Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 28.05.12 06:28. Заголовок: Козинкин "Кто проспал начало войны?"
Издана в 2011 г. Просят прокомментировать. Комментирую, что успел увидеть. Мой пост на форуме "За правду!"
цитата:
Скачал из Интернета эту книжку Козинкина "Кто проспал начало войны?" - почитал начало. ИМХО: бред еще тот. Слов - валом. Но о чём? .... Как там некоторые говорили: жаль порубленных деревьев на макулатуру.... Автор даже не помнит, о ком/о чем писал выше своего же текста. Сначала про "ефрейтора", потом он странным образом превращается в "фельдфебеля". Ссылок на допрос Григорьева по крайней мере в начале книги никаких.Одни ссылки только на Мартиросяна и на Мухина - ОНИ!!!! Они уже всё доказали!!!!! Ну да, читал я Мухина "Катынский детектив" - практически вся книга неизвестно про что. Про Гражданскую войну, про белополяков, про ... и т.д. Вещдоков только два: немецкие веревки и гильзы. И всё. Так же и Козинкин - абы побольше слов (прогнать листаж). Причем, о том, что таки было заранее приказано привести войска в БГ и во всеоружии быть готовыми к ОБОРОНЕ. А тут он же про что "поёт"? Про то, что к обороне войска и НЕ готовились, а готовились к НАСТУПЛЕНИЮ сразу же.
Эё, автор! Ну так где же вы врёте? В книге или здесь? И кто из нас обосрался?
Т.е. изначально "Директиву номер 1" учитывать НЕ собирались и потому отправили как "Приказ без номера".
Я тебе об этом и говорил - в случае, если бы война не началась, она так бы и значилась под номером шифроргана. И отправили не Приказ а именно директиву - она оформлена как директива и имеет статус директивы. Закорецкий пишет:
цитата:
А потом утром следующего дня что-то случилось.
Ну после Беловежского соглашения даже государства новые появились - у них что тоже делопроизводство советское должно было остаться?
Отправлено: 05.06.12 22:17. Заголовок: ccsr пишет: И отпра..
ccsr пишет:
цитата:
И отправили не Приказ а именно директиву - она оформлена как директива и имеет статус директивы.
Вранье. Цитата:
цитата:
№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. ....
Отправлено: 05.06.12 23:54. Заголовок: 3. Дальше начинаютс..
3.
Дальше начинаются фантазии по пункту «г» (стр. 18-19):
цитата:
«г) «ПВО привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава» — пример того, что в предыдущих распоряжениях также оговаривались ограничения по каким-либо частям, родам войск. Например, командующему Московским округом генералу И.В. Тюленеву Сталин лично ставил задачу днем 21 июня лишь частично привести ПВО Москвы в боевую готовность: «…вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов». (И. В. Тюленев. Через три войны. -- М., Воениздат, 1972 г.)»
Некоторые борцы с «резунизмом» используют фразу: «следите за руками», намекая на наличие «тонкого» вранья. Вот и я вспомнил ее при прочтении этого абзаца. С одной стороны ранее речь велась о том, что «Директива № 1» только доводила войска у западной границы до полной БГ, приказ на переход к которой уже, якобы, был объявлен за несколько суток ранее. Ибо за несколько часов собрать части может не получиться. Здесь же в связи с пунктом о ПВО эта мысль как бы повторяется, но в пример приводятся мемуары о «предыдущем распоряжении» ... днем 21 июня – не за несколько суток, а уже за часы. И это и является «доказательством»?
Оно какое-то «хиленькое». Видимо, понимая это, автор решил напустить дымовую завесу в виде рассуждений какие бывают степени БГ. Но потом оговорился, что это касается «сейчас», а «тогда» тех степеней было аж две (стр. 20):
цитата:
«постоянная» и «полная», но по сути приведения в боевую готовность что тогда, что сегодня войска действуют, в общем, одинаково. В то время, перед тем как отдать команду о приведении частей в «полную боевую готовность» давались команды «сделать то-то и то-то» для «повышения боевой готовности» — для того, чтобы переход армии «в полную б. г.» прошел более сглажено».
Т.е. начальники, отдающие некие команды «сделать то-то и то-то», уже знали, что в ближайшие дни поступит команда привести части в полную БГ? Телепатией обладали, что ли? Или к гадалкам заезжали по пятницам? Между прочим, я во время службы каждый день пытался делать «что-то и что-то» по боевой готовности. И каждый день морально был готов, что возникнет приказ «развернуть по полной». На то армия и существует. А «промежуточные варианты» без приказа – это очередные фэнтэзи на заданную тему. Которые и продолжаются на стр 20:
цитата:
«Если бы Директива № 1 от 21.06.41 г. была единственным документом, приводящим войска западных округов в боевую готовность, то фраза «привести войска в полную боевую готовность» действительно стояла бы только в «приказной» части и только в «единственном числе», но никак не в преамбуле».
Извините, во-первых, не «в полную боевую готовность», а просто: «в боевую готовность». А во-вторых, что-либо не приказывают, не объяснив суть процесса в преамбуле. И то, что дается в преамбуле, как раз и обязано кратко объяснить причину пунктов в приказной части. А вовсе не намекать на ситуацию в связи с некими предыдущими приказами. Если некие приказы по теме уже отдавались, то в преамбуле их положено упомянуть (как рассматривалось выше).
цитата:
«И в любом случае «степень» боевой готовности обязательно бы указывалась, а не просто: «привести в боевую готовность». Или было бы оговорено, какие именно части привести в боевую готовность. Хотя в тексте директивы и указано — «все части привести в боевую готовность», однако возможно, что в черновике и кроется ответ — какие именно части должны были привести в боевую готовность командиры на местах?»
Опять пошло сплошное фантазирование: это где "обязательно указывалось бы"? С точки зрения сегодняшнего дня? И при чем здесь черновик? Разве и его отправляли в войска? Вместе с вычеркнутыми строками? Параллельно с окончательным вариантом? Дескать, «мы тут некоторые фрагменты директивы вычеркнули, но высылаем их вам на рассмотрение – вдруг понравится выполнить что-то из удаленного». Так?
А дальше на стр.20 возникает еще одна гипотеза, что генерал Жуков сильно разволновался. Поэтому он и пропустил одни важные слова и написал не совсем правильные другие. В связи с чем, дескать, и появилась «бестолковая директива». Но достаточно перевернуть страницу, чтобы выяснить, что текст Директивы № 1 составлен абсолютно правильно и имеет совершенно однозначное толкование. Ибо
цитата:
«Сталин за словами следил». И это однозначное толкование из тех слов вполне ясно показывает, «что за несколько дней до 22 июня в западные округа была отправлена секретная телеграмма с указанием привести войска западных округов в состояние «полной боевой готовности».
Так сказать, написано между строк. Невидимыми симпатичными чернилами. Но каждый вполне военный историк их сразу же «проявит» и четко прочитает. Т.е. волновался ли генерал Жуков или нет, товарищ Сталин лично текст проверил и утвердил. В здравом уме и при полной ясности.
Забрать со склада возимый запас не означает поднять весь склад и вывезти его. И фразу из ПП ты наизнанку вывернул. Вместо "в районы, определенные ПП" у тебя получилось "в районы по ПП", то есть типа ПП вводились в действие. Но соединения выдвигались не по ПП, а по приказам, поэтому никак склады они не поднимали.
увы ты врун и олух...
В дир. от 11 июня для ЗапОВО указано -- вывести в районы ПРЕДУСМОТРЕНЫЕ планом прикрытия. а не "определенные" (ты ж так обожаешь точно чл=слова применять.. применяй.)
Взять возимый запас ка указали прямо в дир. от 12 июня ля КОВО (чтоб там не выдумывали ерунду) это и есть поднять практически все склады дивизии ибо лишнего там не хранят... Но сами склады конечно же останутся на месте и там даже останется некий запас имущества...
учи военное дело настоящим образом .. пока тебя учат...
Ну так расскажи-ка честному люду каким образом я со своими минометами 1942-1943 гг. выпуска мог за пару часов переместиться из лесов Гороховецкого полигона Горьковской области в Наро-Фоминск Московской области
Ты видимо не очень вменяем -- написанного мною не понимаешь???
Еще раз -- в ночь на 22 июня никто никуда войска не выводил. Они были выведены, должны были быть выведены директивами от 11-12 июня и от 18 июня. Читай текст Дир.1 сам... На момент этой директивы дивизии запокругво должны были стоять лагерем в районах предусмотренныз ПП..
Почему не все оказались на месте?? вот вопрос Покровского № 2 и пытался это выяснить...
""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? ""
Закорецкий пишет:
цитата:
Бегло читаю. Лично мне хватает твоей дури в твоей книжке - 488 страниц. Реагировать на твою дурь здесь, накладенную на дурь книжки - это уже дурь в квадрате. Извини, нет у меня столько времени сидеть круглые сутки у компьютера и реагировать и реагировать и реагировать на твою дурь в кубе.
ТОГДА НА ХРЕНА ТЫ ВООБЩЕ МОЮ КНИГУ СТАЛ РАЗБИРАТЬ???? Желаешь поумничать со своей дурью - - так давай без меня.. А если ставишь некие вопросы и коменты на мои слывоа -- изволь читать и мои ответы на них.
Насколько ты умный и грамотный я уже заметил -- до меня ты не знал о каких "глубинных" дивизиях шла речь в дир. от 11-12 июня... И похоже до сих по понимаешь что требуется от округов по тем директивам...
Закорецкий пишет:
цитата:
Сначала ткни пальцем в слово "ПОЛНАЯ" в Директиве № 1. Ты свои погоны уже съел? Нет ещё? Ну так готовься, "знаток". Я дошел только до 20-й страницы твоей фэнтэзи.
1 -- тогда в принцие не было никаких степеней в РККА кроме "Полная" и постоянная. И если постоянная это мингье время то при приазе привести в боевую готовность -- имелочсь в виду -- привести в полную.
Ты -- неуч.
2 -- твои "разборы" пиджака-ботана только тебе и могут показаться чем то умным..
ccsr пишет:
цитата:
я их сам принимал, когда ходил на дежурства
вы забыли что перед нами старлей который дальше караула не ходил. ну может могли помдежем посадить... при случае..
цитата: № 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Павлова потом все кому не лень идиотом назыывали несоответствующим своей должности...
Закорецкий пишет:
цитата:
Здесь же в связи с пунктом о ПВО эта мысль как бы повторяется, но в пример приводятся мемуары о «предыдущем распоряжении» ... днем 21 июня – не за несколько суток, а уже за часы. И это и является «доказательством»?
чудо -- ПВО МВО -- проще приводить так как указал Сталин.. Оно поближе к Москве будет...
Закорецкий пишет:
цитата:
начальники, отдающие некие команды «сделать то-то и то-то», уже знали, что в ближайшие дни поступит команда привести части в полную БГ? Телепатией обладали, что ли? Или к гадалкам заезжали по пятницам?
Те кто отдали дир. от 11-12 июня знали что придется скоро воевать и поэтому легче будет привести в полную б.г. войск если они будут в лагерях в районах по ПП куда в обычное время диивизии глубинные не выводят... Тебе еще раз перечислить сколь ко раз разведка после 11 июня докладывали дату нападения точную????
Более полусотни раз были такие сообщения и среди них самые крутые -- от таких как " Альта" и ей подобных агентов ...
Закорецкий пишет:
цитата:
во-первых, не «в полную боевую готовность», а просто: «в боевую готовность». А во-вторых, что-либо не приказывают, не объяснив суть процесса в преамбуле. И то, что дается в преамбуле, как раз и обязано кратко объяснить причину пунктов в приказной части. А вовсе не намекать на ситуацию в связи с некими предыдущими приказами. Если некие приказы по теме уже отдавались, то в преамбуле их положено упомянуть (как рассматривалось выше).
1 -- в армии могут и так и так указать -- привести в полную б.г. или -- просто в боевую готовность. Тогда промежуточных степеней не было и поэжтому и так и так правильно...
2 -- объяснили.. 3 -- не обязательно.. См. как было в оригинале сначал -- привести в б.г. войска в лагерях ...
Закорецкий пишет:
цитата:
И при чем здесь черновик? Разве и его отправляли в войска
по черновику видно что имели ввиду .. а отправили то что пожелали убрав часть для краткости...
Закорецкий пишет:
цитата:
А дальше на стр.20 возникает еще одна гипотеза, что генерал Жуков сильно разволновался. Поэтому он и пропустил одни важные слова и написал не совсем правильные другие. В связи с чем, дескать, и появилась «бестолковая директива».
я так понимаю иронии или подколы тебе недоступны... извини, специально для таких как ты пояснять в скобках что я иронизирую не стану.. Не все такие тугие читают...
маленький совет от старшего по званию -- старлей, преждде чем умничать перед военными - -поучи ка сам сначала военное дело... А о смотрю ты каким то самолюбованием страдаешь "разбирая" мои писанины но на самом деле даже вникать не желаешь в то что тебе растолковывают...
Извини -- если ты не читаешь то что я тебе разъясняю на твои "разборы" то тогда в принципе твои "разборы" никому не интересны и ничего не стоят...
цитата: № 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
Никакого вранья - просто командующий округом неточно назвал директиву наркома и транслировал её как приказ. Это его право, и свидетельствует лишь о его желании подстегнуть подчиненных, да и исполнителя текста характеризует не с лучшей стороны. К слову - ни номера приказа, ни даты не указано, а так с приказами наркома не поступают при передаче его в войска - это некорректно для военнослужащего такого ранга. Кстати резунист на этом построил всю свою ложь, что мол был ПРИКАЗ №1 наркома, а не директива, хотя приказ под номером один был издан в январе 1941 года.
Отправлено: 06.06.12 18:03. Заголовок: ccsr пишет: что мол..
ccsr пишет:
цитата:
что мол был ПРИКАЗ №1 наркома, а не директива, хотя приказ под номером один был издан в январе 1941 года.
Уточняю:
цитата:
Re: Сие не есть бином Ньютона От: Малыш <little_broth@hotmail.com>, 09.11 09:56 В ответ на: Вопрос по Директиве N: 1 21.06.41 – Закорецкий
>И вот у меня вопрос: Але! А где исходный текст этой Директивы? Можно ли узнать ее архивный адрес?
Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
>И вообще, это "Директива" или "Приказ"?
"Директива". На основании полученной директивы командование округами отдает приказы.
>А какой у нее (его) был номер?
Номер у нее "б/н", сиречь "без номера".
>Может, "номер один" был присвоен ей (ему) задним числом?
Задним числом.
>Или считается, что ее изложений в романах и других пересказах достаточно?
Текст с архивной ссылкой опубликован, например, в "Терровской" серии "Русский архив", серия "Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР", т.(2—1), М.: ТЕРРА, 1994. Принимайте во внимание то обстоятельство, что если некий документ не был опубликован в учебнике по истории для 11-го класса, то это не значит, что документ нигде и никогда не публиковался :) . ....... Re: Сие не есть бином Ньютона От: Игорь Куртуков, 10.11 23:56 В ответ на: Re: Сие не есть бином Ньютона– Малыш
>>И вообще, это "Директива" или "Приказ"? >"Директива".
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
Вобще, как я понимаю, имеются какие-то критерии, позволяющие по тексту отличить приказ от приказания и от директивы; наверное где нибудь в наставлении по службе штабов можно найти.
Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ.
Так рассуждают пиджаки, вроде Егорова и всякие шелкоперы-резунисты. Но ты же бывший военный человек и прекрасно знаешь, что в армии единоначалие, и приказы подписываются только одним командиром. А вот Директивы могут иметь несколько подписей - особенно если они затрагивают несколько областей служебной деятельности. Так что это была директива а не приказ - надеюсь это тебе понятно. Что же касается последующего присвоения этой директивы номера один - то я тебе объяснил почему это произошло. И никакой трагедии в этой нумерации нет. Ну не тот это краеугольный вопрос, который позволял бы толковать события тех дней по другому - найди лучше что-нибудь более интересное.
Отправлено: 07.06.12 00:08. Заголовок: Так сказать, написан..
Так сказать, написано между строк. Невидимыми симпатичными чернилами. Но каждый вполне военный историк их сразу же «проявит» и четко прочитает, что (стр. 21)
цитата:
«текст «Директивы № 1» подтверждает предыдущие распоряжения: «быть в полной боевой готовности» и усиливает его дополнительными указаниями – «занять огневые точки, рассредоточить всю авиацию и замаскировать» (напомню – 19 июня 1941 года уже была Директива ГШ о «рассредоточении и маскировке всей авиации» и прочих частей западных округов). И требует достойно «встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников».
Строго говоря, в готовности воевать армия должна быть всегда. Другой вопрос, с каким противником, на каких территориях. Если противник достаточно сильный, то полезна определенная подготовка мат-тех обеспечения. Но Козинкина почему-то увлекает идея неких предыдущих распоряжений. Их конечно же отправляли из Москвы, отправляли, отправляли!!! Запомните! А можно ли их почитать? Не обязательно!
Хорошо, допустим, какие-то «пораньше» приказы были и что-то делалось. Что же могло относиться к этому «что-то»? Например, увеличение процента укомплектованности людьми и техникой. И дальше Автор приводит цифры роста численности танков в западных округах в период с 1.10.40 до 22.06.41 в 2-3 раза (всего до 9500). И добавляет на стр. 20-21, что «в условиях такого резкого и массового увеличения численности войск временное ослабление боеспособности этих войск неизбежно, о чем не следует забывать». Тем самым признается факт сосредоточения танковых сил РККА на западных границах. Можно задаться вопросом: а с какой целью? Обороны страны? Так ведь в октябре 1940 г. еще не было никаких перебежчиков. И даже план «Барбаросса» еще не был подписан. Для чего сгонять в приграничные округа столько боевой техники? Которая, как объясняется, была на треть поломанной, а остальная плохо изучена, конструкция не доведена, механики с 5 часами вождения, запчастей мало и т.д. Для чего требовалось все это «недоделанное» свозить на «запад»?
Но не отвечает на него Автор. Вместо этого он объясняет, что входят в перечень мероприятий, проводимых при приведении войск в «повышенную» и «полную» боевую готовность.. С его точки зрения (стр. 21) это: «доукомплектование личным составом» полков, дивизий и корпусов и «рассредоточение и маскировка» авиации». Странно. Похоже, что Автор даже не догадывается, что ни один командир пока, дивизии и корпуса сам по себе (своими силами) не сможет «доукомплектовать» без помощи правительства. Наиболее кардинально это сделать можно лишь проведением мобилизации. Простого приказа хоть 18 июня, хоть 12 июня со словами: «доукомплектуйте штат до 90%» не хватит. Где командиры разных уровней возьмут людей? Без разрешения правительства нигде не возьмут. И даже без предательства и саботажа никакого толку не будет.
Что касается самолетов – это ж не танк какой-нибудь. Если у танков в те времена средняя скорость была под 40 км/час, то у самолетов перевалила за 400. Поэтому размещать танки поближе к границе было более актуально, чем самолеты. В связи с чем и маскировка тысяч танков оказывалась не менее важной, чем маскировка самолетов. Но вспоминать о ней Автор почему-то не захотел.
А какова ситуация была с пушками, гаубицами и минометами? Их маскировать не требовалось? И тоже как-то готовить к ожиданию «полной» БГ? Или достаточно будет поделать «что-то и что-то»? И что именно? Между прочим, готовить огневые позиции невозможно без определения «ОН» – «основного направления стрельбы», которое должно проходить через середину области будущих целей (по карте). А если заранее неизвестно откуда и куда стрелять, то и нет смысла проводить конкретную подготовку заранее. Остается сидеть и ждать. Разве что, переодевшись в полевую форму.
Но не это заинтересовало Автора. После оглашения задач «доукомплектования личным составом» полков, дивизий и корпусов и «рассредоточение и маскировки» авиации», он высказывает очередную фантастическую мысль, что они напрямую связаны с уровнем подготовки войск, который везде «был примерно одинаков». И причем, все это (!!!) «точно зависело от самих генералов, а не от Сталина».Строго говоря, генералы как правило занятия не ведут. Будущих офицеров учат капитаны-майоры-подполковники. Будущих сержантов в учебках – лейтенанты-майоры и такие же сержанты, но пораньше закончившие учебу. Вот от них зависит уровень полученных знаний курсантами. При чем здесь генералы?
Оказывается, (стр. 22): «получив в войска личный состав, генералы имели самое важное — доукомплектованность по людям, а боевая техника и так была при них, в парках, боксах и на складах». Странно, разве генералы лично занимаются всей этой учетной работой в военкоматах и отделах кадров воинских частей? А вот разработка штатов – это прерогатива Генштаба и НКО. Причем, сколько бы тех расчетов не велось, без решения товарища Сталина как главы правительства, никакой генерал «получить в войска личный состав» не мог чисто технически. Разрешит правительство призвать столько-то запасников, вот тогда они попадут в армию. Причем, попасть они должны в первую очередь в учебные подразделения, «проболтаться» там положенный срок и вернуться домой. Ибо по закону любые сборы не могут длиться долго – несколькими месяцами и годами. Один месяц, полтора, два. После чего призванных надо отпустить по домам. Потому направлять их на доукомплектование строевых частей не имеет смысла. Смысл может возникнуть лишь при мобилизации под какие-то конкретные планы «боевой работы». Без объявления мобилизации это называется скрытой мобилизацией. И проводить ее никакой генерал сам по себе не сможет, пока не будет команда от самого «верха» с согласованием с правительством.
Стр. 22:
цитата:
«И обучение приписного личного состава было, есть и будет полностью в компетенции командиров».
Конечно! Не в компетенции же парикмахеров, сталеваров или учителей пения. Или это есть важная государственная тайна? На этом Автор заканчивает как бы «обобщенные» размышления и переходит к анализу «Директивы № 1» по-статейно.
4.
И опять начинается полное фантазирование «по теме». В частности, на стр.22-23:
цитата:
«..а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе…» Снова немного поясню для штатских: занять «в течении ночи» «огневые точки укрепленных районов на государственной границе», находясь до этой минуты, после полуночи 22 июня, в казармах, вообще-то невозможно. Казармы с личным составом дивизий и корпусов несколько далековато расположены от «укрепленных районов на государственной границе». Т. е. данное распоряжение предназначено для частей, какое-то время (несколько дней) назад уже убывших ближе к границе, к местам оборонительных рубежей, а не для спящих в брестских казармах по милости того же Д.Г. Павлова дивизий».
Вообще-то «данное распоряжение» предназначено не для строевых дивизий, а для специальных УР-овский частей. Вот они и без дополнительных приказов должны находиться поближе к местам своих УР. Но видно Автор об этом даже не догадывается.
Кстати:
цитата:
Иван БАСЮК кандидат исторических наук доцент Гродненского государственного университета имени Янки Купалы
ОСТАНОВИЛИ ЛИ УРы БЕЛОРУССИИ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ?
УРы Белоруссии оказались неподготовленными для выполнения своей основной задачи – задержать войска противника в приграничной полосе. Как уже отмечалось, только 7,3% ДОС от запланированного количества было построено и приведено в боевую готовность, остальные 92% к началу войны либо находились в стадии строительства, либо только готовились к строительству.
Система занятия и обороны УРов войсками была также неотработанной. Укрепленные районы, согласно предвоенных планов, должны были обороняться как полевыми войсками, так и специальными, так называемыми “уровскими” частями.
Полевым войскам, по плану прикрытия государственной границы, были выделены конкретные полосы и позиции, которые необходимо было занять и удерживать с началом боевых действий.
“Уровские” части состояли из управления коменданта УР и трех отдельных пулеметных батальонов (ОПБ), роты связи, саперной роты. Кроме этого в отдельных УРах имелись артиллерийские полки (трехдивизионного состава) и до 6 взводов капонирной артиллерии.
Долговременные огневые сооружения не имели постоянных гарнизонов. Отдаленность дислокации полевых войск и специальных “уровских” частей, острая нехватка транспортных средств не позволяли им при нападении противника своевременно занять оборонительные сооружения и позиции УР.
В полосе 4 армии штабом ЗапОВО были назначены следующие сроки занятия Брестского УР: для одной стрелковой дивизии – 30 часов, для второй – 9 часов, для “уровских” частей – 0,5-1,5 часа. Проведенные накануне войны учебные тревоги выявили, что эти нормативы не соответствуют действительности. Они были занижены и уложиться в них даже в условиях мирного времени части и соединения не могли. По докладу начальника Осовецкого УР, для занятия ДОС и доставки туда боеприпасов потребовалось от 4 до 6 часов.
Если вспомнить, что ДОС возводились прямо на линии государственной границы, очевидным становится грубый просчет советского командования, поскольку немецкие войска имели возможность занять ДОС значительно раньше, чем туда могли подойти полевые войска, что и случилось с началом боевых действий. Об этом еще будет сказано ниже. .....
Т.е. факты показывают, что никаких специальных приказов о заблаговременном занятии обороны в полосе УР не было. Но не интересуют подробности Козинкина и он продолжает свои фантазии:
цитата:
«И ведь на самом деле многие части не только достойно встретили немецкие войска, но и умудрились выбить их обратно уже 22 июня на той же Украине, и в Прибалтике, и на границе с Румынией, в ОдВО. А это возможно только в том случае, если войска уже заранее подняты по тревоге, выведены из казарм и военных городков, рассредоточены, заняли боевые порядки и изготовились к обороне и возможному удару немцев».
Общаясь с Коинкиным на форумах, я периодически предлагал ему представить карты событий. Или в крайнем случае, приводить примеры словами с указанием местности, километража, количества противостоящего противника. Но он не стал этого делать. Зачем? Когда можно обойтись «обычной логикой» и объяснениями на пальцах. Как здесь: на какой «Украине»? Под Владимиром-Волынским? Там две советские дивизии 22 июня начали попадать в окружение, понесли большие потери и потом вынуждены были своими остатками пробиваться на восток.
Вместо подробностей Козинкин просто сочинил общие фразы, которые якобы подтверждают его «гениальную идею», что 15–18 июня были некие приказы ГШ и НКО о выдвижении на рубежи обороны. Кстати, может быть и были. Но еще вопрос о какой «обороне» там шла речь.
цитата:
«…б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать…» Подобные приказы посылались в приграничные войска и раньше, но попросту саботировались авиационным командованием округов — за что в итоге авианачальники западных округов, где потери истребительной и прочей авиации были огромны (кроме Одесского округа), и были расстреляны».
Опять очередные фантазии. Подобные приказы, действительно, были и раньше. Например, в декабре 1940 г. Но вряд ли здесь большую роль сыграл какой-то саботаж. Если армия готовилась к обороне от нападения, то выдвигать аэродромы к границе не имело смысла. Во-вторых, командиров ВВС «брало» НКВД (или планировало «брать») еще до немецкого нападения. Например генерал Новиков из ЛенОВО 22 июня должен был выехать в Киев "на замену" Птухину. Птухина потом и "взяли", но попозже 22 июня 1941 г. :
цитата:
27 июня 1941 года, в самом начале войны, арестован и отправлен в Бутырскую тюрьму.
Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора. Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками. 23 февраля 1942 года расстрелян по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. 6 октября 1954 года был полностью реабилитирован.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Птухин,_Евгений_Саввич]http://ru.wikipedia....[/url] В ЗапОВО генерал Копец дожидаться не стал, когда за ним «придут». И информация о потерях здесь главную роль не сыграла.
Отправлено: 07.06.12 07:12. Заголовок: Олег К. пишет: Наск..
Олег К. пишет:
цитата:
Насколько ты умный и грамотный я уже заметил -- до меня ты не знал о каких "глубинных" дивизиях шла речь в дир. от 11-12 июня...
Кстати, сколько можно дурь пороть про "глубинность"? О каких еще "глубинных" округах может идти речь в приказе командующему (одним) округом? С ума сошел? И не возвращался? Да уж видно за версту.
Козинкина почему-то увлекает идея неких предыдущих распоряжений. Их конечно же отправляли из Москвы, отправляли, отправляли!!! Запомните! А можно ли их почитать? Не обязательно!
Это -- директивы от 11-12 июня для западных округов и директивы от 18 июня...
Ты не врубаешься что книга так и построена - читатель постепенно вводится в курс дела?? Ты назваия глав почитай -- дальше будут мемуары разобраны а потом и доки..
Закорецкий пишет:
цитата:
признается факт сосредоточения танковых сил РККА на западных границах. Можно задаться вопросом: а с какой целью? Обороны страны? Так ведь в октябре 1940 г. еще не было никаких перебежчиков. И даже план «Барбаросса» еще не был подписан. Для чего сгонять в приграничные округа столько боевой техники?
Если сегодня в ответ на америкосную ПРО наши нн поставят на границах Искандеры то значит они идиоты. Разжевать или сам поймешь???
Закорецкий пишет:
цитата:
Которая, как объясняется, была на треть поломанной, а остальная плохо изучена, конструкция не доведена, механики с 5 часами вождения, запчастей мало и т.д. Для чего требовалось все это «недоделанное» свозить на «запад»?
Но не отвечает на него Автор.
тебе надо -- ты о=и отсвечай.. У меня такого вопроса по книге не возникает...
Закорецкий пишет:
цитата:
Автор даже не догадывается, что ни один командир пока, дивизии и корпуса сам по себе (своими силами) не сможет «доукомплектовать» без помощи правительства. Наиболее кардинально это сделать можно лишь проведением мобилизации. Простого приказа хоть 18 июня, хоть 12 июня со словами: «доукомплектуйте штат до 90%» не хватит. Где командиры разных уровней возьмут людей? Без разрешения правительства нигде не возьмут. И даже без предательства и саботажа никакого толку не будет.
не умничай -- отмобилизование под видом УС шло с мая , апреля даже.... Даже друг Солонина Ходаренок показывает что это и было отмобилизование по факту по решению СНК...
Директивы от 11-12 июня не об отмобилизовании...
Закорецкий пишет:
цитата:
маскировка тысяч танков оказывалась не менее важной, чем маскировка самолетов. Но вспоминать о ней Автор почему-то не захотел.
теюе что то в голову взбредет а я обязан это показывать??? Хочешь написать книгу о маскировке -- пищи... Моя книга не об этом..
Закорецкий пишет:
цитата:
Между прочим, готовить огневые позиции невозможно без определения «ОН» – «основного направления стрельбы», которое должно проходить через середину области будущих целей (по карте). А если заранее неизвестно откуда и куда стрелять, то и нет смысла проводить конкретную подготовку заранее. Остается сидеть и ждать. Разве что, переодевшись в полевую форму
контролируя себя -- ты бредишь не понять о чем...
Закорецкий пишет:
цитата:
Разрешит правительство призвать столько-то запасников, вот тогда они попадут в армию. Причем, попасть они должны в первую очередь в учебные подразделения, «проболтаться» там положенный срок и вернуться домой. Ибо по закону любые сборы не могут длиться долго – несколькими месяцами и годами. Один месяц, полтора, два. После чего призванных надо отпустить по домам. Потому направлять их на доукомплектование строевых частей не имеет смысла. Смысл может возникнуть лишь при мобилизации под какие-то конкретные планы «боевой работы». Без объявления мобилизации это называется скрытой мобилизацией. И проводить ее никакой генерал сам по себе не сможет, пока не будет команда от самого «верха» с согласованием с правительством.
и делалось это под видом Усов.... Не знал????
Закорецкий пишет:
цитата:
Стр. 22: цитата: «И обучение приписного личного состава было, есть и будет полностью в компетенции командиров». Конечно! Не в компетенции же парикмахеров, сталеваров или учителей пения. Или это есть важная государственная тайна?
На этом Автор заканчивает как бы
ты зачем мне приписываешь сталеваров и парикмахеров??? Этого нет у меня.. Контролируй свои всплекси сознания..
Закорецкий пишет:
цитата:
они и без дополнительных приказов должны находиться поближе к местам своих УР. Но видно Автор об этом даже не догадывается.
у них землянки рядом с ДОТами, или казармы посреди Ура стоят?? Или и им время надо чтобы выйти в Уры???
Ты думал головой когда это приводил???
Закорецкий пишет:
цитата:
Система занятия и обороны УРов войсками была также неотработанной. Укрепленные районы, согласно предвоенных планов, должны были обороняться как полевыми войсками, так и специальными, так называемыми “уровскими” частями.
Полевым войскам, по плану прикрытия государственной границы, были выделены конкретные полосы и позиции, которые необходимо было занять и удерживать с началом боевых действий.
так и кто кроме уровских частей там должен был еще обороняться?? Неужто и полевые- приграничные диивзии???
Закорецкий пишет:
цитата:
В полосе 4 армии штабом ЗапОВО были назначены следующие сроки занятия Брестского УР: для одной стрелковой дивизии
упс... А где ж уровские части ???? Оказывается ты не знал что и приграничные части долждны были занимать Уры?????
А как они могли по твоему занять в ночь на 22 июня огневые точки если они в кзармах Бреста спят????
Так может дир. 1 потому и написана так что эти приграничные дивизии и должны были ДО ЭТОГО , до 21 июня уже выйти из казарм как та же дивизия Абрамидзе в районы УРов?????
Вот видишь как не получается у тебя "разбор".. плаваешь в военных вопросах ...
факты показывают, что никаких специальных приказов о заблаговременном занятии обороны в полосе УР не было. Но не интересуют подробности Козинкина
Т. е. составители дир. 1 идиоты были поголовно и не понимали что спящие в Бресте дивизии не успеют к утру занять огневые точки на границе если бы они числа с 19 июня не были бы уже выведены в свои районы сосроедтточения минимум????
Или может в Кремле давали такую дир. 1 имено потому что ДО 21 июня прикаы на вывод из казарм уже были????
Закорецкий пишет:
цитата:
это возможно только в том случае, если войска уже заранее подняты по тревоге, выведены из казарм и военных городков, рассредоточены, заняли боевые порядки и изготовились к обороне и возможному удару немцев».
Общаясь с Коинкиным на форумах, я периодически предлагал ему представить карты событий. Или в крайнем случае, приводить примеры словами с указанием
твои карты как меня опровергнут???? Покажи..
Закорецкий пишет:
цитата:
две советские дивизии 22 июня начали попадать в окружение, понесли большие потери и потом вынуждены были своими остатками пробиваться на восток.
а в ПрибОВО вообще отступать начали сразу и т.д. и т..п... Чо сказать то хотел??? Не надо было заранее выводить дивизии по ПП до нападения врага вообще???
Закорецкий пишет:
цитата:
Козинкин просто сочинил общие фразы, которые якобы подтверждают его «гениальную идею», что 15–18 июня были некие приказы ГШ и НКО о выдвижении на рубежи обороны
И сегодня ты наконец разобрался что же означали дир. НКО и ГШ от 11-12 июня...
Правильно-- вывод в районы сосредоточения заранее... Или до сих пор не понял???
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, может быть и были. Но еще вопрос о какой «обороне» там шла речь
а ты РИСКНИ ДОКАЗАТЬ НА НИХ что выводили чтобы напасть первыми "6 июля"??!!??!!
Но сразу предупреждаю -- сначала найди у Вовы Резуна такие попытки -- и если не найдешь то лучше не суйся в это -- НАГАДИШЬ "делу Резуна" по полной.. Он тебе сразу полония пришлет в конверте...
Закорецкий пишет:
цитата:
«…б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать…» Подобные приказы посылались в приграничные войска и раньше, но попросту саботировались авиационным командованием округов — за что в итоге авианачальники западных округов, где потери истребительной и прочей авиации были огромны (кроме Одесского округа), и были расстреляны».
Опять очередные фантазии. Подобные приказы, действительно, были и раньше. Например, в декабре 1940 г.
не тупи.. Ты хорошо знаешь что последний приказ о РАССРЕДОТОЧЕНИИ и маскировке свамолетов был 20 июня и он копцами птухиными был сорван... И 20 июня также был и приказ о приведении в боевую готовность ВВС запокругов и его ком=пцы сами отменяли !! ИЛИ НЕ ЗНАЛ????
И Копец с Таюрским в 1.20 примерно 22 июня павлову и доложили -- приказ наркома о рассредоточении и маскировке самолетов -- выполнен ими... Результат -- Копец застрелился а Таюрский расстрелян за это вранье в том числе ...
Закорецкий пишет:
цитата:
Если армия готовилась к обороне от нападения, то выдвигать аэродромы к границе не имело смысла. Во-вторых, командиров ВВС «брало» НКВД (или планировало «брать») еще до немецкого нападения. Например генерал Новиков из ЛенОВО 22 июня должен был выехать в Киев "на замену" Птухину. Птухина потом и "взяли", но попозже 22 июня 1941 г. :
1 -- готовились не к обороне а к наступлению.. После нападения врага.. Это такая хитрая тактика у тимошенко была.. Ответить на удар ударом ...
2 -- летунов раскручивать начали раньше а потом уже по факту их саботажа приказов о рассредоточении и тем более когда они отменяли б.г. введенную 20 июня -- расстреляли оставшихся...
Жаль не успели это сделать до 21 июня...
Закорецкий пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: Насколько ты умный и грамотный я уже заметил -- до меня ты не знал о каких "глубинных" дивизиях шла речь в дир. от 11-12 июня...
Кстати, сколько можно дурь пороть про "глубинность"? О каких еще "глубинных" округах может идти речь в приказе командующему (одним) округом? С ума сошел?
боюсь ты не только сошел с ума но еще и склеротик.. Мне найти твои слова где ты уверял что в директивах от 11-12 июня упоминаемые "глубинные" дивизии ты посчитал дивизиями внутренних округов???
не тупи..
А вообще -- лучше не разбирай дальше мою книгу --ты полный профан в вопросе предвоенных мероприятий.. так что ...
Лучше уж чуди с "провокациями" которые "готовил" Сталин на 22 июня ...чтобы напасть через .. пару недель.....
Отправлено: 07.06.12 13:27. Заголовок: Олег К. пишет: а в ..
Олег К. пишет:
цитата:
а в ПрибОВО вообще отступать начали сразу и т.д. и т..п... Чо сказать то хотел???
Он же написал в своей книге:
цитата:
«И ведь на самом деле многие части не только достойно встретили немецкие войска, но и умудрились выбить их обратно уже 22 июня на той же Украине, и в Прибалтике,
Итак, делаем вывод: главный метод "великого и единственного" "правильного" "борцуна" - наглое, безудержное враньё. Враньё бескрайнее и с бесконечными криками о его самой настоящей правде. Дожили, что ту несчастную "правду" "имеют" прилюдно и хамски с воплями, что только так с правдой и можно поступать. (Смотреть противно).
Олег К. пишет:
цитата:
А вообще -- лучше не разбирай дальше мою книгу
Ты прав - хамское наглое враньё разбирать - занятие не из приятных. Так что, видимо, буду заканчивать. Остатки разберу вкратце. И раскатаю по всему Интернету. И отошлю твоим издателям. Привет гонорару.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума