ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.03.16 09:39. Заголовок: План прикрытия (продолжение 1)

Продолжение по теме.

 Отправлено: 31.03.16 21:30. Заголовок: Vinni пишет: И знаеш..

Vinni пишет:

цитата:

И знаешь почему? потому что более тупого существа чем ты, еще не было наверное в армии.

Вот!
И почему я не удивлен? Опять и опять лицезреть. Одно и то же. Один "борцун" иссякает, уходит на перерыв, а ему на замену возникает новый троль (как в хоккее). С упором на п.1 "Правил" ("оскорбить, унизить, обозвать, "тупой, еще тупее, предатель, недоумок, козел, дурак, псих". Со все той же безрезультатной попыткой во главу угла вывести идею неадекватности "неправильного". Такие попытки я уже давно просто и уверенно посылаю на. Лесом. Берегом моря. Далее везде.

Vinni пишет:

цитата:

Узнаешь откуда это? не было у твоей разведки никакой конкретики.

1. Та разведка такая же моя как и кого другого.
2. Даже школьники среднего школьного возраста уж знают рельеф определенных участков некоторых стран. А в военных Академиях учат методам проведения боевых действий в лесах/горах/пустынях и т.д.
Но вижу троллю все это до одного места. Для него главное - троллить и троллить. Всякое фуфло.
Поэтому просто могу предложить статью из "ВИЖ", 1964, 11 "Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны", которую я только что выложил на сайте.



Примеры там приводятся на подготовку наступлений с конца 1942 г.
Но использовались методы, которыми РККА занималась как раз перед 22.06.41 (ничего особо нового, разве что в некоторых технических вариантах, что понятно, так как техника не стояла на одном месте).

 Отправлено: 31.03.16 23:14. Заголовок: Олег Ко. пишет: не ..

Олег Ко. пишет:

цитата:

не путайте - ее расположение - ее зимние квартиры - и район сосредоточения по ПП. Вывели б ее в ее район сбора по ПП числа с 18 июня - а мк и выводили с 16-17 июня уже -- там где хотели - по директивам ГШ на это - то плевать что она зимовала до этого в казармах Бреста.

Даже если бы ее "вывели" 15 июня - не отменяет того факта, что нельзя В ПРИНЦИПЕ выводить тд на границу. Вам легко рассуждать, у Вас, насколько я понимаю, дар предвидения. Это замечательно, не спорю. А как быть людям лишенным по воле господа сего дара, они ведь не могут точно знать, что Адольфус, как истый джентльмен, , подождет, пока Вы уберете 22 тд от погранстолбов. А если не подождет и бахнет, скажем, 8 июня. Тогда как?
Олег Ко. пишет:

цитата:

конституция тут не причем..

Олег Ко. пишет:

цитата:

такие доки - рассматривали на ПБ . Нравится вам это или нет - не важно.

Разумеется, не важно. Важно то, что Вы как известный автор книг по предвоенной истории лично подтвердили тот факт, что все агитпроповские вопли про самую демократичную сталинскую Конституцию - полная лажа, ибо важнейшие вопросы войны и мира, утверждение военных планов рассматривал и санкционировал НЕКОНСТИТУЦИОННЫЙ орган, ПБ, как Вы утверждаете.

 Отправлено: 31.03.16 23:25. Заголовок: Vinni пишет: Чепуха..

Vinni пишет:

цитата:

Чепуха. Да, это был разгром, но лишь в тактическом масштабе. Насколько немцы успеют продвинуться за эти пару часов?

Почему же за пару? В 7.15 Жуков только начал сочинять Директиву № 2. Пока напишем, а пишется туго, зашифруем, отправим, получим, расшифруем. И это только до уровня ОКРУГОВ. Если части получат приказ, разрешающий "частично" воевать, к выступлению товарища Молотова - это хорошо.
Vinni пишет:

цитата:

не было у твоей разведки никакой конкретики. Вот и тыкались как котята слепые.

Тут согласен. Есть пример " тыканья слепых котят":

цитата:

Для более ясного представления о работе нашей военной разведки достаточно даже бегло пробежать тексты разведсводок, имеющихся в Итернете. Вот, например, сводка ЗапОВО на 21 июня 1941 года. Из нее становится понятно, откуда товарищ Голиков набирал такое количество немецких дивизий. «2. Млавское направление … штаб 4-й армии (предположительно) – Цеханув (Цеханов); Пшасныш (Прасныш) – 700 летчиков; Цеханув(Цеханов) – 500 летчиков; Острув Мазовецкий(Остров) – 300 летчиков, … 3. Варшавское направление. Штаб 8-й армии – Варшава …». Наши доблестные разведчики делают предположение о нахождении штаба 4-й армии в Цеханове. А на самом деле этот штаб уже с 1940 года располагается в Варшаве. Зато штаб 8-й армии определен точно, и это уже плюс, могут сказать мне читатели. Никакого плюса, братцы, ни в коем случае! Этой армии на момент составления цитируемого документа не существовало в природе, ибо 8-я армия в октябре 1939 года была переброшена из Польши на Запад и переименована во 2-ю армию. Правда, в августе 1943 года она опять появилась, когда армейская группа «Кемпф», участвовавшая в обороне Харькова, была преобразована в 8-ю армию.

 Отправлено: 31.03.16 23:38. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

Берется КАРТА и смотрится уровень каждой армии:

В данном случае хотелось бы глянуть на карту нашего ГШ, хотя бы, на середину июня. Так как сия мечта вряд ли исполнима, то надо бы всем сообща, что ли, соорудить наглядную "картинку" на 22 июня, типа, с миру по нитке...

 Отправлено: 01.04.16 08:12. Заголовок: Abollon Polvedersky ..

Abollon Polvedersky пишет:

цитата:

надо бы всем сообща, что ли, соорудить наглядную "картинку" на 22 июня, типа, с миру по нитке...

Не вопрос. Берете известную "основу":



Раскрываете мемуары, "записку Ватутина" и дорисовываете на ней те части, которые находились в движении в эти места. И учитываете "правило": на 1 мехкорпус 2 стрелковых.

 Отправлено: 01.04.16 09:30. Заголовок: Закорецкий пишет: Ра..

Закорецкий пишет:

цитата:

Раскрываете мемуары, "записку Ватутина" и дорисовываете

Пример:

цитата:

Первые дни войны Генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ .... Скрытый текст 15 марта я был назначен командиром 200-й стрелковой дивизии, формировавшейся на базе бывшего Белокоровичского училища. Дивизия вошла в состав 31-го стрелкового корпуса, подчинявшегося непосредственно штабу округа. Управление корпуса в мае прибыло с Дальнего Востока на Украину и расположилось в городе Коростень. Обычно переменный состав призывался на переподготовку после завершения уборки урожая — в августе—сентябре. В 1941 году это правило было нарушено. Сборы переменного состава назначались на период с 15 мая по 1 июля. Новые сроки говорили о том, что сборы, по существу, являлись одним из мероприятий по усилению войск приграничных округов. .... 16 июня командиры дивизий "второй линии" Киевского Особого военного округа из Овруча, Коростеня, Житомира, Бердичева и Винницы съехались в штаб 36-го стрелкового корпуса, который размещался в то время в Житомире. С этой группой командиров с утра следующего дня командование округа должно было проводить оперативно-тактические сборы. Только прошли сборы командиров соединений, расположенных в приграничной полосе. Но наши сборы не состоялись. Во второй половине дня начальник оперативного отдела штаба корпуса полковник Рогачевский пригласил командиров дивизий к себе в кабинет и объявил, что сборов не будет, так как командование округа, а также генералы и офицеры, которые должны были проводить занятия, спешно выехали в Киев, Командующий войсками округа генерал-полковник М.П. Кирпонос приказал всем командирам дивизий возвратиться к месту дислокации соединений. К моменту нашего возвращения штабы должны были уже получить необходимые указания. С полковником Рогачевским у меня были дружеские отношения. Мы с ним были знакомы по Одесскому пехотному училищу. В 1923—1924 годах он был взводным командиром, а я курсантом. Когда командиры дивизий вышли из кабинета, я задержался, чтобы поговорить неофициально. "Ты ближе к начальству, как расценивается настоящая обстановка? На мой взгляд, она предельно накалена, и мне кажется, что мы накануне войны”. — "А ты что, не веришь сообщению ТАСС, которое опубликовано четырнадцатого июня? — поставил мне контрвопрос Рогачевский, — В нем ведь опровергается угроза нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, а сосредоточение немецких войск у наших границ объясняется причинами, не имеющими ничего общего с советско-германскими отношениями". Я ответил, что сообщение сообщением, но меня беспокоит реальная обстановка — немцы сосредоточивают войска в Польше, по всей вероятности, не на отдых после победных маршей по Балканам. По их группировке можно предположить совсем другое. Подошли к карте, на которой была нанесена обстановка по разведсводкам штаба округа. Сосредоточение крупных немецких сил в районе Люблин, Замостье на ковельском направлении и Замостье, Перемышль на львовском направлении говорило само за себя. "Начальство, — сказал Рогачевский, — официально не высказывало своего мнения, но по частным разговорам чувствуется, что война может разразиться скоро". На этом наша беседа окончилась. Рогачевский порекомендовал мне поскорее ехать в дивизию, где уже, наверное, имеются соответствующие распоряжения. Возвратился домой около двадцати часов. Жена и дети встретили меня "новостями": часа два тому назад офицеры очень быстро ушли из дома, некоторые с полевыми сумками, шинелями, плащами. Чтобы не беспокоить близких, я сказал, что, видимо, они вышли в поле на ночные занятия. В это время позвонил начальник штаба дивизии и доложил, что получен важный документ и мне необходимо его сейчас же изучить. Через несколько минут я был уже в штабе и читал директиву округа, в которой 200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 18 июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля. Протяженность маршрута составляла около 300 км. Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км. Перед началом движения рекомендовалось скрывать головы колонн, к утру подтягивать хвосты колонн, чтобы "случайные" (читай разведывательные. — И. Л.} немецкие самолеты не обнаружили наше движение. Нужно сказать, что в первой половине нюня самолеты германской армии безнаказанно совершали полеты над нашей территорией на большую глубину вплоть до Днепра. Поэтому и было сделано такое предупреждение. Далее в директиве следовало особое указание — все штатное оружие и технику взять с собой; мобилизационные запасы оставить на месте, но мобилизационные документы захватить, назначив для них надежную охрану и транспорт. ....

ВИЖ, 1965, 9

 Отправлено: 01.04.16 10:52. Заголовок: Abollon Polvedersky ..

Abollon Polvedersky пишет:

цитата:

Тут согласен. Есть пример " тыканья слепых котят":

Именно. И это является также одной из причин поражения на первом этапе. А байки о том, что Сталин и Генштаб сидели и знали весь расклад немцев, благодаря отличной работе разведки, но почему то продолжали сидеть и ничего не делать, появились уже в хрущевские времена.

На самом деле, достоверной конкретной информации было мало. В основном все сводилось к слухам, которые и так все знали. Мол скоро война. А конкретно где, чего, когда и сколько,- было неизвестно.

Abollon Polvedersky пишет:

цитата:

Почему же за пару?

Да пусть даже за сутки. В среднем, при удачном раскладе наступления, темп продвижения и так известен.

 Отправлено: 01.04.16 10:52. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Достижение внезапности в наступательных операциях Великой Отечественной войны",

А это тоже некий огромный военный секрет, да? вот воевала Германия против Польши, Франции, Югославии и так и не знала, а как же эта внезапность достигается...

Закорецкий пишет:

цитата:

Раскрываете мемуары, "записку Ватутина"

Ты ничего глупее предложить не мог? мемуары...с учетом того, что мемуары изданы после войны, то это уже послезнание. И записка Ватутина к ним никак уже не вяжется.

 Отправлено: 01.04.16 10:52. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И почему я не удивлен?

Потому что ты...глупый. Очень глупый. Если тебе так уж не нравится слово тупой. И твой следующий ответ лишь подтверждает это.

Закорецкий пишет:

цитата:

Даже школьники среднего школьного возраста уж знают рельеф определенных участков некоторых стран. А в военных Академиях учат методам проведения боевых действий в лесах/горах/пустынях и т.д.

Это конечно очень хорошо, но каким образом рельеф предоставит тебе оперативные планы германской армии?

цитата:

Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает.

Так хорошо видно?

А то, где на стыке Украины и Белоруссии болота (а также иные особенности рельефа) так это и немцы знают. Это что тайна, что ли была какая то?

 Отправлено: 01.04.16 11:46. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий цитирует:

цитата:

"А ты что, не веришь сообщению ТАСС, которое опубликовано четырнадцатого июня? — поставил мне контрвопрос Рогачевский, — В нем ведь опровергается угроза нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, а сосредоточение немецких войск у наших границ объясняется причинами, не имеющими ничего общего с советско-германскими отношениями". Я ответил, что сообщение сообщением, но меня беспокоит реальная обстановка — немцы сосредоточивают войска в Польше, по всей вероятности, не на отдых после победных маршей по Балканам. По их группировке можно предположить совсем другое.

Сообщение ТАСС 13/14 июня 1941 г. это конечно вообще..."шедевр".

 Отправлено: 01.04.16 20:12. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

Берется КАРТА и смотрится уровень каждой армии

А чего только карта Западного фронта (или направления)
А карту Юго-Западного в сторону?
Там же Жуков генеральное сражение давать собирался!

И вот по какому ПП 8 мехкорпус в первый день боевых действий был отправлен в Дрогобыч, , где танкам и развернуться-то негде?
Писали, что был некий приказ по 26 армии, но история сию бумагу видать не сохранила.
А генерала Власова в тот же момент загнали в болота, где ему оставалось только ждать окружения.
Это тоже в ПП прописано было?

 Отправлено: 01.04.16 21:14. Заголовок: Iskatel222 пишет: А ..

Iskatel222 пишет:

цитата:

А карту Юго-Западного в сторону?

Берете эту карту и расписываете.
Я-то при чем?
Обязан?
Извините, чисто сегодня и завтра лично мне некогда - кропаю срочное длинное письмо в Ивано-Франковск (обещал к понедельнику).

 Отправлено: 02.04.16 07:41. Заголовок: Iskatel222 пишет: А ..

Iskatel222 пишет:

цитата:

А чего только карта Западного фронта (или направления) А карту Юго-Западного в сторону?

Ой! Я забыл. Я такую уже как-то пытался сочинить. Нашел в Интернете карты западных областей Украины, склеил, распечатал и пробовал наносить обстановку в "движении". Карта получилась большой и до конца не доделанной.
Фрагмент:

 Отправлено: 02.04.16 23:43. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не вопрос. Берете известную "основу":

Честно говоря, хотелось бы нечто вроде такой карты с реками, ж/д, автобанами и прочими дорогами.
Группировку наших войск выстроить под ОБОРОНУ.

Для пробы сил можно взять один округ Павлова.
Границы между фронтами (округами) изменить так, чтобы стыки не проходили близко к основаниям выступа, ибо в противном случае, ударяя под основания, немчики заведомо попадают по нашим слабым местам - стыкам фронтов.
Черные линии по ПП ЗапОВО: Ошмяны, Друскининкай, Маргграбова, Летцен - на севере.
Пинск - Влодава -Демблин - на юге.
Розовые - мой вариант.
Следующий подход: не делить тупо протяженность границы на дивизионный норматив, а привязываться к дорогам.
Главный удар ожидать, разумеется, севернее Припяти, ибо и тогда было понятно всем, что южный ТВД не позволял Германии развертывать там свои главные силы.
Минус этой карты - западнее межгосударственной границы не показаны шоссейные и грунтовые дороги. Может быть у кого-то есть примерно такая карта, но со всеми дорогами. На этой карте, что прямо посредине Белостокского выступа проходит ж/д дорога Варшава - Вильнюс, а насчет обычных дорог неясно.

 Отправлено: 03.04.16 17:00. Заголовок: Abollon Polvedersky ..

Abollon Polvedersky пишет:

цитата:

Главный удар ожидать, разумеется, севернее Припяти, ибо и тогда было понятно всем, что южный ТВД не позволял Германии развертывать там свои главные силы.

не просто знали - надеялись что немцы там и будут атаковать главными силами.))