Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
По параллельным дорогам? Немцы по одним - на восток, а павловы по соседним на запад? Или как?
Да уж, тут Олег Ко. явно путается в показаниях. А главное дело, почему 4А так и не поперла на запад, как было запланировано? Что пошло не так? Ждали и даже подставлялись под удар, чтобы не быть обвиненными в агрессии, желаемое получили. Уря! Все пошло, как задумал вошдь. И...!? Где прокол образовался?
M: 219. СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 29 ДЕКАБРЯ 1940 г. (18 + 11 = 29)
Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии
"Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года.
Дано задание о проверке и уточнении этих сведений.
ЦА МО РФ. Оп.22424. Д.4. Л.537. Пометы: "Дать копии наркому и Н[ачальнику] Г[енерального] Ш[таба]. Голиков", "Кто эти высоко информ. воен. круги, надо уточнить. Кому конкретно отдан приказ. Голиков", "Потребовать более внятного освещения вопроса; затем приказать проверить. Первое донесение телеграфом получить от "Метеора" дней через 5 и дать мне. Голиков". Рассылка: Сталину (2 экз.), Молотову, Тимошенко, Мерецкову. Заверенная копия.
Капитан запаса Н. И. ПАВЛОВ ..... Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема. Наоборот, активность, притом максимальная, не только затруднит эксперименты с новыми средствами борьбы, но и внесет путаницу в план операций противника. ..... Прогресс техники, повседневно внедряемой во все поры военной системы, обязывает командование всех специальностей вводить наряду с новой техникой и новые приемы наступления и обороны. Поэтому в условиях современной воины чрезвычайно большое значение имеет оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность. При сильной воле и инициативе эти элементы всегда обеспечат успех. ..... Чем же характерны современные боевые операции?
Во-первых, как показали действия германских войск на западе и в Скандинавии, ортодоксальные методы войны отпали совершенно. ..... Способы вождения войск, примененные Германией в войне, противопоставленные союзной тактике (по существу, пассивной обороне), которая основана больше на "мистике", чем на реальных расчетах, необходимых для ведения современной войны, позволили немцам держать инициативу в своих руках на протяжении всех наземных операций. ..... Поэтому оперативное предвидение и тактическая предусмотрительность в наше время являются основными элементами тех мероприятий, которые должны быть положены в основу создания новой тактики всех родов уже существующих войск и подлежащих созданию в будущем.
Если уже капитан запаса в январе 1941 г. понимал, что медлить нельзя, если возникла угроза, то Главковерхи ("забившие" на нее) или были полные дураки, или полностью ее не учитывали, абсолютно не веря в ее реальность (до самого утра 22.06.41).
Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое.
Отправлено: 24.04.16 17:25. Заголовок: Выложил еще две стат..
Выложил еще две статьи из "ВИЖ" 1966 г. в качестве иллюстрации к теме "планы ПП": "Первые дни войны", автор - генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ В ней наглядно видно, что "война ожидалась", какое-то "движение" по каким-то планам выполнялось, но война началась неожиданно.
"В боях между Березиной и Днепром", автор - генерал армии Я. КРЕЙЗЕР В ней такой информации меньше, но больше конкретики по боям с 30 июня. Хотя, видны и "обобщения". Например:
цитата:
Положение осложнялось еще и тем, что бетонный мост через Березину в Борисове к моменту подхода противника не был подорван. Командование фронта подготовило мост к взрыву и назначило для этой цели доверенное лицо (полковника инженерных войск, фамилию которого сейчас не помню). У моста дежурила группа саперов-подрывников, а момент взрыва все оттягивался, так как командование фронта рассчитывало использовать Борисовскую переправу для пропуска отходящих из района Минска наших войск.
Вот и получилось так, что 1 июля после мощных бомбовых ударов и огня артиллерии немецкие танки на больших скоростях подошли к мосту, гусеницами порвали шнуры для дистанционного подрыва, перебили саперов-подрывников и с ходу прорвались на восточный берег Березины. Здесь они были встречены огнем батальонов курсантов и 175-го мотострелкового полка. Противник понес большие потери, но тем не менее сумел овладеть восточной частью Борисова, захватив плацдарм на левом берегу Береэины, и на одном из участков потеснил 175-й мотострелковый полк.
Как-то странно выглядит, что группа подрыва моста находилась на западном берегу, а не на восточном. А как потом самой группе переправляться? По разбитым фермам и опорам? И почему дист. шнуры оказались на дороге, а не были спрятаны к мосту? Конечно, Крейзер не лично сидел под мостом, тогда разбираться не было времени. А в 1966 г. выяснить подробности или уже не было возможности, или не было желания.
В своей книге "Неизвестный 1941" А.Исаев коснулся истории с мостом, но тоже без подробностей:
Своего рода «послевкусием» боев за Борисов стало боевое распоряжение штаба Западного фронта от 4 июля 1941 г. В нем давалась достаточно жесткая оценка истории с захватом немцами бетонного моста на шоссе Минск — Москва. Уже в первом абзаце было сказано: «По преступной халатности командования и войсковой части, оборонявшей Борисов, не был взорван мост через р. Березина, что дало возможность танкам врага прорваться через столь серьезную водную преграду» . Неназванной прямо «частью» был борисовский гарнизон во главе с комиссаром Сусайковым. Соответственно приказывалось «срочно расследовать обстоятельства», при которых произошла потеря моста. Подробности и результаты этого расследования автору неизвестны. Однако тот факт, что ни Сусайков, ни Лизюков не отправились на Дальний Восток, а то и в небытие, говорит об отсутствии оргвыводов по итогам расследования.
В качестве меры по предотвращению повторения подобных инцидентов в распоряжении штаба фронта предлагалось следующее: «Высшим начальникам лично и через свои штабы проверять готовность мостов к разрушению и наладить строжайший контроль за службой заграждения. Ответственность за выполнение заграждений возложить на инженерных начальников от командиров саперной роты до начальника инженерных войск армии включительно» . Однако в последующие месяцы и годы случаи потери мостов будут повторяться не раз и не два. Как ввиду участия «Бранденбурга», так и без него. Справедливости ради стоит сказать, что и по другую сторону фронта такие случаи будут впоследствии происходить неоднократно, достаточно вспомнить хрестоматийную историю с мостом Гинденбурга у Ремагена в марте 1945 г.
Выложил еще две статьи из "ВИЖ" 1966 г. в качестве иллюстрации к теме "планы ПП": "Первые дни войны", автор - генерал-полковник И. ЛЮДНИКОВ
В ней наглядно видно, что "война ожидалась", какое-то "движение" по каким-то планам выполнялось, но война началась неожиданно.
ну ты и олух.. этот комдлив - из глубинных дивизий. он выводился с 16 июня .. КОВО получил на это директиву НКО и ГШ от 12 июня -- 15 июня . В движени со связью было хрегово з ка и в той же Смехотворова например - так что "неожиданость" была только в том м что он о нападении узнал по факту..))
Читай - "" По их группировке можно предположить совсем другое. Подошли к карте, на которой была нанесена обстановка по разведсводкам штаба округа. Сосредоточение крупных немецких сил в районе Люблин, Замостье на ковельском направлении и Замостье, Перемышль на львовском направлении говорило само за себя.""
Видишь -разведка показывала всю немецкую групировку и комдив на это внимание указывает. А также - его дивизия находится в штате военного времени - к 15 июня уже "" Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. ""
Отправлено: 24.04.16 20:40. Заголовок: Олег Ко. пишет: ну т..
Олег Ко. пишет:
цитата:
ну ты и олух..
О-о-о!!!! Троль проснулся и решил вылить очередной кубокилометр разного фуфла! Ну и как? Твои новые два многотомника очередного ля-ля-ля уже изданы? Хакеры еще спят?
Олег Ко. пишет:
цитата:
он выводился с 16 июня ..
Ну и по какому Плану велся этот "вывод"? По "ПП" (со "спецкартой")? Да?
Олег Ко. пишет:
цитата:
Видишь -разведка показывала всю немецкую групировку и комдив на это внимание указывает.
Ежу понятно. Но не тебе. Тебе главное - побольше фуфла выливать абы про что. Давно замечено.
Один из уроков второй мировой войны состоит в том, что результаты первых военных операций, особенно для государств, на которые готовилось нападение, во многом зависят от того,: 1. насколько своевременно и полно разведка сможет определить замысел противника (агрессора) и развертывание его вооруженных сил; 2. насколько правильно и своевременно высшее политическое и военное руководство оценило полученные данные; 3. насколько своевременно, эффективно и быстро оно приняло контрмеры.
Говоря о первом из перечисленных выше условий, отметим один из самых любопытных выводов из опыта 1939—1940 годов: ни одному из государств, которые участвовали в первом периоде войны, не удавалось сохранить в полной тайне свои военные намерения, развертывание своих вооруженных сил, их общую численность. Как видно из документов, группировка сил и количество развернутых вражеских дивизий определялись разведкой довольно точно, что позволяло установить масштабы и главные направления готовящегося удара. Таким образом, разведка везде в общем и целом справлялась со своими задачами по крайней мере в рамках первых операций предстоящей войны. Однако военно-политическое руководство целого ряда государств (Норвегии, Франции, Бельгии и др. [сюда же можно смело добавить и "СССР" - zhistory]), ставших объектом агрессии, в ходе угрожаемого периода войны оказывалось не в состоянии всесторонне оценить получаемые от разведки данные, сделать правильные выводы и принять своевременные, эффективные контрмеры.
По поводу того, что "эффективные контрмеры" Главковерхи СССР не приняли - написано в статье маршала Гречко.
И дело вовсе не в миллисекундах появления приказа/директивы без номера 1. "Чесаться" надо было значительно раньше. А в ночь с 21 на 22.06.41 поезд, извините, уже ушел. "Михаил Светлов ту-ту...." Вот и весь сказ.
Олег Ко. пишет:
цитата:
он что - предлагал напасть первыми?? Это ты в его статье узрел?
1. Критику на правило "бить первым" можешь закончить, а то я напишу в Администрацию Президента РФ, который это правило неоднократно озвучивал.
2. В "его статье" я нашел для начала дату - ЯНВАРЬ 1941 г. За ПОЛГОДА до немецкого нападения. И речь в его статье идет как раз об этом, о чем шла речь в статье "О некоторых вопросах стратегии первого периода второй мировой войны" - вовремя (ВОВРЕМЯ!!!!!) отслеживать ситуацию и своеверменно принимать адекватные меры. Чего советские Главковерхи НЕ сделали. Другими словами, наплевав на подготовку эффективной обороны.
И никакого отношения к этому твои бесконечные потуги про миллисекунды издания Директивы без номера 1 не имеют никакого отношения. От слова "вообще". Успехов!
Отправлено: 24.04.16 22:33. Заголовок: Олег Ко. пишет: Abo..
Олег Ко. пишет:
цитата:
Abollon Polvedersky пишет: >>Все пошло, как задумал вошдь.
что по вашему задумал вождь?
Вот эту вот "мульку", типа, готовим наступление, но не первыми, чтобы Япония по Пакту за Германию не впрягалась, а подождем удара немчиков, и потом по "хоттабычу", с божьей помощью остановим и попрем на запад.
цитата:
Отправлено: 25.03.16 12:21. Заголовок: Закорецкий пишет: >>Козиникн "доказывает", что Плана обороны не было, был план наступления. >>И о чем копья ломаем?
дошло наконец..))) Но -- наступление в ОТВЕТ на НАПАДЕНИЕ Германии...
Сие наступление-ответ разве не Сталин придумал? Тогда кто? Чудаки Жуков и Тимошенко? Или это Вы "замутили" для интересу?
Отправлено: 24.04.16 22:40. Заголовок: Олег Ко. пишет: 4 А..
Олег Ко. пишет:
цитата:
4 А -- это Брест.. Ясно или надо подробностей- как подставили те три дивизии коробковы?
Так я у Вас давно спрашивал про 22 тд, которую Тимошенко в начале феврале приказал дислоцировать в Картуз-Березе. По чьему приказу она оказалась в Бресте? Коробков с Павловым куй забили на приказ Наркома Обороны? И никто не заметил? Не возводите ли Вы клевету на состояние дисциплины в РККА? Жду с нетерпением подробностей.
M: 219. СООБЩЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА ОТ 29 ДЕКАБРЯ 1940 г. (18 + 11 = 29)
Начальнику Разведуправления Генштаба Красной Армии
"Альта" сообщил [а], что "Ариец" от высокоинформированных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года.
Дано задание о проверке и уточнении этих сведений.
цитата:
Небезынтересно отметить: через 11 дней после принятия Гитлером окончательного плана войны против Советского Союза (18 декабря 1940 года) этот факт и основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам.
Из приведенного Вами "малинового" документа видно, что "Ариец" узнал о приказе Гитлера на подготовку войны с СССР. Это устаревшая информация. Еще в Директиве № 18 от 12 ноября 1940 Гитлер приказал продолжать подготовительные мероприятия по России. Дата из сообщения "Арийца" - март 1941 года, когда Гитлер, якобы, собирался объявить войну- это выдумка. Нет такой даты в "Барбароссе". А слова "Война будет объявлена..."- явный признак дезы. Товарищ Сталин знал, что "... в наше время войны не объявляются". Куча уточняющих вопросов Голикова по поводу этого сообщения лишнее подтверждение, что цена этой информации невелика. А утверждение Гречко, что "основные данные решения германского командования стали известны нашим разведывательный органам" через 11 дней - явный художественный вымысел.
Так вот, напропалуювраль ты наш-самозванец! Чего ты на многих форумах впаривал о твоем общении с офицерами академий? Что они очень даже согласны с твоим враньем? С твоих слов? Ну так а мы возьмем и почитаем, что еще в 1965 г. насчет "знал/не_знал" и "верил/не_верил" товарищ Сталин в немецкое нападение говорили офицеры и генералы ДВУХ академий (Военной академии имени М. В. Фрунзе и Военно-политической академии имени В. И. Ленина). Цитаты из вышепоказанной статьи:
10 ноября 1965 года в Военной академии имени М. В. Фрунзе, а 9 декабре того же года в Военно-политической академии имени В. И. Ленина состоялись читательские конференции, на которых обсуждался подготовленный Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС коллективный труд "Великая Отечественная война Советского Союза 1941—1945. краткая история" ..... ...полковник М. Л. Альтговзен отметил, что в книге допускается вольность в обращении с цифрами. Особенно это относится к соотношению сил в начале войны. По его мнению, нельзя согласиться также и с трактовкой в книге сути внезапности немецко-фашистского нападения на нашу страну. "Нападение, — пишут авторы, — было внезапным для советского народа, для его Вооруженные Сил. Оно было внезапным также для Сталина и его ближайшего окружения ибо до кануна рокового дня —~ 22 июня — они без каких-либо к тому оснований исключали возможность нападения Германии на СССР летом 1941 г." (стр. 67). Едва ли можно подходить так к этому вопросу. Можно согласиться с тем, что для армии и народа нападение было внезапным. Что касается И, В. Сталина и его ближайшего окружения, то имеется множество фактов, свидетельствующих о том, что они знали о происходящих событиях и о подготовке к нападению за несколько месяцев до него. По мнению тов. Альтговзена, более точно было бы говорить о недооценке Сталиным опасности немецко-фашистского нападения, предвзятом отношении к фактам, характеризующим политическую обстановку накануне войны. ..... Полковник Д. М. Проэктор считает, что "Краткая история" завершает один из важнейших этапов развития нашей военно-исторической науки, начало которому было положено XX съездом партии. Главным недостатком этого этапа и об-
/106/
суждаемого труда, по мнению оратора, является еще неполное исследование документов периода войны. Документы фронтов и нижестоящих организаций уже изучены довольно хорошо. Что же касается документов военно-политического характера, где отражаются вопросы руководства войной, то они исследованы меньше. Отсюда и неудовлетворительное толкование отдельных событий войны. В качестве примера Д. М. Проэктор приводит освещение вопроса о внезапности наведения фашистской Германии на Советский Союз. Он замечает, что формулировка этого вопросе (стр. 67) оставляет весьма двойственное впечатление. В однотомнике говорится, что нападение Германии на Советский Союз было внезапным для народа, армии и даже для Станина. Известно, что по различным каналам Сталин получал очень важные сведения об угрозе войны, и поэтому неправомерно так говорить о внезапности нападения фашистской Германии на Советский Союз. Мы уже обладаем достаточными документальными данными, позволяющими правильно осветить этот вопрос. ...... Полковник Р. Н. Резвый отметил, что авторы и редакция обсуждаемого труда удачно справились с задачей краткого и научного изложения основных вопросов Великой Отечественной войны, преодолев элементы субъективизма, имевшие место в шеститомнике. Вместе с тем они неоправданно ушли от анализа численности и качественного состава танкового парка Советской Армии и противника к началу войны, сбросив со счетов легкие танки. По его мнению, вряд ли такой подход к статистическим данным помогает научному решению этой важной проблемы. Р. Н. Резвый, разделяя вывод авторов однотомника о том, что удар немецко-фашистских войск был внезапным для Советского Союза, не согласился с высказанным положением по этому вопросу в отношении Сталина и его ближайшего окружения. Более правильно, по его мнению, во втором случае говорить не о внезапности, а о пренебрежении объективными данными разведки, о неверии ей. Точку зрения тов. Резвого по вопросу о внезапности поддержал и капитан Р. 3. Рахматулин, ....... Выступивший с заключительным словом генерал-майор М. М. Минасян защищал точку зрения редакции по вопросу о внезапности, который изложен в обсуждаемой книге. По его мнению, здесь надо различать две стороны. По поводу того, что И, В. Сталин неправильно оценивал доклады о надвигавшейся опасности войны, редакция "Краткой истории" сделала совершенно определенное заявление, назвав это его "грубым политическим просчетом" (стр. 67). Но неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом. Следовательно, для государственного аппарата, в том числе и военного, все, что произошло 22 июня 1941 года, было внезапным. Поэтому события 22 июня явились неожиданными и для Сталина. Именно этим можно объяснить тот факт, что в первые часы войны не давалось, по существу, никаких указаний по организации отпора врагу.
Итак, в итоге: группа офицеров и генералов (не чета самозванцу Козиникну) конкретно показали, что товарищ Сталин вполне получал достаточно информации о немецкой подготовке нападения на СССР, но до самого утра 22.06.1941 г. в это событие НЕ ВЕРИЛ!!!!!
А так как "неверная оценка поступавших сигналов лежала в основе практических мероприятий, которые осуществлялись государственным аппаратом", то получается, что НИЧЕГО конкретного по ПРАВИЛЬНОЙ подготовке обороны в СССР НЕ делалось.
А то, что делалось - не для обороны. Но для чего - тайна великая до сего дня есть. Ферштейн?
Повторяю еще раз: еще в 1965 г. группа офицеров и генералов ДВУХ академий конкретно послала самозванца Козинкина с его идиотскими "гениальными идеями" ДВУХ пар НКО-ГШ+Сталина (из которых одна пара делала все правильно, а вторая ошибалась, "ложила" и игнорировала). Т.е. тем самым была "послана" идея Козинкина-Мартиросяна, что "ПП" вполне годился для ведения эффективной обороны.
Только в Палате номер 8 могут до такого додуматься.
Приведенный пример лишний раз убеждает, что пассивная оборона в качестве меры противодействия новым боевым средствам войны неприемлема.
Этот капитан запаса начитался Свечина и вызубрил начало ПУ-39 о самой наступательной армии. Он, наверное, если будет жив, удивится, как те же немчики переходили, не стесняясь, к обороне, например, под Ленинградом. И небо не рухнуло на землю. Всему свое время. Время наступать и время обороняться. Практически библейская заповедь. Просто и то и другое надо уметь делать вовремя и правильно.
Закорецкий пишет:
цитата:
Соответственно, эта статья полностью опровергает слова маршала Жукова в его мемуарах о том, что советский Генштаб "ожидал" начало войны "по-старому". Вот "по-новому" он ее со стороны немцев не ожидал. Готовя "по-новому" нечто свое.
Вряд ли Жуков читал "свои слова" в своих мемуарах насчет "войны "по-старому", уж не говоря про то, что он их не писал. А насчет того, что Г.К. готовил "нечто свое" "по-новому", тут я с Вами согласен.
Возможно. Суть не в этом. "В свете вновь выявившихся обстоятельств" можно сказать, что Гречко не так выразился. Правильнее ему надо было бы сказать: "уже через 11 дней после подписания Барбароссы" товарищ Сталин получил информацию, что Гитлер приказал разработать "План нападения на СССР". В таком виде - достаточно, чтобы "заняться темой", а не "ложить" на нее до самого нападения. А уж угрожаемые направления (развернув карту) можно было бы оценить и без всяких разведорганов (просто поставив себя на место немецкого Генштаба).
Вряд ли Жуков читал "свои слова" в своих мемуарах насчет "войны "по-старому", уж не говоря про то, что он их не писал.
В свете дискуссии 1965 г. по поводу объяснения "внезапности" (см. пост 24.04.2016 23:28. выше), становится понятно, что для Автора (Авторов) мемуаров Жукова была проблема объяснения "внезапности" в свете логической стыковки чем же занимался советский ГШ-НКО перед войной? Написать, что товарищ Сталин и ГШ-НКО "ложили" на немецкую угрозу? А чем же они тогда занимались по 16 часов в сутки? "Пульку" расписывали? (Сняв кителя и распуская дым "Герцеговины-Флор").
Вот и нашлось "объяснение": "а мы думали про начало войны по-старому". Вот чего-то под "по-старому" и гнали по 16 часов. А оно оказалось "ошибкой" (даже - "ошибочкой") (на реки крови миллионов людей и потерь на триллионы). Кто виноват и кого ставить к стенке? Это другой разговор.
Вот эту вот "мульку", типа, готовим наступление, но не первыми, чтобы Япония по Пакту за Германию не впрягалась, а подождем удара немчиков, и потом по "хоттабычу", с божьей помощью остановим и попрем на запад.
не это он готовил.. )) Не утверждал он эти идеи военных и не одобрял.. Наступление и тем боле немедленное в ответ -- его не мулькало...))
Abollon Polvedersky пишет:
цитата:
наступление-ответ разве не Сталин придумал? Тогда кто? Чудаки Жуков и Тимошенко? Или это Вы "замутили" для интересу?
наступление сразу же - бред и авантюра. Сталин это не одобрял. Сначала оборона .. а там видно будет. и при благих обстоятельствах - можно и о наступлении подумать будет.. Он - реалист был а не фантазер как Жуковы...))
Abollon Polvedersky пишет:
цитата:
я у Вас давно спрашивал про 22 тд, которую Тимошенко в начале феврале приказал дислоцировать в Картуз-Березе. По чьему приказу она оказалась в Бресте? Коробков с Павловым куй забили на приказ Наркома Обороны? И никто не заметил? Не возводите ли Вы клевету на состояние дисциплины в РККА? Жду с нетерпением подробностей.
ее размещение как таковое в казармах Бреста до мая - нормальное дело. Бойцам сопли морозить зимой черте где - в хреновых условиях - смысла нет. а вот потом и надо было убирать ее из города.. Ближе к району сосрнедоточения.. И тем боле что с 14 июня была отдельная директива НКО и ГШ на вывод МК (с их тд) в районы по ПП - с приведением в б.г. см. приказ по 12 мк прибОВО...))
давайте ваш ящик - скину вам тексты по этим вопросам.. или сами мне чирканите - ящик я давал тут...))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума