемайтиса) и другие.
Олег К. пишет: цитата: В Ггребанной пензе в облбиблиотеке нет этого года...
Так и у нас попадаются номера с порезаными или вырваными страницами
В феврале в моем училище начальник библиотеки сжег все ВИЖ за 60-е!!! Опоздал я на неделю буквально -- хотел их взять глянуть.. Знал бы -- все и забрал бы домой... А сжег он потому что в пензу привезли лит- ры из Тульского артучилища и места в библиотеке не хватило для с освременной лит-ры...
Закорецкий пишет:
цитата:
в б.г. были и первые среди них -- директивы от 11-12 июня... для дивизий 2-го эшелоона запокругов..
Для каких-каких "дивизий"? Не для тех, что у границы?
ты опятиь е поняло. Это были директивы для диивзий что выдвтигаются по ПП в районы сосроедоточения но эт не приграничные. Приграничным дали команду этими директивами ждать особого приказа наркома... Но те кто выдвигался на растояние до 100 км (условно ) от границы -- и начали выводиться с 11-15 июня еще.. естественно с приведением в б.г. ..
Отправлено: 11.06.12 18:55. Заголовок: Балтиец пишет: что ..
Балтиец пишет:
цитата:
что те старшие офицеры, которые присылали вам благодарственные отзывы
Балтиец пишет:
цитата:
Второй - полковник милиции Ржевцев, собкор ОПС МВД в Калининградской области,
"Старшие офицеры" подразумевают множество, т.е хотя бы два и более. Под номером два ты указал Ржевцева - так что твой жуликоватый прием не сработал. А уж как ты использовал благодарственные отзывы Ржевцева всем известно - ты его просто обсераешь на всех форумах, хотя на мой взгляд (я c ним не знаком вообще) это довольно уважаемый человек среди поисковиков. Только вот Егорову он житья не дал на своем форуме - причем совершенно справедливо - и Егоров распространяет про него разные лживые гадости. Закорецкий пишет:
цитата:
Не все сразу. (номер как помню - 4й, но не уверен). Там еще классная статья про обзор мемуаров. Но быстро выложить не получится - мой цифровик снимал без вспышки (ему так захотелось), а принудительно я не включил - боялся, что аккумуляторы заглохнут раньше времени. Поэтому пазве что надеюсь вечерами распознавать постепенно.
Вот и учти Закорецкий, что твой форум именно ценен твоими выкладками подлинных материалов, а не твоими отдельными комментариями к ним, которые не всегда соответствуют истине. Так что дело ты нужное организовал - за это тебе многие спасибо скажут.
я тоже очень хорошо помню рассказы моих земляков о том, что творилось в Белостокском котле и на шоссе Волковысск-Слуцк (старое Варшавское шоссе). Войск там НЕ БЫЛО - были толпы панически бегущих вчерашних гражданских, среди которых было невозможно определить командиров - хоть младших, хоть старших. Они сдавались в плен тысячами - одинокому немецкому мотоциклисту… Организовать эти толпы было невозможно - хоть Болдину, хоть Юлию Цезарю, хоть Господу Богу. И уж тем более невозможно было принудить их сражаться - паника была всепоглощающей. Вы в своих комментариях либо намеренно передёргиваете, либо просто не знаете существа вопроса - и приводите мне в пример разные эпизоды конца июля - начала августа, произошедшие на востоке Белоруссии и западе Смоленской области. Я же пишу о выходе из окружения генерала Болдина и его людей - начавших свой крестный путь от Белостока. ОТ БЕЛОСТОКА! а не от Духовщины…
О том, первом в войну, своем боевом вылете штурман Гончаров не раз рассказывал впоследствии друзьям и жене.
- А довелось ли ему позже встречаться с генералом Болдиным? - спросил я у Веры Владимировны.
- Нет, никогда, - сказала она и добавила: - Однажды, будучи в Минске, мы шли мимо штаба округа, и я говорю мужу: зашел бы ты в штаб и узнал, может, здесь служит генерал Болдин, вот бы и встретились. А муж в ответ: ни за что не пойду. Почему? - спрашиваю. "Потому что мне стыдно". За что стыдно? "Дело в том, - говорит, - что когда наш самолет подбили и он загорелся, надо было прыгать немедленно, каждая секунда промедления могла стоить жизни. А генерал сидел в каком-то оцепенении, от всего отрешенный. Тут я накричал на него, да еще с матом. Поэтому не уговаривай меня, Вера, в штаб не пойду. Мне за свой поступок до сих пор стыдно".
Может быть, именно поэтому, из-за давней минутной своей слабости, не стал Болдин излагать события так, как происходило в действительности? А может, просто память подвела? Есть основания так думать. Он, например, в своей книге пишет, что накануне начала войны, 21 июня вечером, вместе с командующим войсками округа Павловым смотрел в окружном Доме офицеров оперетту "Свадьба в Малиновке", а на самом деле они были на спектакле гастролировавшего тогда в Минске МХАТа.
Отправлено: 12.06.12 08:40. Заголовок: ccsr пишет: это дов..
ccsr пишет:
цитата:
это довольно уважаемый человек среди поисковиков
Самих поисковиков спроси. Они тебе много интересного расскажут. Ржевцев принимает участие в некоторых публичных акциях "официальных" поисковиков. На деле он крышует и отмазывает черных копателей, имея с этого свою маленькую долю найденного ими антиквариата в виде наград, значков, эмблем и прочих атрибутов вермахта и войск СС.
Отправлено: 13.06.12 07:09. Заголовок: Кстати, есть докумен..
Кстати, есть документ Малиновки:
цитата:
№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); ...... IV. Для выполнения поставленных задач иметь четыре района прикрытия.
Район прикрытия № 1 - 3 армии. ..... Начальник района - Командующий 3 армии. Штарм Гродно.
Граница слева - ст.Новоельня, иск. Сокулка, иск.Щучин, иск.Фридрихскоф.
Задача - прочной обороной Гродненского укрепленного района и полевых укреплений на фронте Канчиамиестис, до Щучин иск. прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления.
Район прикрытия № 2 - 10 армии. ....
Ну так прежде чем вопить, приводили или нет в БГ заранее, для начала полезно посмотреть на карту этих самых "Районов прикрытия", что они там "прикрывали" и как они расположены в сравнении с направлениями главных ударов немцев. А потом уже пальцы гнуть.
"Старшие офицеры" подразумевают множество, т.е хотя бы два и более. Под номером два ты указал Ржевцева - так что твой жуликоватый прием не сработал. А уж как ты использовал благодарственные отзывы Ржевцева всем известно - ты его просто обсераешь на всех форумах, хотя на мой взгляд (я c ним не знаком вообще) это довольно уважаемый человек среди поисковиков. Только вот Егорову он житья не дал на своем форуме - причем совершенно справедливо - и Егоров распространяет про него разные лживые гадости.
О_о... такие вещи пишутся в состоянии полного коматоза. Или под действием тяжелых наркотиков. № 2 Ржевцев, идиот, это не номер одного изх тех, кто способствовал изданию книги или выдвигал ее на премию.
Ну так прежде чем вопить, приводили или нет в БГ заранее, для начала полезно посмотреть на карту этих самых "Районов прикрытия", что они там "прикрывали" и как они расположены в сравнении с направлениями главных ударов немцев. А потом уже пальцы гнуть.
Закорецкий не хочет понимать, что направление главных ударов может быть изменено противником в течении нескольких недель - мобильность вермахта была гораздо выше чем РККА и об этом можешь прочесть у твоего любимого Венцеля. Так что каждый раз новый план прикрытия утверждать у наркома? Так не делается в приграничных округах - уясни хотя бы это для той ситуации, а не гни пальцы "крутого перца".
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, набирается материал на тему: "О чем умолчал генерал Болдин..." (про 21-22.06.41).
Вот мой ответ по некоторым позициям насчет Болдина:
"1.”1. Николай Алексеевич Шляпин, комиссар 91-й стрелковой дивизии (краткие выдержки из его рассказа Василию Гроссману в сентябре 1941 года):”Нашли 500 человек, составили полк, да тысячи две в дивизии… Сам стал во главе и подполковник Белявский… ”
Исходя из написанного, вы используете все-таки ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ пересказ В.Гроссмана, а не служебные документы тех лет. А это не совсем корректно при оценке ситуации того времени - хотя бы в отношении Болдина.
2. “А теперь читайте внимательно мемуары Болдина:”Никитин:”Разрешите отделиться от вас и действовать самостоятельно”. Я дал согласие. Со мной остались несколько офицеров. А это уже может служить ядром будущего соединения (…) Шагаем налегке строго на восток. Ночь. Идём строго по компасу. Стараемся не шуметь”. Теперь объясните мне всё это. А именно: назначенный приказом командующего фронтом командовать соединением (КМГ) Болдин распускает собственным приказом соединение,т.е. отказывается от командования соединением и с несколькими офицерами идёт ночами на восток, чтобы где-то там создать новое соединение?!!!”
Во-первых Болдин ничего не распускает, а принимает решении на основании доклада Никитина, который исходя из сложившейся ситуации, предложил наиболее приемлемый вариант действий для своей дивизии. Во-вторых он поступил исходя из сложившейся ситуации, а не потому что вам теперь известно как сложились дальнейшая его судьба - он просто мог сразу же погибнуть после ухода Никитина - вот и весь расклад в той обстановке.
3.”6. О сказочниках. В бою за деревню Журавы, по словам Болдина, уничтожив свыше 250 офицеров и солдат Вермахта, его сводная дивизия “захватила богатые трофеи: свыше ста легковых и грузовых автомашин, около 50 мотоциклов, несколько орудий и передвижных ралиостанций, тысячи ящиков с боеприпасами, склад с продовольствием”. Так почему, если верить Болдину, “идти трудно, каждый из нас основательно навьючен”. Вот Шляпин, например, в окружении в ближнем тылу у немцем командуя своей дивизией, передвигался на мотоцикле, а Болдин, захватив свыше ста легковых и грузовых машин и 50 мотоциклов почему-то с трудом идёт, основательно навьюченный.”
Все гораздо банальнее чем может показаться некоторым людям. Во-первых где набрать сразу столько водителей и были ли они вообще в его группе. Во-вторых ничего не ясно с топливом для техники - его могло просто не оказаться. В-третьих само движение ночью автотранспорта по лесистой местности сопряжено с большими трудностями. А основные дороги немцы сами контролировали. И скрыть движение днем 20-30 единиц техники практически невозможно - их обнаружат в течении некоторого времени. Так что решение Болдина не вызывает удивления - это просто разумный поступок.
4.”Мой отец Беляев Андрей Григорьевич, 1918 года рождения, рядовой 57-й танковой дивизии полковника Мишулина, в боях западнее Смоленска взрывом авиабомбы был ранен и контужен. Медсанбат, где он находился, был брошен и врачами, и войсками. С тяжёлым ранением правого бедра и многочисленными ранениями правого плеча в паре с другим красноармейцем, у которого было прострелено лёгкое, он вышел из окружения, умудрился не только переправиться через Днепр, но и самостоятельно на попутках добраться до Москвы, где его поместили в госпиталь.”
Никто не сомневается что ваш отец мужественный человек, но какое это имеет отношение к Болдину, который и по должности и по званию отвечал за многих таких, как ваш отец. И задачи, и ответственность несколько разная - вот поэтому Болдина и сопровождали, т.к. руководителям такого уровня без помощников не обойтись. Да и попади в плен ваш отец, вряд ли это имело какую-то роль для вермахта, а вот пленение Болдина, за группой которого я уверен немцы охотились, могло нанести сильный пропагандистский удар. Так что надо реально соизмерять масштабы примеров - например с генералом Власовым, а не с каким-то мужественным рядовым."
№ 2 Ржевцев, идиот, это не номер одного изх тех, кто способствовал изданию книги или выдвигал ее на премию.
Значит проходимец Егоров специально приоткрывал фальшивые карты, чтобы таким шулерским приемом набить себе цену как автору. Могу напомнить некоторые тексты с известного сайта, где Егоров либезил перед Ржевцевым - вот в этом и есть вся суть Егорова в реальном состоянии, а не коматозном.
Закорецкий не хочет понимать, что направление главных ударов может быть изменено противником в течении нескольких недель
1. Карту, дружище! На пальцах - не катит. На пальцах "доказывайте" "пиджакам" - мне не надо. Я с картой на груди под бушлатом спал на учениях.
2. И насколько кардинально может быть изменено? Вот, например, под Киевом в начале ноября 1943 г. танковую армию переместили из-под "южнее Киева" на "севернее Киева" - это сильно принципиально? Для немцев оказалось да. Ну так кто мешал им оценивать угрозу на отдельных участках фронта?
ccsr пишет:
цитата:
Закорецкий пишет: >Кстати, набирается материал на тему: >"О чем умолчал генерал Болдин..." (про 21-22.06.41).
Вот мой ответ по некоторым позициям насчет Болдина:
.... Исходя из написанного, вы используете все-таки ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ пересказ
Извините, лично я еще НИСЛОВНЕНАПИСАЛ по этой теме! Вот когда напишу, тогда да.
Отправлено: 13.06.12 14:58. Заголовок: Мальчег уже забыл, к..
Мальчег уже забыл, как он исходил на гуано, обвиняя меня, что я оклеветал Болдина, укравшего лесную дивизию у комиссара Шляпина. Военные дневники военного корреспонедента это не худлит. Особенно если учесть, что у меня еще и даны ссылки на документы ЦАМО.
А я их в секретном чемодане держал, но не спал на нем - причем с нанесенной обстановкой не только наших войск, но и всего противостоящего блока НАТО. И было там нанесено пять сухопутных армий и еще куча других частей группового подчинения и еще хрен знает что там было. Ты меня чем решил поразить, Закорецкий? У нас иногда за пару суток к чертовой матери меняли всю обстановку и раком стоять по полночи приходилось - да ты вообще никогда с этим не сталкивался им еще что-то мне хочешь рассказать... Закорецкий пишет:
цитата:
2. И насколько кардинально может быть изменено?
А ты почитай Вентцеля как фельдфебель за два дня автомобильный батальон с техникой сформировал в сельской местности - вот тогда и узнаешь как кардинально можно решать вопрос переброски. Балтиец пишет:
цитата:
обвиняя меня, что я оклеветал Болдина, укравшего лесную дивизию у комиссара Шляпина.
Полная ложь Егорова, на которую я уже давал ему ответ - он просто пиджак по натуре и не понимает, что армия это не базар, где у кого-то могут что-то украсть. Там действуют другие законы - но пиджак Егоров о них не знает.
А увидеть ее с обстановкой на ТВД ЗапОВО уже никак?
Езжай сам в архив МО, возможно там где-то случайно такая карта сохранилась - в чем я сильно сомневаюсь. Кстати, после учений у нас все карты уничтожали - таков был порядок. Так что китайскую пасху встречай в одиночестве - я тебе в этом не помощник.
Отправлено: 13.06.12 17:50. Заголовок: ccsr пишет: в архив..
ccsr пишет:
цитата:
в архив МО, возможно там где-то случайно такая карта сохранилась - в чем я сильно сомневаюсь.
И чё, со времен войны ни одной карты не сохранилось? Ни битвы под Москвой, ни под Сталинградом, ни под Курском (и далее везде)? Все пожгли в присутствии 2-х свидетелей? На одних словах описывается история той войны? Надо же! Даже не догадывался.....
И чё, со времен войны ни одной карты не сохранилось?
Насчет всех не знаю, но есть порядок, что через определенный срок дела уничтожаются по акту внутренней комиссии и только ЧАСТЬ документов из них МОЖЕТ попасть в архив. А может и не попасть... Закорецкий пишет:
цитата:
На одних словах описывается история той войны?
Не на словах, а на документах - донесениях, шифровках, телеграммах, приказах, директивах, письмах.
Отправлено: 13.06.12 18:41. Заголовок: Балтиец пишет: У те..
Балтиец пишет:
цитата:
У тебя там что, гарнизонной б-ки нет? У нас приходишь в ДОФ, в читалке выдают все ВИЖы, они даже не в хранилище
нет такой в пензе. В училище своя и там все было и мне мужики приносили. В городе есть областная обычная и там только с середины 60-х ВИЖ есть..
ccsr пишет:
цитата:
Так что каждый раз новый план прикрытия утверждать у наркома? Так не делается в приграничных округах - уясни хотя бы это для той ситуации, а не гни пальцы "крутого перца".
поэтому вторые эшелоны запокругов по ПП торчать и должны были дальше от границы в своих районах сосредоточения - - чтобы успеть среагировать и ударить по атакующему врагу если он прорвется... А основные возможные районы ударов вполне просчитываются -- если нет дорог то по болотам не попрут точно... Так что реально не так много было вариантов наступлкения немцев на границе ... Первыми вступят вбой приграничные дивизии а потом на обозначившихся наравлениях и вторые эшелоны в виде мк подтянутся..
Закорецкий пишет:
цитата:
прежде чем вопить, приводили или нет в БГ заранее, для начала полезно посмотреть на карту этих самых "Районов прикрытия", что они там "прикрывали" и как они расположены в сравнении с направлениями главных ударов немцев. А потом уже пальцы гнуть
И при чем тут карты и приведение в б.г. заранее???
Ты замотал с направлениями ударов немцев -- да какая разнмца по какому мосту конкретно попрут немцы если этих мостов всего пара в конкретном районе??? Вот обозначится это направление так по нему вторые эшелоны и ударят которые и стоят для этого не у самой гнраницы а км в 100 от нее...
Поэтому эти "глубиные дивизии" и не закапывались что они то как раз для ответного контрудара и предназначены в любом случае...
Прекращай вслед за дураком Резуном мудрить с этим закапыванием и "направлениями" немецких ударов.. Все было расписано и предусмотренно вполне в документах...
ccsr пишет:
цитата:
учти Закорецкий, что твой форум именно ценен твоими выкладками подлинных материалов
С Болдиным в ВИЖе понравилось... Пример того как редакторы лезли и искажали черновики генералов...
В книге Болдин написал что Тимошенко 4 раза звонил и со ссылкой на сталина в четвертый звонок нарком якобы запретил применять артилерию. А в ВИЖе -- всего два звонка и никакого запрета от Сталина по артиллерии -- там вообще о другом разговор шел наркома с Болдиным... А байка о том что тиран утром запрещал ответный огонь артиллерии и гуляет с тех пор!
Отправлено: 13.06.12 18:46. Заголовок: ccsr пишет: И было ..
ccsr пишет:
цитата:
И было там нанесено пять сухопутных армий и еще куча других частей группового подчинения и еще хрен знает что там было.
точно такие же карты были и в июне 41-го и Болдин также пишет что он то как раз Павлову об этом докладывает а тот «План мероприятий по повышению боевой готовности войск округа», не желает рассматривать...
Отправлено: 13.06.12 20:57. Заголовок: ccsr пишет: Не на с..
ccsr пишет:
цитата:
Не на словах, а на документах - донесениях, шифровках, телеграммах, приказах, директивах, письмах.
Но только не на картах? А это что тогда?:
Это 914-я стр. 1-го тома нового 12-томника о войне. Причем, это не ОДНА таки КАРТА в том томе. Там их 16 цветных вклеек. Они что, в архив случайно попали? Причем, случайно попали подробные карты, начиная с ноября 1941 г., а в предыдущее время как-то случайно все пропали? Ну хорошо, можно поверить (идиотам). Но никто не запрещает взять пустую топокарту западных областей Белоруссии (и Белостока), которые сейчас выложены даже в Интернете, и нанести обстановку, расписанную в тех же ПП. Кто-то запрещает? Или уже никто карандаш в руках держать не умеет? Пропили все штабные умения на пенсии по выслуге? Ну так я не виноват.
Отправлено: 13.06.12 21:02. Заголовок: А вот карта 10-й арм..
А вот карта 10-й армии из Википедии:
Остается ее чуток увеличить и нанести "районы обороны" по ПП (из директивы в Малиновке). И сравнить, в каких пунктах (А,Б,Ц и т.д.) Генштаб ожидал мощные удары противника. Или не ожидал вовсе. А слова можно скрутить трубочкой и засунуть себе в ухо.
Отправлено: 13.06.12 21:08. Заголовок: Олег К. пишет: И пр..
Олег К. пишет:
цитата:
И при чем тут карты и приведение в б.г. заранее???
Ты замотал с направлениями ударов немцев -- да какая разнмца по какому мосту конкретно попрут немцы если этих мостов всего пара в конкретном районе??? Вот обозначится это направление так по нему вторые эшелоны и ударят которые и стоят для этого не у самой гнраницы а км в 100 от нее...
Лично я не перестаю удивляться наглому и длительному отрицанию необходимости карт для анализа обстановки со стороны якобы бывшего военного. Не укладывается у меня в голове, как такое может быть? "Прикалывается", что ли (в очередной раз)? Или ставит эксперимент над другими - типа, среагируют ли?
Братан по оружию! Ты чё, офонарел? Не? В армии в свои 20 календарей ни разу в руках ни одной карты не держал? (Кроме крапленых).
Э-э-э..... Ну тогда, извини-те, разреши-те ка Вас прилюдно послать НАХРЕН!
У меня больше никаких претензий лично к Вам не осталось. Уже усё понятно с подобными "объяснениями".
Это обычная схема выполненная для печатного издания и никакого отношения к реальным картам ГШ не имеет - ты их живьем не видел, вот поэтому и считаешь что это карта. Закорецкий пишет:
цитата:
А вот карта 10-й армии из Википедии:
Это не карта - ты что на такой спал на учениях? Закорецкий пишет:
цитата:
А слова можно скрутить трубочкой и засунуть себе в ухо.
Лучше в задницу засунуть такую "карту", а не в ухо.
Отправлено: 14.06.12 07:01. Заголовок: ccsr пишет: Это обы..
ccsr пишет:
цитата:
Это обычная схема выполненная для печатного издания и никакого отношения к реальным картам ГШ не имеет - ты их живьем не видел, вот поэтому и считаешь что это карта.
О-о! Отмазка нашлась! "Размерчик", дескать "не тот"? Согласен, не тот! Карты ГШ могли клеить из многих листов, каждый из которых поболее чем формат А4. Без вопросов! А кто запрещает уменьшить масштаб при печати? Кто-то запрещает?
Показываю пример:
Всё видно? Это я нанес обстановку на 22.06.41 по описанию генерала Владимирского для 5-й армии на склейку топокарт Волынской области, которые скачал из Интернета. (А могу и купить у нас в магазине - топокарты Житомирской, Киевской и Ровенской областей я уже купил).
Чтобы посмотреть поближе, можно кликнуть на адресе:
Склеил фрагменты топократ в "Фотошопе", нанес в нем же обстановку, потом уменьшил масштаб. Какие проблемы? Не умеете работать в "Фотошопе"? Отвечаю: Ваши проблемы.
ccsr пишет:
цитата:
Лучше в задницу засунуть такую "карту", а не в ухо.
Понятно. Засовываем в задницу и продолжаем доказывать всякую херню на пальцах. Ни карт, ни схем, ничего. Одни пальцы. И это заявляет якобы офигенный "календарник", проведший якобы кучу лет в армии. Хорошо, Ваш ответ понял.
ПРЕДУПРЕЖДАЮ: если и дальше будете отрицать важность карт и схем для объяснения истории военных действий - забаню. Ибо такой подход бессмысленный чисто технически. Я в этом уверен на все 150%.
В отличие от "20-календарника" кладовщика Козинкина я служил в артиллерии, стреляющей с закрытых огневых позиций. А при таком методе стрельбы (кто не знает) без карт делать вообще нечего. Для такой стрельбы основной прибор вычислителя - ПУО (прибор управления огнем) - широкий квадратный планшет, на который наносятся координаты ОП, НП и целей для быстрого расчета доворота от ОН. А те координаты берутся именно с карты.
Не говоря уже про принятие решения командирами всех степеней выше куда двигаться для подготовки обороны или наступления.
О-о! Отмазка нашлась! "Размерчик", дескать "не тот"? Согласен, не тот! Карты ГШ могли клеить из многих листов, каждый из которых поболее чем формат А4. Без вопросов! А кто запрещает уменьшить масштаб при печати? Кто-то запрещает?
Показываю пример:
Какое это имеет отношение к реальным картам 1941 года?
Закорецкий пишет:
цитата:
Всё видно? Это я нанес обстановку на 22.06.41 по описанию генерала Владимирского для 5-й армии на склейку топокарт Волынской области, которые скачал из Интернета. (А могу и купить у нас в магазине - топокарты Житомирской, Киевской и Ровенской областей я уже купил).
Ты можешь и обстановку битвы Александра Македоского нанести - кто мешает? Но непонятно насколько нанесенное тобой соответствует обстановке 22 июня на 04.00, 10.00, 16.00, 22.00. Так что все что ты нанес - это лишь твоя самодеятельность, которую пока невозможно ничем подкрепить из архивных карт, если они конечно сохранились.
Закорецкий пишет:
цитата:
Склеил фрагменты топократ в "Фотошопе", нанес в нем же обстановку, потом уменьшил масштаб. Какие проблемы? Не умеете работать в "Фотошопе"? Отвечаю: Ваши проблемы.
В фотошопе я умею работать и без проблем на твоей карте могу нанести ударный отряд каких-нибудь марсиан из "Звездных войн". Или может тебе подразделения американцев на твою карту нанести - сделаю без вопросов... Закорецкий пишет:
цитата:
ПРЕДУПРЕЖДАЮ: если и дальше будете отрицать важность карт и схем для объяснения истории военных действий - забаню. Ибо такой подход бессмысленный чисто технически. Я в этом уверен на все 150%.
Не пугай Закорецкий - ты меня уже здесь банил, а потом прислал приглашение опять принять участие в твоем форуме. Так что не ломай из себя девственницу - лучше подтверди документами 1941 года (картами тех лет например) свое произведение. Никто значение карт для понимания боевых действий не отрицает - отрицается лишь фантазирование на них для проталкивания своих идей. Вот поэтому если у тебя нет подлинных карт 1941 года, то нехрен свою самодеятельность выдавать за их копии - вот из этого я исхожу.
Отправлено: 14.06.12 11:44. Заголовок: ccsr пишет: Никто з..
ccsr пишет:
цитата:
Никто значение карт для понимания боевых действий не отрицает - отрицается лишь фантазирование на них для проталкивания своих идей.
О! Наконец-то хоть что-то вразумительное удалось выдавить из "борцуна". Ну так никто фантазирование не предлагает. Предлагается изобразить обстановку дислокации и районов прикрытия, известных по Малиновке. Т.е. отобразить схемой то, что написано словами. В подтверждение этих самых слов Олега Козинкина. Чтобы потом любой военный смог оценить - фантазии высасывает товарищ из пальца или что-то толковое.
Лично я не перестаю удивляться наглому и длительному отрицанию необходимости карт для анализа обстановки со
при чем тут анализ обстановки и то приводили в б.г. до 21 июня или нет???
Закорецкий пишет:
цитата:
Остается ее чуток увеличить и нанести "районы обороны" по ПП (из директивы в Малиновке). И сравнить, в каких пунктах (А,Б,Ц и т.д.) Генштаб ожидал мощные удары противника. Или не ожидал вовсе.
Карты в малиновке нет...
Но ты опять неврубаесся что в принциие не важно особо где попрет противник в начале войны? Те кто выводился после 11 июня шли в свои районы СОСРЕДОТОЧЕНИЯ а не обороны. Они там должны были стоять и ждать где противник и проявит себя -- где будут его удары. ты не понимаешь что в этом и есть задача "глубинных" дивизий????
Кто вообще в принципе в состоянии точно определить направления главных ударов???
Ну хорошо -- определили, выставили там кучу войск а немцы высчитали эту концентрацию и врезали в другом месте изменив собственные планы. Не приходило такое в голову??
Вот поэтому приграничные дивизии распологают в примерных местах ударов а "глубинные" дивизии вместе с мехкорпусами и торчат в итоге в районах до 100 км от границы -- чтобы иметь время и возможность выйти туда гдле враг обозначил успех...
Ты сами ПП читал с задачами мехкорпусов и резервных стрелковых корпусов???
Так что отстань ты с твоей "картой".. таких карт на начало войны не делают в принципе.. По крайней мере подробных..
Закорецкий пишет:
цитата:
если и дальше будете отрицать важность карт и схем для объяснения истории военных действий - забаню.
вообще то ты сам нас сюда позвал... Но конечно же никто не отрицает значение карт в военном деле... Вот только при чем тут вопрос о приведении или неприведении в б.г. до 21 июня??? Никакие карты в этом вопросе не помогут так как ты хочешь...
Закорецкий пишет:
цитата:
Для такой стрельбы основной прибор вычислителя - ПУО (прибор управления огнем) - широкий квадратный планшет, на который наносятся координаты ОП, НП и целей для быстрого расчета доворота от ОН. А те координаты берутся именно с карты.
Не говоря уже про принятие решения командирами всех степеней выше куда двигаться для подготовки обороны или наступления.
Ну и как это поможет тебе разобраться с вопросом о приведении или не приведении в б.г. ДО 21 июня???
Как поможет понять что написано в дир. от 11-12 июня???
Карта дислокации войск на 22.06.1941 (по книге О.Козинкина "Кто проспал...")
И зачем мне такая СХЕМА?? Она никак не поможет разобраться с тем -- было ли приведение в б.г. заранее или нет...
Но доказывается то что привдение в б.г. проводилось До 21 июня всего лишь текстом директив от 11-12 июня.. Кстати, Солонин подтвердил мои расчеты -- Директива для ЗапОВО на вывод глубинных дивизий была действительно именно от 11 июня.. В малиновкуе указано - "не позднее 22 июня"... Я расчитал что она была от 10 июня. Ошибка из-за того что я думал что раз выводить начали в 7.00 11 июня в ЗапОВО то значит директиву на вывод получили вечером 10 июня...
Отправлено: 15.06.12 19:40. Заголовок: Олег К. пишет: Но к..
Олег К. пишет:
цитата:
Но конечно же никто не отрицает значение карт в военном деле...
Вот только при чем тут вопрос о приведении или неприведении в б.г. до 21 июня???
Закорецкий хочет всем продемонстрировать свое умение пользоваться фотошопом - вот везде и проталкивает свои самодельные карты. Хотя и так понятно, что для системы оповещения войск карты принципиальной роли не играют - больше на это влияют вопросы организации связи и оповещения, а там используются другие схемы, причем зачастую вообще без карт местности. Например схема организации связи от дивизии и выше вообще может быть исполнена на ватманской склейке - и это обычное явление.
Отправлено: 15.06.12 20:23. Заголовок: Олег К. пишет: Вот ..
Олег К. пишет:
цитата:
Вот только при чем тут вопрос о приведении или неприведении в б.г. до 21 июня??? Никакие карты в этом вопросе не помогут так как ты хочешь...
Понятно. Разговор слепого с глухим. Ты заяви любому адекватному военному (офицеру командного состава в данном случае), что карты в анализе обстановки нахрен не нужны. Он сразу же должен послать тебя в то же место. С предложением и не возвращаться. Ибо дальше разговор просто бесполезен.
Извини, "военный", после таких заявлений про карты что-либо обсуждать становится бессмысленно. Ты веруешь, что они нахрен не нужны? Веруй. Но тогда становится понятно за километр, что беседовать с тобой по указанной теме нет никакого резона. Если что-то буду объяснять, то другим. Более адекватным.
А вранье (твое) оно и в Африке вранье. Так что пиши есчо 500 стр. про предателей в ГШ. Очень но оно да! Фыва пролдж мё мё мё мё мё Цгы гау итттил челбу! % / ° б б б б б б бы.
Ты заяви любому адекватному военному (офицеру командного состава в данном случае), что карты в анализе обстановки нахрен не нужны. Он сразу же должен послать тебя в то же место
Я не о обстановке пишу и не о том где какая диивизия была а о приведении в боевую готовность...
Закорецкий пишет:
цитата:
Разговор слепого с глухим.
однозначно...
Я тебе о приведении в боевую готовность а ты мне "карты" суешь но при этом никто понять не может -- о чем ты вообще толкуешь..
Но я так понял что дальше разбор моей книги ты делать уже не хочешь?
Отправлено: 15.06.12 21:41. Заголовок: Олег К. пишет: Я не..
Олег К. пишет:
цитата:
Я не о обстановке пишу и не о том где какая диивизия была а о приведении в боевую готовность...
Блин! Ты вчитайся в то, что только что написал:
цитата:
Я не о обстановке (т.е. не только КТО, но и ГДЕ) пишу и не о том где какая (т.е. и не КТО, и не ГДЕ) дивизия была а о приведении в боевую готовность...
У меня нет слов..... Так про что ты пишешь? ........... И не тама я, и не тута я?
Нахрена приводить в БГ дивизию Абрамидзе на границе с Венгрией, напротив которых по-косой была лишь одна охранная дивизия немцев? Нахрена? Если немцы толпой навалились гораздо севернее? Ты чё, вообще офонарел со своей шизоидной "гениальной идеей"? Что еще тебе нужно ОБЪЯСНЯТЬ?
Олег К. пишет:
цитата:
а ты мне "карты" суешь но при этом никто понять не может -- о чем ты вообще толкуешь..
Об обстановке я толкую. Которую без карт понять вообще никак. Хоть про БГ, хоть без.
Олег К. пишет:
цитата:
Но я так понял что дальше разбор моей книги ты делать уже не хочешь?
Отправлено: 15.06.12 22:13. Заголовок: Олег К. пишет: Но я..
Олег К. пишет:
цитата:
Но я так понял что дальше разбор моей книги ты делать уже не хочешь?
Он же на форуме "Оболганности":
цитата:
Книга "Адвокаты Гитлера" в которой будет о разных дурных "гипотезах" и о 22 июня выйдет буквально "на днях".. В ней будет одна глава по ответам генералов в ВИЖ опубликованных..
Следом -- третья но эта о всяком разном по ВОВ.. Четвертая -- уже отредактирована -- Внезапности не было или кто же "проспал" начало войны" -- выйдет к осени дай бог... Вот в ней подробнее и патронах в Бресте и о прочих ВВС и ПВО...
Пятую -- "Об адвокатах Гитлера и не только " -- отдам в ЯУЗУ возможно...
Но савмая интересная будет по ответам генералов... полным....
Ты смотри, как разошелся. Молодец, что смог запудрить мозги издателям! Это тоже надо уметь!
ИМХО: таки придется ускорить "разбор" вранья и разослать по всему Интернету. Жаль время тратить, но видно, такова се ля ви. Вранье положено давить везде и всегда.
Отправлено: 16.06.12 13:03. Заголовок: ccsr пишет: А тебя ..
ccsr пишет:
цитата:
А тебя они уже к себе не подпускают
У меня выпускающим был мужик, Гриша Пернавский. А ты намекаешь, что Козинкин со своими редакторами жене изменяет? Подпускают, доступ к телу и все такое? Мне только свистнуть, издатели сами прибегут. Я твой дом стена шатал, пиджак Мильчаков. Учи букварь.
Нахрена приводить в БГ дивизию Абрамидзе на границе с Венгрией, напротив которых по-косой была лишь одна охранная дивизия немцев? Нахрена? Если немцы толпой навалились гораздо севернее?
ты меня спрашиваешь ???
В дир. от 12 июня для КОВО указали -- приграничные диивзии получат свой особый приаз на приведение в б.г. и на ввод в район обороны позже. Судя по тому что опубликовал ВИЖ -- данная дивизия свой особый приказ получила.. Ко мне какие претензиии??? Хочешь чтобы я тебе по другим дивизиям рассказал?? Так в 8 армии ПрибОВО тоже приграничные дивизии в это же 20 июня выводить начали в районы их обороны. Думаешь типа совпадение и пр. ГШ от 18 июня для приграничных дивизий не было о б.г. и эти типа по личной инициативе в б.г. приводились и сами выводились в районы обороны занимая окопы?????
Ты где в армии наиблюдал чтобы приграничные дивизии по команде не Москвы в свои районы выводились????? Я тебя конечно обожаю но -- ты не дурак часом??
Закорецкий пишет:
цитата:
Ты смотри, как разошелся. Молодец, что смог запудрить мозги издателям! Это тоже надо уметь
уже и ЯУЗА надумала... И в обоих случаях я особо не напрашивался .. Но кто то же должен против резунов выступать ... Кстати, В Польше активно Солонина раскручивать начинают -- уж как там СССР-Россию ненавидят ты должен лучше меня знать... А вот меня в Польшу точно не позховут печататься... Я ж не русофоб какой резунский...
Закорецкий пишет:
цитата:
таки придется ускорить "разбор" вранья и разослать по всему Интернету. Жаль время тратить, но видно, такова се ля ви. Вранье положено давить везде и всегда.
не забудь собрать мои ответы на твои разборы отсюда и поставить рядышком... Но учти -- ты мне только рекламку сделаешь халявную.. Впрочем -- я тоже в обязательном порядке на тебя ссылаюсь если что от тебя беру.. Так просто прилично делать (маркуша кстати говнюк делает вид что он "первооткрыватель всего и вся...")
Балтиец пишет:
цитата:
У него бабы в выпускающих редакторах, ТП. Просто уровень издательств упал ниже всех мыслимых пределов.
в Я У З Е куда просят пару книг "баб" нет..
Балтиец пишет:
цитата:
Гриша Пернавский.
еще тот мудило.. все мне советовал у Вовы Резуна учиться писать .. В итоге тормознул книгу мою в ВЕЧЕ но и сам в итоге слинял в Питер... и где он теперь...
Отправлено: 16.06.12 21:09. Заголовок: Олег К. пишет: еще..
Олег К. пишет:
цитата:
еще тот мудило.. все мне советовал у Вовы Резуна учиться писать .. В итоге тормознул книгу мою в ВЕЧЕ но и сам в итоге слинял в Питер... и где он теперь...
Вот потому Егорова и не издают - халява его кончилась, формат не тот у него - дилетанты уже не в моде ...
Отправлено: 16.06.12 21:20. Заголовок: Я твой дом труба шат..
Я твой дом труба шатал, полковник липовый. Закончу изменения вносить и переиздам. На раз. Твоего сопливого мнения никто спрашивать не будет. Вот 2-й том Истории ВОВ вышел. Моя книга в списке источников.
Отправлено: 17.06.12 00:16. Заголовок: Генерал-лейтенант в ..
цитата:
Генерал-лейтенант в отставке Б. КОЛЧИГИН .... Как известно, перед началом войны войска армии первого эшелона приграничных округов, состоявшие в основном из стрелковых соединений, не были развернуты и приведены в боевую готовность, а строительство укреплений на новой государственной границе было далеко до его завершения. В такой обстановке считать армию прикрытия «панацей от всех бед» значит переоценивать свои силы и недооценивать силы врага. .... Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е. до начала войны, то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
Большим упущением было проводившееся разоружение укрепленных районов, имевшихся на нашей старой границе, в связи с тем, что они якобы потеряли свое значение из-за устарелости дотов.
Я же тебе задавал вопрос - кто такой Колчигин и кто такой его оппонент? Ты можешь рассказать что это за люди и почему у них возник спор?
Закорецкий пишет:
цитата:
а строительство укреплений на новой государственной границе было далеко до его завершения.
Так это и ежу понятно - срок окончания строительства был конец 1941 года - 1942 год. Кто и в чем виноват в этой ситуации? Это только в сказках все появляется на другое утро - мы то понимаем что такое огромное строительство и его физически невозможно ускорить. Т.е. ускорить можно, но за счет других, более важных потерь - например за счет боевой подготовки и изъятия финансовых ресурсов из других расходов бюджета. В чем здесь открытие Колчигина?
Закорецкий пишет:
цитата:
то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
И это любому грамотному человеку очевидно. Но весь вопрос в потерях противника, которые бы он понес в ходе боев с частями прикрытия, а они бы были гораздо больше, если бы войска округа заняли позиции по ПП хотя бы за тридцать минут до нападения. Но и этого не везде смогли сделать - вот и пришлось потом расстреливать нерадивых руководителей. Здесь что новое для тебя Колчигин открыл?
Отправлено: 17.06.12 08:15. Заголовок: Полковник знатный уз..
Полковник знатный узбек. Слабо в Сети было поискать? Начальник кафедры общей тактики Военной академии им. М. В. Фрунзе. Доцент, кандидат военных наук. Во время Великой Отечественной войны генерал-майор, позже — генерал-лейтенант, заместитель командующего 3-й армии, командир стрелковых корпусов. Участвовал в освобождении Харькова. Награждён орденами Ленина, третьим орденом Боевого Красного Знамени, орденами Суворова и Кутузова 2-й степени. 27 февраля 1944 года подорвался на противопехотной мине, перенёс ампутацию правой ступни. С 1945-го в отставке по болезни. Автор мемуаров о Брусиловском прорыве, о Чернавине, Ратайском, Блюхере и др. После войны жил в г. Изюм Харьковской области. Умер 25 октября 1976 г.
Слабо в Сети было поискать? Начальник кафедры общей тактики Военной академии им. М. В. Фрунзе. Доцент, кандидат военных наук.
А мне не нужно искать в сети данные по какому-то автору, не занимавшему должность даже на уровне начальника управления ГШ - их же много было за все советское время.
Это разные жулики, вроде Егорова, находят какие-то письма и спекулируют на них, а потом признают что ошибались. Кстати, Рунов тоже преподает в Академии Фрунзе, а ты жулик визжал что ему нельзя верить и обзывал его вруновым. Так что ты в очередной раз попался проходимец - тебя поймали за руку на дешевой спекуляции, когда ты по разному относишься к преподавательскому составы академии, в зависимости от направления твоей лжи. Впрочем что еще можно ждать от пиджака?
Отправлено: 17.06.12 12:01. Заголовок: ccsr пишет: А мне н..
ccsr пишет:
цитата:
А мне не нужно искать в сети данные по какому-то автору, не занимавшему должность даже на уровне начальника управления ГШ - их же много было за все советское время.
Ага, ага. Начальник кафедры тактики ВАФ, да еще с таким опытом для всякого мурла не указ. А какой-нибудь начальник ОСГ или АДУ ГШ это да, это авторитет. Песши естчто, пейсатель. А Врунов он и есть Врунов. Не воевал, не командовал, путается в трех соснах. Чайник в погонах, как и пиджак Мильчаков. Все его книжки пустой перевод строевого леса на макулатуру. А Егоров стараниями МО Рф поименован современным военным историком. А ты никто, как и Козик.
Отправлено: 17.06.12 14:35. Заголовок: Балтиец пишет: А Е..
Балтиец пишет:
цитата:
А Егоров стараниями МО Рф поименован современным военным историком. А ты никто, как и Козик.
Так ты же сам кричал что никому из ИВИ верить нельзя и они вообще ничего не понимают в военной истории. А теперь сам себе присвоил звание "современный военный историк" и пытаешься всем впарить что ты что-то понимаешь в военном деле. Не смеши Егоров - ты как был пиджаком, так им и останешься и поэтому военный люд долго будет смеяться над твоими потугами поучать их в военном деле. Учи матчасть, чайник...
Отправлено: 17.06.12 14:48. Заголовок: Чувак не рубит - нов..
Чувак не рубит - новая ИВОВ суть проект медвепутов. Самый официальный уровень. Раз во 2-и томе напейсали, что Егоров современный военный историк, значит аллес, все ахтунг. Засохни и не воняй. Не историк из ИВИ МО (там все с тараканами), а ВОЕННЫЙ ИСТОРИК. Я твой дрель сверло шатал.
Чувак не рубит - новая ИВОВ суть проект медвепутов. Самый официальный уровень. Раз во 2-и томе напейсали, что Егоров современный военный историк, значит аллес, все ахтунг.
Так ты же их всех проклинаешь на каждом углу - а здесь вдруг запел совсем по другому. Так что ты коньюктурщик и заурядный проходимец - вот тебя они и заметили. А мне достаточно того, что я твою писанину изучил и понял что ты обычный шелкопер, а не историк - и это клеймо на тебе до конца твоих дней...
Отправлено: 17.06.12 15:10. Заголовок: Проклинать их? Да ты..
Проклинать их? Да ты совсем рехнулся. Маразм типа крепчал. Много чести для этих бездельников. Но раз они признали историками меня Абатурова, Исаева и пр., значит, сами расписались в своей некомпетентности. Учи букварь, полкан в пижаме и тапочках. Я твой дом стена расшатал.
Отправлено: 17.06.12 16:17. Заголовок: ccsr пишет: и это н..
ccsr пишет:
цитата:
и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
И это любому грамотному человеку очевидно
Закорецкий пишет:
цитата:
Как известно, перед началом войны войска армии первого эшелона приграничных округов, состоявшие в основном из стрелковых соединений, не были развернуты и приведены в боевую готовность
Колчигин написал как положено военному такого уровня - указал факт но не стал показывать -- а был ли им приказ о приведении , этим приграничным дивизиями заранее -- до 21 июня. или нет. Сегодня мы знаем что был...
ccsr пишет:
цитата:
мне не нужно искать в сети данные по какому-то автору, не занимавшему должность даже на уровне начальника управления ГШ
стал бы он при Хрущеве писать прямо -- приказ получили но выполнение приказа о приведении приграничных дивизий в б.г. было сорвано. Что до 21 июня что в ночь на 22 июня ...
Балтиец пишет:
цитата:
Врунов он и есть Врунов. Не воевал, не командовал, путается
набери его в сети -- найдешь его биографию... Он оказывается и разведбатом командовал, и профессор сегодня и полковник и т.п. И кстати в его книгах частично ответы генералов приводятся регулярно. Из тех что ВИЖ не публиковал... Т.е. ответы те вполне несекретны и вполне доступны желающим в ЦАМО...
Балтиец пишет:
цитата:
Егоров стараниями МО Рф поименован современным военным историком. А
Отправлено: 17.06.12 16:27. Заголовок: Олег К. пишет: Сего..
Олег К. пишет:
цитата:
Сегодня мы знаем что был...
Вы думаете, что знаете, вы верите, что думаете что знаете, но это не знание, это вера. Как дети верят в деда Мороза.
Олег К. пишет:
цитата:
набери его в сети -- найдешь его биографию
Упал он мне, неуч.
Олег К. пишет:
цитата:
это они из вежливости...
Черная зависть... понимаю... не завидуй, ты никогда бы такое не смог. А то, что смог, никому не интересно, кроме кучки подонков. Я твой дом канализация шатал.
Отправлено: 17.06.12 16:38. Заголовок: Олег К. пишет: Колч..
Олег К. пишет:
цитата:
Колчигин написал как положено военному такого уровня - указал факт но не стал показывать -- а был ли им приказ о приведении , этим приграничным дивизиями заранее -- до 21 июня. или нет. Сегодня мы знаем что был...
Посмотрел бы я на генералов, которые НЕ выполнили ПРИКАЗ. И это заявляет "ВОЕННЫЙ". Ибо ему ТАК ХОЧЕТСЯ. Ибо на этом построена его "гениальная идея". Я ж говорю - ФЭНТЭЗИ. Вранье, фуфло, дурь сотнями страниц. Одна дурь вставляется в основание другой. Под бесконечные вопли об "исключительности" (якобы "военной"). А я-то думал, для чего столько криков? Так иначе ж нельзя: это ж главный "вещдок" всей "гениальной идеи". Какой же дурак вот так согласится, что приказ был, но никто его выполнять не стал? А те, кто отдали такой приказ, выполнение не проконтролировали. Бред, да и только.
Вот потому столько криков про "пиджаки". С надеждой, что хоть кто-то согласится.
Но вы то не "чудо-юдо" - вот и объясните предметно (можете попробовать даже на пальцах, если знаний не хватает) в чем заблуждается Олег К и все поймут ваш полет мысли.
Отправлено: 18.06.12 12:02. Заголовок: Олег НЕПРАВ в ГЛАВНО..
Олег НЕПРАВ в ГЛАВНОМ. Не было никакого заговора военных в июне 41-го. И не было никаких РАДИКАЛЬНЫХ решений по повышению БГ до 21 июня. Остальное несущественно.
объясните предметно (можете попробовать даже на пальцах, если знаний не хватает) в чем заблуждается Олег К
Пусть вспомнит первые Директивы после начала ВОВ, один из главных посылов там - не поддаваться на провакации... какие же могут быть мероприятия по повышению боеготовности до 21.06, если даже после начала войны такая хренотень из ГенШтаба идёт?
Пусть вспомнит первые Директивы после начала ВОВ, один из главных посылов там - не поддаваться на провакации... какие же могут быть мероприятия по повышению боеготовности до 21.06,
Это не связано друг с другом - боеготовность можно повышать в надежде на то, что противник увидев проводимые мероприятия, возможно изменит не только сроки войны, но и возможно призадумается о её начале. Похожая ситуация была во время Карибского кризиса - именно приведенные в боевую готовность некоторые наши части остудили пыл американцев. И при вводе войск в Чехословакию наши некоторые округа повысили боевую готовность - что также повлияло на желание американцев вмешаться в ситуацию.
Похожая ситуация была во время Карибского кризиса - именно приведенные в боевую готовность некоторые наши части остудили пыл американцев.
Врун клинический - ты там был? А я беседовал с офицером, который лично был на Кубе именно "тогда". Он нам раковину подарил (оттуда):
Так он рассказывал, что в последний день до "соглашения", они "приняли на грудь" с убеждением, что "всё! Завтра война". А утром очнулись с мыслью: мы на этом свете или уже на том?
ccsr пишет:
цитата:
И при вводе войск в Чехословакию наши некоторые округа повысили боевую готовность - что также повлияло на желание американцев вмешаться в ситуацию.
А еще вопрос, что повлияло. Вполне возможно, что в первую очередь переговоры по "Лунной гонке".
Отправлено: 19.06.12 08:28. Заголовок: боеготовность можно ..
цитата:
боеготовность можно повышать в надежде на то, что противник увидев проводимые мероприятия, возможно изменит не только сроки войны, но и возможно призадумается о её начале. Похожая ситуация была во время Карибского кризиса
Вообще-то, речь про июнь 41-го, Сережу снова унесло хз куда. Июнь 41-го как раз тот случай, когда БГ повышали в условиях строжайшей секретности, досекретились до того, что 22 июня все так случилорсь, как случилось. А не потому, как себе наплел Козинкин.
"И напала бесчисленная монголо-татарская орда на Русь"… (13 век). "И напали бесчисленные орды фашистских захватчиков на Советский Союз 22.06.41. А советские войска западных военных округов, испытывая недостаток в силах и средствах, вынуждены были отступать. "… (20 век).
Сколько в этих фразах общих понятий? Во-первых, это факт того, что "НА НАС НАПАЛИ ВРАГИ"!!! А с врагом разговор всегда короткий – УБИВАТЬ!!! И что-либо обсуждать здесь нечего и некогда – если не убиваешь ты, убьют тебя. (Ну и, конечно, можно сдаться врагу в плен). Вот и все варианты. .... Так сколько было "несметных монголо-татар"? Мелкие подразделения миллионов по 5? 500 тысяч? 400 тысяч? (В.Ян) 2 тысячи? Сколько? Если вторгшиеся "монголы" были степняками-скотоводами, то для пропитания и в качестве транспорта для армии в 400 тысяч бойцов потребовалось бы 1 – 1,5 миллиона лошадей. По некоторым оценкам такой табун смог бы пройти не более 50 км – задние сдохли бы от бескормицы. Это летом. Но "монголы" воевали Русь обычно зимой. И чем питались лошади зимой "в еще больших количествах"? Видимо, запасами, захваченными в штурмом взятых городах и селах, которые до того предварительно сжигались. . . . Короче, как-то питались. Видимо, так же, как и мамонты в тундре мхом-ягелем, до которого они добирались, разгребая снег своими загнутыми бивнями диаметром со ствол небольшого дерева. Так и рисуют научные картины "Мамонты в пурге". . . . И хочется спросить их авторов: "А Вы когда-нибудь в тундре бывали? Зимой? Вы не пробовали помахивать головой с привязанным к ней небольшим бревнышком?" Ну ладно! Ну хорошо! Разгреб мамонт снег до мха-ягеля. А как он его откусит, если ему эти самые бивни мешают опустить рот до мха, имеющего мизерный рост в неск. см? Хоботом, говорите, отрывал? Ладно, не будем отвлекаться, вернемся к ИГУ, которое было установлено "неисчислимой ордой"! Сомнения есть? .... в БСЭ второго издания (подготовленного большим НАУЧНЫМ авторским коллективом), в томе 17, 1952, стр. 149 в статье "ЗОЛОТАЯ ОРДА" говорится:
=========== Неисчерпаемая сила русского народа, несмотря на монгольское иго и вопреки ему, подняла экономическую и политическую мощь государства. На Руси возникали новые и развивались старые города, росли ремесла, в т.ч. по производству вооружений, поднималась общая культура. Русь с каждым десятилетием становилась богаче, сплоченнее и крепче. В то же самое время, в Золотой Орде, где все было основано на насилии и грабеже покоренного населения, производительные силы были в упадке, население беднело, падала торговля. Золотая Орда мешала развитию не только Руси, но и оседлым народам Средней Азии, где власть была в руках Тимура (1370-1405). ===========
И как следует понимать такое объяснение? Как научное? Но почему в нем причина и следствие часто меняются местами? Если на Руси было ИГО чужеземных грабителей, то почему она с каждым десятилетием богатела? А если Русь грабили и богатства вывозили в Орду, то почему Орда при этом беднела? Но если Русь богатела, то каким образом Орда мешала Руси? Еще быстрее богатеть? И в этом и заключалось ИГО? ..... Там много чего было. И всё таки лично для себя я не сумел найти объяснения лучшего, чем дал этому Гумилёв. Что-то их там торкнуло, что Гумилёв называл пассианарностью. А вообще этому способствовало видимо следующее:
1. Новый тип вооружения - монгольский лук. . . .
Сложный составной лук. Дальность стрельбы - почти в два разы выше чем у знаменитых английских (валлийских) луков. Правда, чтобы научиться владеть им в совершенстве требовалось не менее 20 лет, там развивались особые группы мышц. Поэтому обучение начиналось в детстве. Зато взрослый монгол на полном лошадином скаку мог попасть в летящую птицу на расстоянии в несколько сот метров. =========
Н-д-а-а-а. . . На полном скаку лошади! (Тело воина вместе с луком постоянно вверх-вниз, вверх-вниз – иначе, извините, "скакать" не получится или придется постоянно держать тело "на весу" сгибанием ног туда-сюда компенсируя это самое "вверх-вниз"). Попасть в движущееся со скоростью V1 тело птицы из точки x1,y1,z1 в точку z2,y2,z2, двигаясь к этой прямой под некоторым углом со средней скоростью V2 и с возможным превышением высот дельта епсилон, а также траекторию полета стрелы, зависящую от силы бросания, температуры, силы и направления ветра и т.д.. . . У монголов за 20 лет тренировок компьютер в голове вырастал с системой учета координат и системой стабилизации? Лично я такому не верю. И даже обсуждать не вижу смысла.
Итак, при обращении к прошлому приходится строго придерживаться "правил игры" одного из трех подходов:
1) – Идеологического; 2) – Научного; 3) – Гибридного. .... "И напали бесчисленные орды фашистских захватчиков на Советский Союз 22.06.41 (дивизий – 166, людей – 4.306.800, танки и САУ – 4.171, самолеты – 4.846). А советские войска западных военных округов, испытывая недостаток в силах и средствах (дивизий – 190, людей – 3.289.851, танки и САУ – 15.850, самолеты – 10.743), вынуждены были отступать. "… (20 век).
Думается, что такие уточнения только приведут к появлению излишних вопросов. В частности, как это 15850 танков оказалось недостаточно для отражения напавших 4171 танка врага? Может, наши 15850 танков "не туда смотрели"? И вообще, а как насчет боевой тревоги? А почему разведка не предупредила заранее? И т.д. ....
Врун клинический - ты там был? А я беседовал с офицером, который лично был на Кубе именно "тогда".
Не свисти Закорецкий - ты неизвестно с кем беседовал, а я служил в коллективе где были люди, участники тех событий. Читай внимательно: "Блокаду острова Куба правительство США объявило 22 октября в 18.00, а 23 октября в 05.40 Фидель Кастро объявил военное положение. В этот же день в 08.00 51-я ракетная дивизия была приведена в повышенную боевую готовность и находилась в этом состоянии до 15.00 28 октября 1962 года. Готовность к пуску ракет Р-12 составляла 2 часа 30 минут." .... В ноябре была снята морская блокада острова. Мы облегченно вздохнули, но боевое дежурство не прекращали, а к отправке в Союз готовили только ядерные боеголовки. Непосредственно на Кубе они находились 57 суток до завершения кризиса и снятия военной блокады Кубы. 27 октября 1962 года из Москвы для командующего Группой войск на Кубе пришла директива, в которой говорилось: «Категорически подтверждается, что применение ядерного оружия из фронтовых крылатых ракет, ракет «Луна» и самолетов-носителей без санкции из Москвы запрещается. Получение подтвердить». ..... «Наша войсковая часть ПВО в составе технических и огневых дивизионов дислоцировалась в Днепропетровске. Примерно в июле 1962 года нас ночью подняли по тревоге, приказали срочно собрать вещмешки и отправили поездом в Николаев, где находились около трех суток. Там всех одели в гражданскую одежду. Затем машинами отвезли прямо к трапу судна и произвели на него посадку. Поднявшийся на судно неизвестный генерал в нашем присутствии вскрыл конверт и довел до нашего сведения, что мы направляемся в дружественную страну и там нас встретят хорошо. Мы считались сельхозработниками, а на палубе судна размещались гражданские грузовики ГАЗ-51. До Кубы мы плыли около 18 суток. В пути изучали устройство и принцип работы гранатометов. После прохождения проливов Босфор и Дарданеллы и перед Кубой американские летчики на бреющем полете проносились над нашим судном и делали аэрофотосъемку. По прибытии на Кубу сначала нас разместили в палатках, а затем мы располагались в финских домиках. Армейская служба заключалась в выполнении возложенных на нашу часть задач.
А еще вопрос, что повлияло. Вполне возможно, что в первую очередь переговоры по "Лунной гонке".
Не говори глупостей - вот что реально повлияло: "В западных военных округах войска спешно приводились в состояние повышенной боевой готовности. Получив директиву Генштаба о проведении операции "Дунай", солдаты, офицеры и сверхсрочники, отмобилизованные в военные городки, стали готовиться к маршу в районы сосредоточения на территории ГДР и Чехословакии. В короткий срок в западных военных округах СССР было отмобилизовано и поставлено под ружье около 3 миллионов человек. В боевую готовность были приведены и войска стран Варшавского Договора. В воздухе запахло войной, поскольку объявили повышенную боевую готовность и в войсках НАТО. Медлить было нельзя, поэтому директивой Генштаба 750-километровый марш на территорию ЧССР решено было осуществить в течение суток. В ходе марша через Польшу и ГДР наши войска встречали по-разному: в Польше с большой прохладцей, в ГДР - с цветами."
Балтиец пишет:
цитата:
Вообще-то, речь про июнь 41-го, Сережу снова унесло хз куда.
Пиджак Егоров так никогда и не поймет, что алгоритм действий в случае военной угрозы в РККА и СА был одинаков - что взять с этого малограмотного лже-писателя, кроме очередной глупости...
Отправлено: 19.06.12 12:19. Заголовок: Не ври, пиджак, ты н..
Не ври, пиджак, ты не про алгоритм квакал, а про то, как действовать при угрозе нападения - скрытно повышать БГ или наоборот, демонстративно открыто. Учи букварь, пиджак.
Отправлено: 19.06.12 13:39. Заголовок: Балтиец пишет: Не в..
Балтиец пишет:
цитата:
Не ври, пиджак, ты не про алгоритм квакал, а про то, как действовать при угрозе нападения - скрытно повышать БГ или наоборот, демонстративно открыто. Учи букварь, пиджак.
Да я не вру - это ты хорек пытаешься здесь умняк гнать, но фокус не пройдет. Твою дурь за версту .... [cenzored] ... потому что .... [cenzored] ... в истории авторы. Впрочем здесь ты ничего .... [cenzored] ... Так что .... [cenzored] ... - Закорецкий .... [cenzored] ... Кстати показываю .... [cenzored] ... Егорова, который придумал что
цитата:
3-й МК передавался на усиление армии только в первый день войны.
"Эту феерическую глупость я неоднократно высмеивал во время разных обсуждений. Но малограмотному Егорову так никогда и не понять, что 3 МК входил в состав армии, а с первого дня войны он включался в состав формируемого резерва - ну не может он понять что в плане прописано, хоть кол ему на голове теши..."
Что взять .... [cenzored] ... если он даже не понимает, что передача корпуса это не дело двух-трех часов, да еще при ведении боевых действий. Так что как был Егоров .... [cenzored] ... , так он .... [cenzored] ... , причем с .... [cenzored] ... . ============= ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ Админа: поменьше оффтопа, а побольше по сути.
Резерв армии формируется в первый день войны? Раньше нельзя?
Я ж тебе ответил, дубина, русским языком: "Это малограмотному Егорову не нужен, а командующему армии нужно до войны организовать управление, оповещение и снабжение всех частей, входящих в состав армии. И если корпус Рокосовского не входил в состав армии, то он и не был подчинен командующему армией, а был окружного подчинения. Учи матчасть Егоров - твоя безграмотность уже стала притчей во языцах..."
Отправлено: 19.06.12 16:09. Заголовок: Полковник, ты когда-..
Полковник, ты когда-нибудь поумнеешь? Тебя за твое хамское поведение и тупость уже опустили все: сталинисты и антисталинисты, резунисты и антирезунисты. Вот Михаил на "За правду" посовещался с Админами и решил, что тебе и Козинкину дать права модерирования было ошибкой. Ввиду глубокой непорядочности обоих. Можешь здесь писать какой угодно помет, пока Кейстут не пришел, но факт налицо: ты изгой и тебя везде держат в черном теле. А мне даны права модерирована форума резунистов и одновременно - форума сталинистов, я уже не говорю о форуме единомышленников (МВФ). А почему, ответ на поверхности. Выпей йаду и убей сибя апстену.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума