ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 21.09.12 21:21. Заголовок: Боевая готовность/боевая тревога (продолжение 2)

Продолжение темы.

 Отправлено: 23.09.12 19:19. Заголовок: Резунист пишет: вот..

Резунист пишет:

цитата:

вот так. Когда прикажут из Москвы, тогда и потекут те ДЕСЯТКИ ЧАСОВ выделенные по планам для занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице.

И чего? Как это подтверждает Вашу гипотезу? Никак.

 Отправлено: 23.09.12 19:43. Заголовок: Эшафот Козинкина пиш..

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

"Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"... Очень хорошая задача, и самое главное, ее и начали выполнять.

Задача прекрасная, спору нет, но -- НЕВОЗМОЖНО "нарушить и задержать" УЖЕ ЗАВЕРШЕННЫЙ процесс.


Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Какое же это ограниченное использование? Вы вообще в курсе, что всю войну воевали по нормам? Это нормы для снабжающих организаций.

Конечно в курсе, но после вражеского нападения уже никто не станет лимитировать "3мя заправками на полмесяца" расход горючего для боевых машин, это уже был бы полный бред.



Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

"Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"... Отличная задача. И жаль что ее хреново выполняли.

Задача отличная, никто не спорит, но после того как враг перешёл в наступление, уже немножко поздновато вскрывать сроки его готовности к переходу в наступление. Вы не находите?

Ну и нормативы выхода приграничных дивизий о том же, и т.д.

 Отправлено: 23.09.12 19:55. Заголовок: Резунист пишет: Зад..

Резунист пишет:

цитата:

Задача прекрасная, спору нет, но -- НЕВОЗМОЖНО "нарушить и задержать" УЖЕ ЗАВЕРШЕННЫЙ процесс.

Это почему он завершенный?
Резунист пишет:

цитата:

Конечно в курсе, но после вражеского нападения уже никто не станет лимитировать "3мя заправками на полмесяца" расход горючего для боевых машин, это уже был бы полный бред.

Кто Вам сказал, что не лимитировал? Еще как лимитировали. Просто все это имеет отношение к снабженцам. А для передка это выглядит в виде нехватки боеприпасов и отсутствия бензина. Вы че, совсем не в курсе про эти дела?
Резунист пишет:

цитата:

Задача отличная, никто не спорит, но после того как враг перешёл в наступление, уже немножко поздновато вскрывать сроки его готовности к переходу в наступление. Вы не находите?

Не нахожу. Потому как наступление видно только на передовой. А где у противника резервы? Где коммуникации? По срокам же наглядный пример Финляндии и Румынии. Или что, на германской границе что, сразу во всех местах границу перешли? Глупости Вы какие-то пишите. Однозначно.
Резунист пишет:

цитата:

Ну и нормативы выхода приграничных дивизий о том же, и т.д.

А чего нормативы? Вы же сами читали про время выдвижения отрядов поддержки. Так что все нормально. В первые части на границе бой ведут пограничники и отряды поддержки.

 Отправлено: 23.09.12 20:08. Заголовок: Эшафот Козинкина пиш..

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Вы бы прочли для начала о чем речь. Речь о тыловых оборонительных позициях.

Что значит "прочли бы", если как раз это я вам только что и зачитал. Так вот, приступать к оборудованию этих позиций, планировали -- с началом боевой тревоги, никак не раньше. У Сандалова даже есть упоминание о том, что рекогносцировка этих предполагаемых позиций, была НА ИЮЛЬ запланирована. Знать -- очень немецкого нападения ждали, прямо не передать как, ага...


Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Все это в приложениях к ПП, а также в других документах.

да нет, порядок ввода в действие ПП, прямо в самом ПП и прописан, довольно подробно. И в процедуре этой -- ни сном ни духом не упоминается об "уже начавшейся войне".


Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

"Когда прикажут из Москвы, тогда и потекут те ДЕСЯТКИ ЧАСОВ выделенные по планам для занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице." И чего? Как это подтверждает Вашу гипотезу? Никак.

Напротив, подтверждает безоговорочно, ведь если вводить ПП уже после начала войны, то никаких "десятков часов" для занятия плановых позиций, у приграничных частей уже не будет, в принципе. Так оно и случилось в реальности.

Кстати, я человек скромный и правдивый, а потому не буду врать, будто бы это чисто "моя гипотеза", что Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.


Помимо уже упомянутого здесь генерала Владимирского, ровно к такому же заключению пришли авторы коллективного труда "1941 год — уроки и выводы" http://militera.lib.ru/h/1941/index.html ----

цитата:

План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага.

это об этом же самом, но только другими словами.

 Отправлено: 23.09.12 20:08. Заголовок: Резунист писал:в нат..

Резунист писал:

цитата:

в натуре получилось очень херовенько. Началась война, и прямо тут же выяснилось, что наши предвоенные ПП совершенно не рассчитаны на такой сценарий её начала. Это на практике выяснилось, а теоретически то что наши ПП не годятся для применения в случае немецкого нападения, в Москве поняли ещё накануне, когда полностью осознав степень угрозы, кинулись срочно сочинять импровизированную Д№1, вместо того чтобы передать в войска какой-нить короткий сигнал, типа "действовать по варианту такому-то". Абсолютно ВНЕплановой была ситуация, в которой советское правительство объявляло мобилизацию, а поставленные в дурацкое положение войска, таки пытались ввести в действие ПП-41. НЕ планировали мобилизацию объявлять с началом военных действий, это -- так пришлось делать, вынужденно.

А "не писатель и не историк" пытается убедить, что уже 17-19 июня в Москве были чётко уверены о предстоящем немецком нападении, дали в округа соответствующие команды. А маршал Баграмян объяснял так:

цитата:

Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие «КОВО 41» (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15 — 20 минут. По видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа. Пока телеграмму изучали и готовили распоряжения армиям, гитлеровцы обрушили на наши войска мощные авиационные и артиллерийские удары. Эти удары, застигшие большинство частей еще в местах их постоянной дислокации, нанесли нам первые чувствительные потери.

 Отправлено: 23.09.12 20:16. Заголовок: Резунист пишет: Что..

Резунист пишет:

цитата:

Что значит "прочли бы", если как раз это я вам только что и зачитал. Так вот, приступать к оборудованию этих позиций, планировали -- с началом боевой тревоги, никак не раньше. У Сандалова даже есть упоминание о том, что рекогносцировка этих предполагаемых позиций, была НА ИЮЛЬ запланирована. Знать -- очень немецкого нападения ждали, прямо не передать как, ага...

Правильно. Зачем раньше оборудовать тыловые рубежи? Не понимаю.
Резунист пишет:

цитата:

да нет, порядок ввода в действие ПП, прямо в самом ПП и прописан, довольно подробно. И в процедуре этой -- ни сном ни духом не упоминается об "уже начавшейся войне".

Ничего там подробно не прописано. Не уподобляйтесь Козе, не надо придумывать того, чего нет.
Резунист пишет:

цитата:

Напротив, подтверждает безоговорочно, ведь если вводить ПП уже после начала войны, то никаких "десятков часов" для занятия плановых позиций, у приграничных частей уже не будет, в принципе. Так оно и случилось в реальности.

В реальности все произошло совсем не так. В реальности все дело в том, что оперативное планирование имело разрыв с организационно-мобилизационным. Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не ПП.
Резунист пишет:

цитата:

это об этом же самом, но только другими словами.

Это такие же "полковники", как наш общий друг. Попытка задним числом прикрыть задницу. Типы это все верхушка виновата.

 Отправлено: 23.09.12 20:28. Заголовок: Эшафот Козинкина пис..

Эшафот Козинкина писал:

цитата:

В реальности все произошло совсем не так. В реальности все дело в том, что оперативное планирование имело разрыв с организационно-мобилизационным. Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не ПП.

Чтобы было более «выпукло» последнюю фразу повторю без сокращения: «Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не План прикрытия».
В народе о такой ситуации говорят: «Гладко было на бумагу, да забыли про овраги, а по ним ходить».

 Отправлено: 23.09.12 20:40. Заголовок: Эшафот Козинкина пиш..

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Это почему он завершенный?

Хотя бы потому, что так считал НГШ ---

Жуков Г.К. писал:

цитата:

Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался.

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Вы че, совсем не в курсе про эти дела?

я в курсе, потому и отметил, что подобное, сверхэкономное лимитирование ГСМ и БП для уже начавшейся войны -- ни к чорту не годится, вот поэтому в реальности именно об этих лимитах уже никто и не вспоминал.


Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

"Задача отличная, никто не спорит, но после того как враг перешёл в наступление, уже немножко поздновато вскрывать сроки его готовности к переходу в наступление. Вы не находите?" Не нахожу. Потому как наступление видно только на передовой. А где у противника резервы? Где коммуникации?

Вы невнимательны, речь шла не об установлении "резервов и коммуникаций", а именно что -- об установлении сроков готовности противника к переходу в наступление, что весьма бредово устанавливать, после того, как противник УЖЕ в наступление перешёл. Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

По срокам же наглядный пример Финляндии и Румынии.

Это была цитата из ПП ПрибОВО, так что "Румыния и Финляндия" там не причём.

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Глупости Вы какие-то пишите. Однозначно.

да я просто цитирую документы, вот и всё. И ничего "глупого" в этом не вижу, просто они изначально создавались для другого сценария начала войны, в этом всё и дело.
Кстати, вы практически упустили из виду, явно невыполнимые после вражеского нападения нормативы выхода частей прикрытия на границу, а это тоже всё о том же свидетельствует, ага.

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

А чего нормативы? Вы же сами читали про время выдвижения отрядов поддержки. Так что все нормально. В первые части на границе бой ведут пограничники и отряды поддержки.

это нормально только в том случае, если враг ещё не перешёл в наступление, и на границе происходят только отдельные стычки. Но к ситуации реально сложившейся, это не имеет никакого отношения, и никакие "пограничники и отряды поддержки" были в принципе не в состоянии остановить вторжения вражеских армий, даже на те десятки часов, которые выделялись на выход частям прикрытия по плану.

 Отправлено: 23.09.12 20:53. Заголовок: Резунист пишет: Хот..

Резунист пишет:

цитата:

Хотя бы потому, что так считал НГШ ---

Жуков имел ввиду другое. А не то, что нужно было делать разведке по ПП.
Резунист пишет:

цитата:

я в курсе, потому и отметил, что подобное, сверхэкономное лимитирование ГСМ и БП для уже начавшейся войны -- ни к чорту не годится, вот поэтому в реальности именно об этих лимитах уже никто и не вспоминал.

Вы просто не в курсе. Не просто не вспоминал, а это регулярно делалось. Даже при штурме Берлина, когда всего было завались.
Резунист пишет:

цитата:

Вы невнимательны, речь шла не об установлении "резервов и коммуникаций", а именно что -- об установлении сроков готовности противника к переходу в наступление, что весьма бредово устанавливать, после того, как противник УЖЕ в наступление перешёл.

Противник НЕ ВЕЗДЕ сразу перешел в наступление. И для некоторых направлений утром 22-го надо было это обязательно делать.
Резунист пишет:

цитата:

да я просто цитирую документы, вот и всё. И ничего "глупого" в этом не вижу, просто они изначально создавались для другого сценария начала войны, в этом всё и дело. Кстати, вы практически упустили из виду, явно невыполнимые после вражеского нападения нормативы выхода частей прикрытия на границу, а это тоже всё о том же свидетельствует, ага.

Глупости. Начиная от разведки и заканчивая действиями ВВС.
Резунист пишет:

цитата:

это нормально только в том случае, если враг ещё не перешёл в наступление, и на границе происходят только отдельные стычки. Но к ситуации реально сложившейся, это не имеет никакого отношения, и никакие "пограничники и отряды поддержки" были в принципе не в состоянии остановить вторжения вражеских армий, даже на те десятки часов, которые выделялись на выход частям прикрытия по плану.

Как бы это Вам попроще пояснить. Вы от бессилия цепляетесь в отдельным действиям, даже не пытаясь соединить мозаику. Конечно, в той ситуации одни дивизии не смогли бы остановить. Для этого нужно было чтобы и ВВС действовали по ПП, и были готовы приграничные УР, на боеспособность и боеготовность рассчитывались ПП. И на хорошую тактическую и штабную подготовку командного состава, на высокий уровень одиночной подготовки бойца КА и на многое другое. Только ПП то тут причем?

 Отправлено: 23.09.12 20:54. Заголовок: Мы здорово отошли от..

Мы здорово отошли от идей Оленьки, но ПП затачивались одним единственным способом - всунуть заточку МК в бока Шикильгрубера.
Чо, в прочем, вполне достойно.

 Отправлено: 23.09.12 20:56. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Ч..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Чтобы было более «выпукло» последнюю фразу повторю без сокращения: «Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не План прикрытия». В народе о такой ситуации говорят: «Гладко было на бумагу, да забыли про овраги, а по ним ходить».

В народе совсем другое имеется ввиду. Здесь же ситуация однозначно другая. Если говорить в общем, то сам принцип был правильным. Об этом можно судить по тому, что этот принцип был сохранен и после войны. А вот методика учета входных данных и расчета оных поменялись, т.к. показали свою недееспособность.

 Отправлено: 23.09.12 20:58. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Мы здорово отошли от идей Оленьки, но ПП затачивались одним единственным способом - всунуть заточку МК в бока Шикильгрубера. Чо, в прочем, вполне достойно.

Да не, это все напрямую касается идей Оленьки. Эта дурочка путается в трех соснах.

 Отправлено: 23.09.12 21:00. Заголовок: Эшафот Козинкина пиш..

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Правильно. Зачем раньше оборудовать тыловые рубежи? Не понимаю.

а затем, что после вражеского нападения можно и не успеть этого сделать, что и произошло в реальности.

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

"порядок ввода в действие ПП, прямо в самом ПП и прописан, довольно подробно. И в процедуре этой -- ни сном ни духом не упоминается об "уже начавшейся войне". Ничего там подробно не прописано. Не уподобляйтесь Козе, не надо придумывать того, чего нет.

драсте приехали, вот вам прямая цитата из ПП на эту тему, пользуйтесь на здоровье ---

цитата:

План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

и где здесь про вражеское нападение? правильно -- нигде.
Сначала ПП ведём, а уж затем глядишь и угроза вторжения появится, и уж тогда ---

цитата:

В случае внезапного вторжения крупныых сил противника или перелета границы его авиасоединениями оповещение производится следующим образом: а) командиры приграничных дивизий, получив данные переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения; б) в донесении указывают где, когда, какими силами противник перешел (перелетел) границу и в каком направлении распространяется; в) донесение передается по телеграфу, НКС, радио, связи ВНОС (телеграф, телефон, радио), посылкой делегата на самолетах и автомашинах. Для получения вне всякой очереди провода командир дивизии сообщает телеграфной (телефонной) станции пароль "Слон". По этому паролю провод должен быть немедленно предоставлен до Риги, и все разговоры независимо от их характера должны прекратиться. Нарочным на самолетах высылаются в Ригу, а на автомобилях до вышестоящего штаба (тот высылает своего делегата). В конце донесения для проверки подлинности его сообщается отзыв 'Снаряд".

а здесь наоборот, про вторжение есть -- но ничего нет о ведении в действие ПП по этому поводу.
Объяснение обоим фактам единственное и всё то же --- Сначала планировали ввести в действие ПП, а уж после этого допускалась возможность перехода немцев в наступление.


Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

В реальности все дело в том, что оперативное планирование имело разрыв с организационно-мобилизационным. Именно этот разрыв и был фатальным в планировании, а вовсе не ПП.

так ведь речь не о том, "что имело фатальные последствия", а всего лишь о том, что Планы Прикрытия были рассчитаны на введение их в действие ещё ДО начала войны, вот поэтому многие их пункты стали невыполнимы в принципе, ПОСЛЕ того, как война уже началась. Вот и всё.

Эшафот Козинкина пишет:

цитата:

Это такие же "полковники", как наш общий друг. Попытка задним числом прикрыть задницу. Типы это все верхушка виновата.

причём тут их задницы, если к этим выводам пришли люди НИКАК не причастные к разработке тех планов. Но и как-то причастные (Владимирский и Сандалов, например), пришли -- ровно к тем же выводам. Владимирского здесь уже цитировали, не буду повторять, а Сандалов писал:

цитата:

Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность

и это отнюдь не потому, что их "идиоты и предатели" составляли, вовсе нет. Просто это были планы под другой сценарий начала войны, вот и всё.

 Отправлено: 23.09.12 21:12. Заголовок: Резунист пишет: а з..

Резунист пишет:

цитата:

а затем, что после вражеского нападения можно и не успеть этого сделать, что и произошло в реальности.

Не успели совсем по другим причинам. ПП тут не при делах.
Резунист пишет:

цитата:

драсте приехали, вот вам прямая цитата из ПП на эту тему, пользуйтесь на здоровье ---

Ну и где здесь "подробно"?
Резунист пишет:

цитата:

и где здесь про вражеское нападение? правильно -- нигде. Сначала ПП ведём, а уж затем глядишь и угроза вторжения появится, и уж тогда ---

Как было сказано один енералом: при современных средствах связи ничего отдача данного приказа занимает минуты.
Резунист пишет:

цитата:

а здесь наоборот, про вторжение есть -- но ничего нет о ведении в действие ПП по этому поводу. Объяснение обоим фактам единственное и всё то же --- Сначала планировали ввести в действие ПП, а уж после этого допускалась возможность перехода немцев в наступление.

Хе-хе. Вы бы поинтересовались, че это за документ.
Резунист пишет:

цитата:

так ведь речь не о том, "что имело фатальные последствия", а всего лишь о том, что Планы Прикрытия были рассчитаны на введение их в действие ещё ДО начала войны, вот поэтому многие их пункты стали невыполнимы в принципе, ПОСЛЕ того, как война уже началась. Вот и всё.

Да нет же. Вы ставите телегу впереди лошади. Во первых, ПП выполнялись, другое дело, что результат их выполнения оказался не совсем таким, на что рассчитывали. Но это вовсе не из-за сроков введения в действие ПП. Вернее совсем не из-за этого.
Резунист пишет:

цитата:

причём тут их задницы, если к этим выводам пришли люди НИКАК не причастные к разработке тех планов. Но и как-то причастные (Владимирский и Сандалов, например), пришли -- ровно к тем же выводам. Владимирского здесь уже цитировали, не буду повторять, а

а потому что. Наши енералы искали причины, которые хоть как то могут оправдать их. И это независит от того кто именно это пишет. И учтите, что эта позиция сохранилась до сих пор.
Резунист пишет:

цитата:

и это отнюдь не потому, что их "идиоты и предатели" составляли, вовсе нет. Просто это были планы под другой сценарий начала войны, вот и всё.

Да нифига подобного. Я кстати и не говорил, что их составляли "идиоты и предатели". А нереальность их была не в сроках ввода в действие ПП. Совсем не из-за этого. А в разрыве между орг-моб и оперативной частью.

 Отправлено: 23.09.12 21:26. Заголовок: Эп, это мы уже выход..