Отправлено: 01.01.10 14:25. Заголовок: Директива N: 1 (Приказ б/н)

На форуме Милитеры "Сергей ст" выложил оригинал "Директивы б/н":
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001199-000-0-0-1262333558

И там проведено небольшое обсуждение.
И есть интересные моменты.

 Отправлено: 01.01.10 14:28. Заголовок: Так вот, там Сергей ..

Так вот, там Сергей ст пишет 31.12.09 19:35.:

цитата:

Cat пишет: цитата: >А почему эта директива аж три листа занимает? Это листы не А4, а небольшого блокнота.

А в мемуарах наркома ВМФ Кузнецова Н.Г. есть такое воспоминание:

цитата:

Около 11 часов вечера зазвонил телефон. Я услышал голос маршала С. К. Тимошенко: — Есть очень важные сведения. Зайдите ко мне. Быстро сложил в папку последние данные о положении на флотах и, позвав Алафузова, пошел вместе с ним. Владимир Антонович захватил с собой карты. Мы рассчитывали доложить обстановку на морях. Я видел, что Алафузов оглядывает свой белый китель, должно быть, считал неудобным в таком виде идти к Наркому обороны. — Надо бы надеть поновее,— пошутил он. Но времени на переодевание не оставалось. Наши наркоматы были расположены по соседству. Мы вышли на улицу. Дождь кончился, по тротуару снова прогуливались парочки, где-то совсем близко танцевали, и звуки патефона вырывались из открытого окна. Через несколько минут мы уже поднимались на второй этаж небольшого особняка, где временно находился кабинет С. К. Тимошенко. Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г.К.Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго. Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил: — Разрешено ли в случае нападения применять оружие? — Разрешено. Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову: — Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите! Тут уж некогда было рассуждать, удобно ли адмиралу бегать по улице. Владимир Антонович побежал, сам я задержался еще на минуту, уточнил, правильно ли понял, что нападения можно ждать в эту ночь. Да, правильно, в ночь на 22 июня. А она уже наступила!.. Позднее я узнал, что Нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И.В.Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/38.html

 Отправлено: 01.01.10 14:31. Заголовок: А вот "воспомина..

А вот "воспоминание" жукова Г.К.:

цитата:

Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком. — Читайте! — сказал И. В. Сталин. Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить. И. В. Сталин, прослушав проект директивы и сам еще раз его прочитав, внес некоторые поправки и передал наркому для подписи. Ввиду особой важности привожу эту директиву полностью: «Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко. Жуков. 21.6.41г.». С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота. Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше. Испытывая чувство какой-то сложной раздвоенности, возвращались мы с С. К. Тимошенко от И. В. Сталина. ..... Давно стемнело. Заканчивался день 21 июня. Доехали мы с С. К. Тимошенко до подъезда наркомата молча, но я чувствовал, что и наркома обуревают те же тревожные мысли. Выйдя из машины, мы договорились через десять минут встретиться в его служебном кабинете. [263]

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

 Отправлено: 01.01.10 14:34. Заголовок: А вот оригинал, кото..

А вот оригинал, который выложил Сергей ст пишет 28.12.09 17:41:

цитата:

Шифром. Расшифровать немедленно Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение в ночь на 22.6.41 23.6.41 возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, ЛВО. Нападение немцев может начаться с провока- Сегодня 22.6.41г. на рассвете рассредоточить ционных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять укреплен огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения вдоль на государственной границе. б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем. г) Противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Эвакуац Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41 Рукопись, автограф ЦАМО, ф. 48а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259 Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому (кто такой не знаю). Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.

 Отправлено: 01.01.10 14:38. Заголовок: Закорецкий пишет: п..

Закорецкий пишет:

цитата:

передан Покровскому (кто такой не знаю).

Там же на Милитере уточнили:

цитата:

ПОКРОВСКИЙ Александр Петрович (1898–1979) На 22.VI.1941 г.: Генерал-майор Последнее звание: Генерал-полковник (1944) Член КПСС с 1940. В Советской Армии с 1919. В Гражданскую войну командир батальона и полка. Окончил Военную академию имени М. В. Фрунзе (1926). С октября 1940 адъютант, затем генерал-адъютант заместитель наркома обороны СССР. ...

 Отправлено: 01.01.10 14:41. Заголовок: Там же на Милитере в..

Там же на Милитере возник вопрос:
Сергей ст пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: >В не написали, кто именно автор данной директивы. >Точнее чьей рукой написан данный документ >и сделаны исправления (или это не один человек ?). Ну я не специалист-почерковед, но похоже на почерк Жукова, исправления внесены по мере написания им же.

 Отправлено: 01.01.10 14:45. Заголовок: Итак, по версии Жуко..

Итак, по версии Жукова, эту директиву сочинял он совместо с Ватутиным в кабинете Сталина в Кремле. Ватутин же якобы и отвез её в наркомат для отправки в штабы округов. Но как потом оказалось по "Журналу посетителей кабинета Сталина в Кремле", генерал Ватутин в тот вечер у Сталина не был.

По версии Кузнецова Жуков написал ее на (трех) листках блокнота в кабинете Тимошенко под его диктовку. Затем (судя по комментариям на оригинале) ее отдали генералу Покровскому (адьютанту наркома Тимошенко), который видимо и приказал разослать ее в штабы западных округов.

Может возникнуть вопрос: а для чего потребовалось Жукову так "переврать" процесс создания этого "приказа б/н", переврав его название в "Директиву"?

 Отправлено: 01.01.10 15:03. Заголовок: Еще вопрос: куда дел..

Еще вопрос: куда делась в перессказах этой директивы фраза?:

цитата:

Особенно со стороны Румынии.

На форуме Милитеры видимо справедливо связывают ссылку на Румынию с планом создания ЮФ (по решению ПБ 21.0641).

 Отправлено: 03.01.10 14:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Кстати, на Милитере там же подняли интересный вопрос, который и меня уже давно интересовал:
Сергей ст пишет:

цитата:

пулин пишет: >цитата: >б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить >по полевым аэродромам всю авиацию, >в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. >То есть максимум за три часа. >А это вообще возможно на тот момент? > Или приказ заведомо невыполним? Для приграничной авиации вполне выполнимо (на мой взгляд).

 Отправлено: 03.01.10 14:47. Заголовок: И пришли к конкретно..

И пришли к конкретному выводу:
Як-9ДД пишет:

цитата:

>То есть максимум за три часа. >А это вообще возможно на тот момент? >Или приказ заведомо невыполним? приказ заведомо невыполним , об этом и говорить нечего . пулин пишет: цитата: >Я просто подумал, это же ночные перелеты >довольно большого количества самолетов, >без толковой радиосвязи. Как то в голове >не очень укладывается. Ведь и потом в войну уже, >как то по ночам не очень много летали, >как я понимаю только дальние бомберы и кукурузники. летали и истребители и штурмовики , но очень ограниченное количество . с очень хорошей подготовкой . Ночное передислоцирование большого количества самолетов по тревоге в июне 1941 , без надлежащей подготовки к ночным полетам , это прямой путь к неоправданно высоким небоевым потерям. Другое дело что при получении приказа можно было подготовить все самолеты к вылету , вызвать летный состав из увольнительных , провести подробный инструктаж , выдать полетные карты и т.д и т.п. И с учетом того что светает в июне довольно рано и люфты как раз нанесли удар на рассвете , то вывести из под удара авиацию вполне возможно не говоря уж о прикрытии аэродромов истребителями. Повторюсь для июня 1941 приказ заведомо невыполним и ведет к угроблению всей приграничной авиации. Если настаивать на передислокации авиации в темное время суток

Ага, "вызвать летный состав из увольнительных". Как?
Приказ "б/н" отослан из Москвы в 0-30. Пока его получат в штабах округов, пока сообразят (Баграмян вообще написал, что получили глубокой ночью), пока сочинят свои приказы в штабы армий, пока те - в дивизии и полки. Уже и утро наступит.

Тем более, что всем летчикам СОЗНАТЕЛЬНО вечером 21 июня 1941 г. по всей западной границе объявили ВЫХОДНОЙ ДЕНЬ.
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm

И вожет возникнуть вопрос: так о чём думал составитель такого приказа?
О его реальном исполнении?
Или о чём-то другом?

Т.е. получается, что этот "приказ" касался не столько реальной подготовки к реальному немецкому нападению, а его цель должна была быть какой-то другой.
(Мое мнение - под прикрытием слов "дезы" приказать выполнить нечто важное по своему плану).

 Отправлено: 03.01.10 17:06. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, на Милитере там же подняли интересный вопрос, который и меня уже давно интересовал:

Ну там же Сергей ст. и подколол Як9Дд - "а где находилась авиация вечером 21.06.1941 г?" Подразумевался ответ - на оперативных аэродромах.
Закорецкий пишет:

цитата:

Повторюсь для июня 1941 приказ заведомо невыполним и ведет к угроблению всей приграничной авиации. Если настаивать на передислокации авиации в темное время суток

Так вроде в телеграме перед рассветом, что означает взлет в сумерках - приземление после рассвета. Как немцы взлетели ночью - бомбили утром.
Опять же кто знал, что связь будет прервана.

 Отправлено: 03.01.10 18:17. Заголовок: marat пишет: Так вр..

marat пишет:

цитата:

Так вроде в телеграме перед рассветом, что означает взлет в сумерках - приземление после рассвета.

Неточно. Перед рассветом надо рассредоточить и тщательно замаскировать. То есть (если имеется в виду перебазирование) подготовить самолёт к вылету (20-30 минут), перелететь (берем полчаса), зарулить в кусты/лесные опушки/по лугам подальше (при этом в темноте не попав в колдобину и не сломав винт об пень), обложить самолёты свежими ветками, стогами сена, маскировочной сеткой. И всё это до рассвета.
Такое мероприятие требует поднятия на уши по тревоге всего личного состава, в том числе нужно много людей на принимающих полевых аэродромах (одного сена и веток надо перекидать немерянное количество, да еще и заготовить их).
Поэтому с учетом сроков прохождения приказа - задача явно невыполнимая.
Вдобавок: Устраивать такой ночной шухер вблизи границы - это еще и демаскировать все полевые аэродромы.

Очень похоже на то, что авторы приказа просто готовили обтекатель на свою собственную задницу: "мы же приказали принять меры".

 Отправлено: 07.01.10 11:19. Заголовок: Блин, в Директиве са..

Блин, в Директиве самое интересное - почему о возможных провокациях не предупреждены пограничники?
Казалось бы это их касается в первую очередь. А вот аэродромы...
Получается, что провокация ожидалась (в т.ч.) и в виде бомбардировок. Это круто.

 Отправлено: 07.01.10 12:22. Заголовок: И всё это до рассвет..

цитата:

И всё это до рассвета.

Вспомните, во сколько начинался рассвет 22 июня 1941 года. Это одна из самых коротких ночей в году. В том же ЛВО ночи нет, перелетай, не хочу.

 Отправлено: 07.01.10 12:56. Заголовок: А как директива НКО ..

цитата:

А как директива НКО может предупреждать пограничников, которые НКВД?

Она должна ставить "соседей" в известность. В рассылке должен быть Масленников (командующий войсками НКВД), и Соколов (командующий ПВ) и Берия, с Меркуловым, наркомы НКВД и НКГБ, если совсем нормально. В рассылке должен быть и Сталин, кстати. Для формальности. Вернее, СНК. И не забыть про НКИД, послы после такого должны получить срочные инструкции. А тут, в СНК не пошла рассылка, отдельно НКИД тоже. Как Молотову догадываться, о чем послов инструктировать? Угадывать, что-ли?
Однако Жуков обладал слишком низкой штабной культурой, чтобы это учитывать. Директива вопиюща и по смыслу отдаваемых распоряжений, и по форме исполнения. Начиная с "расшифровать шифром" заканчивая отстутствием в рассылке ВМФ и НКВД с НКГБ.

 Отправлено: 07.01.10 14:40. Заголовок: У меня большие подо..

У меня большие подозрения, что этот документ "сочинен" и придуман ЗАДНИМ числом. Потому и без номера, а потом вдруг стал директивой. Но тогда почему №1? И чья она? Тимошенко - нарком. Что за №1 посередь года у наркома? А смысл её простой - прикрыть свою задницу и задницу Сталина.

 Отправлено: 07.01.10 21:29. Заголовок: Анонимно пишет: Всп..

Анонимно пишет:

цитата:

Вспомните, во сколько начинался рассвет 22 июня 1941 года. Это одна из самых коротких ночей в году. В том же ЛВО ночи нет, перелетай, не хочу.

Опять-таки неточно. В ЛВО (если иметь в виду Карельский перешеек, а не Мурманск) вечерние сумерки переходят в утренние. В сумерках с воздуха прекрасно видны предметы (контуры) на фоне неба, но очень плохо видны объекты на земле. Т.е. сами самолёты очень хорошо видны издали (и демаскируют аэродром, на который заходят), а условия посадки - ночные. Т.е. требуют не только подсветки полос и посадочных фар на самолетах, но и подготовки экипажей к ночным полётам (там есть особенности, незнание которых приводит к авариям). Я имел удовольствие сажать самолёт именно в таких условиях, второй раз это делать почему-то не хочется.

дед1 пишет:

цитата:

У меня большие подозрения, что этот документ "сочинен" и придуман ЗАДНИМ числом. Потому и без номера, а потом вдруг стал директивой. Но тогда почему №1? И чья она? Тимошенко - нарком. Что за №1 посередь года у наркома? А смысл её простой - прикрыть свою задницу и задницу Сталина.

Поддерживаю. Смысл бумаги: поскольку запахло жареным (ИМХО наркому вечером 21-го уже стало понятно, что произойдет на рассвете 22-го) - назначить крайними подчиненных на местах. Что, кстати, не делает чести тов. Тимошенко.

 Отправлено: 07.01.10 22:20. Заголовок: 747 пишет: Поддержи..

747 пишет:

цитата:

Поддерживаю. Смысл бумаги: поскольку запахло жареным (ИМХО наркому вечером 21-го уже стало понятно,

Вряд ли, что ему "стало понятно". Скорее, что что-то планировали ПО СВОИМ ПЛАНАМ в связи с информацией, что немцы должны "что-то" начать, но не против СССР.

Кстати, попробуйте поставить себя на их место и подумать, какие вы могли бы (должны были бы) отдать приказы, если бы были уверены на 100%, что завтра нападет враг. Мне не верится, что ТАКИЕ приказы отдавали люди, уверенные, что завтра нападет враг. Тут что-то не то.

 Отправлено: 08.01.10 02:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

На форуме Милитеры "Сергей ст" выложил оригинал "Директивы б/н":

А где вообще товарищ "Сергей ст" нарыл ОРИГИНАЛ? И что означает " Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941"?

 Отправлено: 08.01.10 02:46. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

А где вообще товарищ "Сергей ст" нарыл ОРИГИНАЛ? И что означает " Еще один оригинал. Директива б/н от 21.06.1941"?

1) Все вопросы к нему.

2) "Ещё один" - возможно в смысле "ещё одна публикация"?
Ранее публиковалась в издании "Русский архив".
Подробности обсуждения можете посмотреть здесь:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/directiv.htm
"Вопрос по Директиве N: 1
(обсуждение в начале ноября 2004 на форуме ВИФ-РЖ)"

3) Теоретически "оригинал" должен быть ОДИН - из архива.
ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
- это из обсуждения 2004 г.

А вот архивный номер "Сергея ст.":
ЦАМО, ф. 48-а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259

(Мож один вариант - самый первый с правками?
А второй переписали на такие же 3 листка,
но уже без исправлений?)

===============

ЗЫ А вообще да, - вопросы возникают...

 Отправлено: 08.01.10 11:26. Заголовок: 747 пишет: Опять-так..

747 пишет:

цитата:

Опять-таки неточно.

С ЛВО, возможо, вы и правы. Однако, директиву довели до исполнителей скорее, до 3-4 утра. Уже вполне утро по меркам того дня. Светло.
восход солнца - 4 :40, одна из самых коротких ночей.

 Отправлено: 08.01.10 12:35. Заголовок: Блин. Весь смысл Дир..

Блин. Весь смысл Директивы - обеспечить проведение невиданных провокаций. Нам обеспечить. Наших провокаций.
С ВВС это более чем откровенно. То всему летному составу предоставляется выходной, то требуется самолеты куда-то двигать, по кустам прятать. Иначе говоря - все ВВС в небоеспособном состоянии.
Куда проще (если действительно ожидается нечто со стороны немцев) просто объявить боевую тревогу. Просто поднять дежурные эскадрильи в воздух. Просто поднять ПВО, поставить зенитчиков у орудий. Всех делов.
И повторяю - почему не предупреждены пограничники?
Ожидались только бомбардировки? На земле ничего не должно было произойти?

 Отправлено: 08.01.10 13:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Сп..

Сергей ст пишет:

цитата:

Специальная информация для читающих "граждан" с форума Закорецкого 1. Заголовок "Еще один оригинал...." означает не то, что было несколько оригиналов этой директивы, а то, что это ВТОРОЙ документ, оригинальный текст которого я выкладываю на форуме милитеры. Первым был текст Соображений от "15 мая". 2. Оригинал всегда один. Все остальные копии. Ранее приводились ссылки на ф. 48а, оп. 1554, д. 90, а сейчас ф. 48, оп. 1554, д. 3, потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел. Короче, граждане, заканчивайте заниматься фигней.

Я даже не знаю, что сказать... Судя по всему, документ выложен с целью обратить внимание "общественности" на ПРАВКИ в документе...
Ой, лажа тут какая-то!...

 Отправлено: 08.01.10 13:01. Заголовок: С ВВС это более чем ..

цитата:

С ВВС это более чем откровенно. То всему летному составу предоставляется выходной, то требуется самолеты куда-то двигать, по кустам прятать. Иначе говоря - все ВВС в небоеспособном состоянии.

ВВС уже местами само, без приказа, начинало воздушные бои с немцами, местами за границей СССР. Были разовые случаи, включая перехваты немецких самолетов и стычки с истребителями прикрытия с 15 по 22 июня.

 Отправлено: 08.01.10 13:22. Заголовок: Анонимно , там напис..

Анонимно , там написано "до рассвета 22 июня рассредоточить". Явно никто не успеет. И чем севернее, тем в большей степени не успеют. А в светлое время суток такую армаду скрытно не перегонишь.

 Отправлено: 08.01.10 14:27. Заголовок: Анонимно пишет: ВВС..

Анонимно пишет:

цитата:

ВВС уже местами само, без приказа, начинало воздушные бои с немцами, местами за границей СССР. Были разовые случаи, включая перехваты немецких самолетов и стычки с истребителями прикрытия с 15 по 22 июня.

Мы это на старом форуме обсуждали. Имели место не только стычки, но и полеты советских разведовательных самолетов вглубь германской территории.

 Отправлено: 08.01.10 17:12. Заголовок: Предрассветное рассредоточение подобно вредительству

747 пишет:

цитата:

условия посадки - ночные. Т.е. требуют не только подсветки полос и посадочных фар на самолетах, но и подготовки экипажей к ночным полётам (там есть особенности, незнание которых приводит к авариям). Я имел удовольствие сажать самолёт именно в таких условиях, второй раз это делать почему-то не хочется.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/06.html
«Глава 6. Накануне и в первые дни Великой Отечественной»

цитата:

Когда командующему ВВС округа было предложено к [275] рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам, он высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению.

 Отправлено: 08.01.10 19:23. Заголовок: Блин. Причем здесь д..

Блин. Причем здесь длинна светового дня?
1. К границе, в непосредственной достижимости вражеской авиации, сосредоточены наши аэродромы. Не взлетки, а все комплексы - запасы топлива и боеприпасов, заправщики, ремонтные и оружейные службы, л/состав и летный и наземный и т.д. Нахера?
2. Неужели именно к утру 22 некто сообразил, что Гитлер гад и агрессор и от него следует ожидать подляну?
3. Неужели, в ожидании вражеского удара, надо прятать истребители, а не поднимать их в небо?

 Отправлено: 08.01.10 22:10. Заголовок: Сергей ст пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Сергей ст пишет: цитата: Специальная информация для читающих "граждан" с форума Закорецкого Ранее приводились ссылки на ф. 48а, оп. 1554, д. 90, а сейчас ф. 48, оп. 1554, д. 3, потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел. Короче, граждане, заканчивайте заниматься фигней.

Граждане, это что же деется в архивах?
Окончательно всё запутали?
Т.е. если теперь кто-либо захочет получить документ приведенный Исаевым ли, Солониным ли со ссылкой на архив, то ему вначале нужно гроссбух изучить cross-reference где старая нумерация стыкуется с новой???

И не стыкуются номера у Сергея ст. с теми что Закорецкий привел...
Закорецкий пишет:

цитата:

Теоретически "оригинал" должен быть ОДИН - из архива. ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. - это из обсуждения 2004 г. А вот архивный номер "Сергея ст.": ЦАМО, ф. 48-а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259

 Отправлено: 09.01.10 20:33. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел.

Откровенно говоря, чё-то не верится.
Вы видели когда-нибудь РЯДЫ стеллажей в архивах?
Тысячи папок с миллионами дел?
И быстренько их ПЕРЕНУМЕРОВАТЬ?
С ума сошли?
Зачем?

 Отправлено: 09.01.10 20:35. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Специальная информация для читающих "граждан" с форума Закорецкого

Кстати, а Вы не попробовали бы спросить у "Сергея ст" почему так сильно отдличаются эти номера?:

цитата:

Теоретически "оригинал" должен быть ОДИН - из архива. ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. - это из обсуждения 2004 г. А вот архивный номер "Сергея ст.": ЦАМО, ф. 48-а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259

 Отправлено: 10.01.10 00:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Се..

Сергей ст пишет 9-01-2010 22:43
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001199-000-200-0-1262979824 :

цитата:

цитата: 2. Оригинал всегда один. Все остальные копии. Ранее приводились ссылки на ф. 48-а, оп. 1554, д. 90, а сейчас ф. 48, оп. 1554, д. 3, потому что в архиве была произведена ПЕРЕНУМЕРАЦИЯ описей и дел. Опечатался. Сейчас архивные данные как я привел ранее, а именно: ф. 48-а, оп. 3408, д.3. Перенумерация была проведена давно. Это для особо озабоченных граждан.....

Закорецкий пишет:

цитата:

цитата: Теоретически "оригинал" должен быть ОДИН - из архива. ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник. - это из обсуждения 2004 г. А вот архивный номер "Сергея ст.": ЦАМО, ф. 48-а, оп. 3408, д. 3, л.л. 257-259

Интересно, "ранее" - это когда? Лет 20 назад? Или ДВА года назад?

 Отправлено: 25.01.10 18:14. Заголовок: "Иосиф Сталин поначалу не выдержал испытания должностью"

Закорецкий пишет:

цитата:

Может возникнуть вопрос: а для чего потребовалось Жукову так "переврать" процесс создания этого "приказа б/н", переврав его название в "Директиву"?

http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_04

Скрытый текст

цитата: Если вдуматься в текст документа (представив себя в роли исполнителя), то возникает масса вопросов. Первый из них - это оперативная директива или все-таки боевой приказ? В директиве, как правило, отсутствует резолюция "Приказываю", и она отрабатывается в произвольной форме, причем командирам предоставляется определенная свобода в выполнении ее требований. А боевой приказ тем и отличается от директивы, что ставит боевые задачи исключительно в категоричной и конкретной форме. Структура боевого приказа жестко формализована соответствующими уставными документами, любой командир - от взвода и выше, без запинки перечислит семь пунктов боевого приказа. Похоже, авторы Директивы N1 не вполне отдают себе отчет в разнице между боевым приказом и оперативной директивой. Удивляет, что в начале следует загадочная фраза "возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО". Возникает вопрос - почему на фронтах округов? Хотя утром 19 июня 1941 г. штабами приграничных округов и была получена секретная директива Генштаба о преобразовании окружных управлений во фронтовые, но открытого указа о преобразовании округов во фронты еще не было. Этим, наверное, и объясняется столь некорректное сочетание "на фронтах округов". У военных принято говорить - в полосе обороны фронта, в полосе наступления фронта. Наконец, в границах ответственности округа. Одним из самых существенных недостатков Директивы N1 представляется отсутствие кратких выводов из оценки противника - вероятности способа и времени начала военных действий, общего боевого состава, важнейших группировок, направлений главных и других ударов, о замысле действий, системы управления и ее возможностей. Выводы в оперативных (боевых) документах, безусловно, должны быть краткими, но не до такой же степени - "возможно внезапное нападение" - и все тут. Бросается в глаза - авторы директивы плохо информированы о характере развития оперативно-стратегической обстановки - сведения о вероятном агрессоре исключительно скудны. Доходит до смешного, но последним событием, толкнувшим к отправке Директивы N1, был захват пограничниками в полосе Киевского особого военного округа перебежчика - немецкого фельдфебеля. А если бы этот фельдфебель, который сообщил о планируемом нападении, задержался в пути? Споткнулся и подвернул ногу? Несколько слов по поводу "возможности внезапного нападения". Если о нападении предупреждают, оно уже не внезапное.

цитата:

Что можно сказать в целом о Директиве N 1 - коллективном творчестве Сталина, Тимошенко, Жукова и Ватутина? Это на редкость безграмотная, непрофессиональная и практически невыполнимая директива (или все-таки боевой приказ?).

 Отправлено: 03.04.10 22:48. Заголовок: Директива Народного..

цитата:

Директива Народного Комиссара Обороны СССР о приведении войск в полную боевую готовность в связи с возможным нападением фашистской Германии б/№ 21 июня 1941 г. Копия: Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Народному комиссару Военно-Морского Флота СССР. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО....

http://ww2doc.pochta.ru/nko/1941/NKO1941_all_wo_num1.html
НЕ БЫЛО НОМЕРА ("1")!!!!

 Отправлено: 10.02.13 23:48. Заголовок: Только что накропал:..

Только что накропал (так сказать, "обобщающий материал"):

Еще раз про "Директиву N: 1" 21.06.41

 Отправлено: 11.02.13 15:17. Заголовок: Интереснейший докуме..

Интереснейший документ. Ходаренок его правильно критикует. Но критикует, именно, как военный.
У меня несколько вопросов:
1. Почему б\н, паче и не ясно приказ это или директива. Вроде бюрократию никто в СССР не отменял.
2. Почему этот документ составляется только высшими руководителями? У меня единственный ответ - истинный смысл директивы известен крайне узкому кругу.
3. Особо интересны вырезанный пункт «В случае каких-либо провокаций со стороны немцев или их союзников ни на какие провокации не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем». Это что за хрень? А разве задачи военных?
Пожалуй Закорецкий прав - директива писалась для иной цели.

 Отправлено: 11.02.13 23:40. Заголовок: Александр, я больше ..

Александр, я больше склоняюсь к мнению Ходаренка, офицера, знающего генштабовский документооборот по своему практическому опыту. Потому что он "там" служил, и к подобным документам по допуску доступ имел. Не ко всем, но к части, его касающейся.

Имхо, документ просто написан безграмотно и безграмотным человеком, не имеющим должной штабной культуры. Вдобавок у автора документа мысли путались. По жизни, и так, по службе.

 Отправлено: 12.02.13 17:03. Заголовок: Анонимно, вот Ходпре..

Анонимно, вот Ходпренок, пишет:

цитата:

Одним из самых существенных недостатков Директивы N1 представляется отсутствие кратких выводов из оценки противника - вероятности способа и времени начала военных действий, общего боевого состава, важнейших группировок, направлений главных и других ударов, о замысле действий, системы управления и ее возможностей. ... Бросается в глаза - авторы директивы плохо информированы о характере развития оперативно-стратегической обстановки - сведения о вероятном агрессоре исключительно скудны.

. Все правильно, но... Но, директиву составляли два человека - нарком и НГШ. Эти лица не в состоянии наизусть, по памяти, эту саму. оперативно-стратегическую обстановку описать. Это ни их задача. Такого рода документ не пишется наркомом и НГШ. Для того и есть весь ГШ с ГРУ и оперотделом.
Вспомните знаменитую "Записку Василевского". Это важнейший государственный документ составлялся (а точнее разрабатывался большим коллективом под непосредственным руководством) всего лишь комдива (ген.-майора), заместителя начальника оперотдела ГШ. Т.е человеком на две ступени ниже ГНШ и на три ступени ниже наркома! И это абсолютно правильное делопроизводство.
Почему (яко бы столь важную Директиву) сочиняют "на коленках" два высших чина? Чем заняты остальные сотрудники ГШ?

 Отправлено: 12.02.13 20:50. Заголовок: Александр, это ритор..

Александр, это риторический вопрос, или вы действительно не улавливаете некоторых моментов?

Жуков был отчаянно туп местами, непроходимо туп. И это вопрос к психиаторам. Поэтому и писал он директиву на коленке.

А Тимошенко то это ЗНАЛ, что Жуков сказочно туп, и что вопрос к "доктору". Ему, бывшему заместителю командующего БВО, Сталин подсунул в первые замы и начальном Генштаба его бывшего подчиненного по БВО, которого командование округа знало, как облупленного, по совместной службе. Они же его всей командой (Мерецков, Захаров, Рокоссовский, Павлов) спихивали из кавдивизии и выпихивали вплоть до Халхин - Гола, дальше просто физически не было выпихивать, на 1939 год это был и конец земли, и конец карьеры. Потому что знали его начальники по БВО про его способности все, и про запои, и про садисткую жестокость, и отсутствие "склонности к штабной работе".

Тут хочешь не хочешь, а "стае товарищей из БВО", после расстрела их шефа Уборевича, было о чем подумать, за стаканом "чая". Или пан, или пропал. Но, впрочем, Сталин им "подсунул" Жукова, в нужный "узел" их "цепочки принятия решений".

 Отправлено: 12.02.13 21:54. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Все правильно, но... Но, директиву составляли два человека - нарком и НГШ.

Думаю, составлял один - Тимошенко (который и диктовал). Вы ж посмотрите на текст - в нем есть слова, оборванные на полуслове. В частности, я долго не мог понять слово в фразе: "В случае ст...". И только потом определил: "- В случае столкновений...". Так обрывать слова может только тот, кто пишет под диктовку особо не задумываясь. А думал тот, кто диктовал. Т.е. Тимошенко. Остается обсудить, какие мотивы им двигали. Похоже, он не особо был рад такому сочинению. Возможно, ему приказали.

 Отправлено: 13.02.13 09:36. Заголовок: Жуков туп, но Тимоше..

Жуков туп, но Тимошенко тоже туп. они оба-унтерофицеры ПМВ

 Отправлено: 13.02.13 10:08. Заголовок: Литовец, я бы не ска..

Литовец, я бы не сказал, что Тимошенко "тупой унтер" с ПМВ.

Он трижды Георгиевский кавалер, я думаю, это уже умный унтер-офицер. Сильный, смелый, рассчетливый. Да, без "высокого полета", но крепкий своим "крестьянским" умом.

Тимошенко не стал писать мемуара. Его нагибали-нагибали, но так и не "убедили".

А вот Жуков .... за ним что-то не видно подвигов в ПМВ, в прямом смысле подвигов, на уровне унтер-офицера, за которые награждают Георгиевскими крестами.

Да и с мемуаром его "убедили". Может быть, он и сам был рад такой возможности.

Думаю, по сравнению с Жуковым Тимошенко умен. И да, он еще честен, и смел. Три Георгия за ПМВ, таких наград говну по жизни не видать.

 Отправлено: 13.02.13 10:37. Заголовок: ничем хорошим Тимоше..

ничем хорошим Тимошенко себя во время войны ВМВ не проявил. также , как и Буденный, у которого все 4 Георгия за ПМВ

 Отправлено: 13.02.13 10:56. Заголовок: Литовец пишет: ниче..

Литовец пишет:

цитата:

ничем хорошим Тимошенко себя во время войны ВМВ не проявил

Он был Главным на самых главных направлениях в первой половине 1942 г., когда остальные генералы-маршалы еще больше "ничем себя не проявили". И спрятались за ширррокую спину товарища Сталина. А когда ресурсы у РККА поднакопились, да немец уже оказался не тот, вот тогда остальные генералы-маршалы проявлять себя и начали.

 Отправлено: 13.02.13 13:29. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Думаю, составлял один - Тимошенко (который и диктовал).

И это полностью подтверждается мемуарами Кузнецова. Но я повторяю - это противоречит всем правилам. Такое возможно только в одном случае - если у Директивы есть такая цель, с которой НЕЛЬЗЯ ознакомить никого, кроме участников совещания у т. Сталина вечером 21.

 Отправлено: 01.06.15 21:54. Заголовок: Для информации; сего..

Для информации: сегодня наткнулся (скачал) книгу:

цитата:

Хлевнюк О.В. Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996. — 305 с. — ISBN 5-86004-050-4.

Там на стр. 256 говорится:

цитата:

Реорганизация партийно-государственного аппарата зафиксировала также результаты перераспределения ролей среди членов Политбюро — оттеснение старых сталинских соратников выдвиженцами периода "большой чистки". На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (63). В мае 1941 г. Маленков и Жданов, как уже говорилось, вошли в состав Бюро СНК. ====== 63. РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым.

Открываем "Директиву без номера 1" и ищем там подпись Жданова или Маленкова:



Не находим.
Отсюда делаем вывод, что эта бамажка не имела "сколько-нибудь серьезное значение".
Т.е. ее значение было еще несерьезнее приказа покрасить на аэродромах траву в зеленый цвет.

Собственно, эта идея возникла у меня давно - что этот "Приказ" не имел никакого отношения к реальному немецкому нападению. Потому как в случае реального осознания угрозы вражеского нападения такие несерьезные телеграммы телетайпом не отдают.

А имел этот "Приказ" некое текущее "организационное значение" чисто для штабов возникавших фронтов, ради которого будить Маленкова не имело смысла.

 Отправлено: 08.09.15 05:19. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Отсюда делаем вывод, что эта бамажка не имела "сколько-нибудь серьезное значение".

Скорее всего так и было.

Но я о другом. Заранее извиняюсь, если я чего-то пропустил. Здесь на сайте я, к своему удивлению и радости, наткнулся на скан той самой директивы Павлова своим армиям, текст которой был опубликован в СБД-35 (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 71. Л. 69). Из текста в СБД-35 можно было предположить, что для своей "директивы" Павлов использовал полученную им из Москвы директиву "№1".

Я помню, как на форуме "За Правду" Козинкин и сссr истерили, доказывая что пункт про ПВО не мог потеряться ни при каких условиях, нигде, никогда, вообще никак и нипочем, что "цивильным" и "резунам" не понять сего. Естественно, минский и киевский тексты этими "военными" объявлялись фальшивками. И вот наконец скан ...

А на скане четко видно, что никакого пункта г) про ПВО нет и в помине. Видно, что текст из СБД-35 полностью соответствует скану.
Так что ничего Павлов не выбрасывал. Раздолбай был прав , а Козик - нет .

 Отправлено: 08.09.15 07:56. Заголовок: AZ пишет: пункта г) ..

AZ пишет:

цитата:

пункта г)

Спасибо за напоминание! Кстати, судя по скану самого "Приказа б/н" и того текста, который выложил Сергей Ст. на "Милитере", "пункт г)" был ДОПИСАН. Но почему он не попал в "рассылку" - тема отдельного обсуждения.

 Отправлено: 08.09.15 09:34. Заголовок: Закорецкий пишет: с..

Закорецкий пишет:

цитата:

судя по скану самого "Приказа б/н" и того текста, который выложил Сергей Ст. на "Милитере", "пункт г)" был ДОПИСАН.

Кажется утверждалось, что дописан на отдельном листке. Приказ в архивном деле идет на листах 257, 258 и 259. Конец приказа идет на листе под номером 259 (на скане видно). Начало наверняка на листе 257. Тогда получается, что листок с дописанным пунктом г) имеет номер 258. Не вполне логично, но уж как подшили - так и пронумеровали.
Меня смущает другое. Обычно при отсутствии места в черновике для дополнения где-нибудь в середине листа (как в случае с листом 259), дополнение действительно пишут отдельно, снабдив его каким-нибудь значком (я обычно рисовал типа снежинки, три линии наперекрест). И в тексте, где должно находиться это самое дополнение, тоже ставится такой же значок. То есть на 259 листе перед последним предложением, по идее, должен быть либо значок, либо какое-то другое указание о том, что здесь надо вставить дополнительный текст. Места для короткого указания в скобках типа "вставить текст с 3-го листа" вполне достаточно. Но ... на листе 259 ничего похожего нет. Версии есть?

 Отправлено: 08.09.15 13:21. Заголовок: AZ пишет: Версии ес..

AZ пишет:

цитата:

Версии есть?

Лмчно меня смущает тот факт, что официальные издания документов ("Малиновка", сайт МО РФ и т.д.) наотрез отказываются показывать ГШ-оригинал этой "Директивы", а упорно подсовывают "вторичную" директиву ЗапОВО.
Т.е. есть какая-то проблема?
"Неправильная" "шапочка"?

Или как раз этот случай, когда пункт "г)" написан на отдельном листке, но который в деле всунут "внутри", и который машинистка пропустила при передаче директивы в округа? (Возможно, дошла до подписей и остановилась, не глянув на третий лист?
А из-за какой-то срочности и цейтнота ей забыли напомнить про пункт "г)"?)

Или пункт "г)" дописали позже, кинулись в телетайпную, а там ответили, что уже зашифровали, а перешифровывать уже некогда/не будут?

 Отправлено: 08.09.15 18:43. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Возможно, дошла до подписей и остановилась, не глянув на третий лист? А из-за какой-то срочности и цейтнота ей забыли напомнить про пункт "г)"?

Вот и я так думаю - в спешке дошли до подписей, отбили, сеанс закрыли, а про листочек ... ой!
Как это произошло не суть важно. Козик все равно будет с пеной из огнетушителя доказывать, что так не бывает. Но факт остается фактом - в полученной Павловым т.н. директиве "№1" пункта г) о ПВО не было. Главное, что обвинение МММ & Ко в адрес Павлова насчет искажения директивы притянуто сочинителями за уши.

 Отправлено: 08.09.15 20:14. Заголовок: AZ пишет: Вот и я та..

AZ пишет:

цитата:

Вот и я так думаю - в спешке дошли до подписей, отбили, сеанс закрыли, а про листочек ... ой! Как это произошло не суть важно.

Думаю, что вопрос "важности" все же полезно обмозговать. Дело в том, что если бы смысл пропущенного текста был важен, его бы отослали "в след". А коль не отослали (махнув рукой), то этот факт дополнительно доказывает не суть важность ВСЕЙ этой директивы без номера.
Т.е. он лишний раз доказывает, что суть была в чем-то другом, а не в в срочной подготовке к обороне.

 Отправлено: 08.09.15 22:18. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Думаю, что вопрос "важности" все же полезно обмозговать. Дело в том, что если бы смысл пропущенного текста был важен, его бы отослали "в след".

Логично. Важность появилась задним числом при написании мемуара

 Отправлено: 09.09.15 14:12. Заголовок: понятно, что в перво..

понятно, что в первоначальном, по которому СССР готовился к войне в 1941, немецкое нападение 22 июня не предпологалось

 Отправлено: 09.09.15 17:22. Заголовок: AZ пишет: Козик все ..

AZ пишет:

цитата:

Козик все равно будет с пеной из огнетушителя доказывать

Да, уже пытается на "За правду":

цитата:

Камиль - гляньте - http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-000 ... 0-45-0#026 -- как на идиотских фантазиях и непонимании что видят в доках - строятся идиотские "выводы".. Пришлось умнику безграмотному писать в личку: ""Вы написали у пробздецкого -- "" "на скане четко видно, что никакого пункта г) про ПВО нет и в помине. Видно, что текст из СБД-35 полностью соответствует скану. Так что ничего Павлов не выбрасывал. Раздолбай был прав , а Козик - нет . "" Увы - вы несете чушь.. Гляньте есчо раз сам док... ... Это - директива Павлова по ЗапОВО.ю Но -- не директива Жукова. В директвие б/н - есть положение по ПВО. А у Павлвоа -- нет. . На скане видно - когда приняли директиву Павлвоа - в шифровальном отделе штаба ЗапОВО -- это 1.45. и когда отправили уже эту директиву Павлова -в армии. после зашифровки - в 2.25. Помните - долго все несли чушь что саму дир.1 (на самом деле б/н) приняли в Минске - в 1.45?? а на скане видно - это время получения текста в шифровальном отделе в Минске.. Павлов действительн использовал текст дир. 1 за основу - но положение о ПВО он выкинул таки.. Вдир 1 (бн о ПВО есть а у павлова - нет. Успокойтесь - Павлов по ПВО давал отдельное указание по округу в эти минуты.. "" И - ""Вы написали -- "" факт остается фактом - в полученной Павловым т.н. директиве "№1" пункта г) о ПВО не было. Главное, что обвинение МММ & Ко в адрес Павлова насчет искажения директивы притянуто сочинителями за уши."" успокойтесь - тот кто первым выложил черновик директив б/н на милитере - выкладывал как-то и тот текст что ПРИНЯЛИ в Минске. Текст директиву НКО и ГШ б/н что ушла из ГШ около 1 часа в Минск -- там положение о ПВО есть.. так что - увы. радость ваша недолга ""

 Отправлено: 09.09.15 17:25. Заголовок: Закорецкий пишет: уж..

Закорецкий пишет:

цитата:

уже пытается на "За правду":

Там на предыдущей странице он же в трансе от вранья Мартиросяна в "Красной Звезде" про доклад Меркулова:
Карандаш Сталина_1
Карандаш Сталина_2
Минутки ненависти Козинкина против тех, кто не верит

 Отправлено: 09.09.15 21:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да, уже пытается на "За правду":

Ага, написал мне в личку, точно. Написать-то он написал, но мне сдается что у него, как у Г. Шлимана, уже ... как бы поделикатнее выразиться ... "пошел процесс" на почве чрезмерной увлеченности своей idea-fix. Судите сами - у него перед глазами скан с принятым в Минске текстом, из которого Павлов сваял свою директиву (допечатал свое и зачеркнул лишнее). На скане ничего о ПВО нет, но дурик все равно упорно твердит, что

цитата:

положение о ПВО он выкинул таки

И не дойдет шизика, что "выкинуть" пункт о ПВО Павлов мог только зачеркнув этот пункт в принятом тексте, как он сделал в этом же самом документе со словами "Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ..."

 Отправлено: 09.09.15 21:45. Заголовок: AZ пишет: idea-fix. ..

AZ пишет:

цитата:

idea-fix.

Я давно обратил на это внимание.
Опыт показывал, что люди, еще сохраняющие серьезное отношение к причинно-следственным факторам, не могут долго придерживаться своих "антирезунистских" идей.
У Козинкина же вполне прослеживается вот этот анамнез:

цитата:

Бредовые идеи чрезвычайно разнообразны по своему содержанию. Это могут быть идеи: - преследования, отравления, воздействия, материального ущерба, колдовства, порчи, обвинения, ревности; - самоуничижения, самообвинения, ипохондрический, отрицания; - изобретательства, высокого происхождения, богатства, величия; - любовный, эротический бред. Бредовые расстройства неоднозначны и по своей форме. Выделяют так называемый интерпретативный бред, при котором доказательствами основной бредовой идеи являются односторонние интерпретации повседневных событий и фактов. Это довольно стойкое расстройство, когда у больного человека нарушается отражение причинно-следственных связей между явлениями. Такой бред всегда по-своему логически обоснован. Страдающий этой формой бреда человек может бесконечно доказывать свою правоту, приводить массу доводов, дискутировать. Содержание интерпретативного бреда может отражать все человеческие чувства и переживания.

Основные симптомы и синдромы психических расстройств

Хотя, Козинкин еще и активно "сотрудничает" с Мартиросяном (тоже "уклоненного" в определенном направлении).
В конечном итоге я не могу выразить окончательный вывод: или тут случай этой самой "гениальной идеи", или человек просто "работает" по вполне определенному направлению вранья.

Докапываться до "конца" не вижу смысла в связи с ожиданием "Дня артиллерии".
Ну а там посмотрим.

 Отправлено: 10.09.15 07:35. Заголовок: Закорецкий пишет: Та..

Закорецкий пишет:

цитата:

Там на предыдущей странице он же в трансе от вранья Мартиросяна в "Красной Звезде" про доклад Меркулова: Карандаш Сталина_1

На форуме "За правду" oleg_ko написал:

цитата:

9.09.2015, 19:44 Статью Мартиросяна панипробздецкий - назвал враньем естетсвенно.. видимо не увидел что "подпись " Меркулова - подделка на докладе с матерной резолюцией..

У меня на работе небольшой "цейтнот" в связи с рядом одновременных проблем, но коль товарищ настаивает, возможно займусь "уточнением" (видимо, в выходные). Вертится мысль сбацать страничку на сайте. (Хотя, выходные тоже пока заняты). Короче, в план вставил.

 Отправлено: 25.09.15 09:27. Заголовок: На сайте МО РФ вылож..

На сайте МО РФ выложили странный документ:
http://archive.mil.ru/archival_service/central/resources/collection/gallery.htm?id=10956@cmsPhotoGallery
"Приказ Народного Комиссара Обороны N:1 от 22 июня 1941 года."

Вроде бы фото (скан), но чего?
Похоже, сначала набрали текст в "WORD-е", а потом сделали с него скан.
Восхитительно!
Или это скан какой-то книги про лето 1941 г.

А что, нельзя было выложить скан таки ПОДЛИННИКА????

 Отправлено: 26.09.15 19:17. Заголовок: Ссылка не открывается

Скопировал ссылку, картинка открылась.
Точно из какой то книжки.
Вот поискал, где еще была эта картинка, еще одну интересную картинку http://adennewslip.clan.su/news/doklad_o_vojne_1941_1945_nachalnyj_period_velikoj_otechestvennoj_vojny_1941_1945_gg/2014-05-27-10
нашел
Неизвестно, когда отправлена.
И причем там Румыния, 22 июня с Румынией еще не воевали

Впрочем, раньше эта статья появилась на сайте с громким названием Разгром 1941 года

 Отправлено: 26.09.15 21:16. Заголовок: на форуме "Милит..

на форуме "Милитеры" появилось описание "Директивы б/н".
Сергей ст пишет 26.09.15 09:14.:

цитата:

В связи с возбуждением очередной волны обсуждения директивы б/н на всевозможных форумах, связанных с выкладыванием небезызвестным "автором" снимков этой директивы и поступающими вопросами РАЗЪЯСНЯЮ последний раз, что это за документ, и где именно он хранится: 1. Директива выполнена на ТРЕХ листах разного формата. Пункт "г" - о ПВО, находится на дополнительном листе, пронумерованном в деле под № 258. Два листа - 257 и 259 выполнены синими чернилами, лист 258 - вставка - простым карандашом. Кроме того, на обороте листа 259 имеются служебные отметки (данные шифровальщиков, а также данные о снятии копий с этого документа). 2. Директива находится в деле, которое именуется "Оригиналы исходящих шифртелеграмм НКО и НГШ". 3. В связи с неоднократными передачами дела из одного "учреждения" в другое, и соответственным переучетом, дело имело несколько реквизитов: а/ ОХДМ ГШ (отдел хранения документальных материалов Генерального Штаба), ф. 48, опись 1554сс, д. 90, л.л. 257-259 - данная ссылка дается в книге Захарова. б/ После реорганизации хранения материалов и включения в состав ЦАМО, реквизиты документа стали: ЦАМО, ф. 48а, опись 3408, д. 3, л.л. 257-259 P.S. Специально для долбодятлов-пейсателей сообщаю, что на выложенном на сайте МО исходящей шифровке ЗапОВО (составленной в развитие директивы б/н) проставленное время - 1.45 - ЭТО ВРЕМЯ ПОСТУПЛЕНИЯ В ШИФРОТДЕЛ ВХОДЯЩЕЙ ШИФРОВКИ. Когда именно поступила в шифротдел ИСХОДЯЩАЯ узнать невозможно (шифровальщики проставили не то время), есть только время отправки (имеется на выложенном экземпляре). P.P.S. Опять же специально для долбодятлов-пейсателей даю точное время прохождения ВХОДЯЩЕЙ шифровки для ЗапОВО: подана: 01.00, принята: 01.10, ПОСТУПИЛА В ШИФРОВАЛЬНЫЙ ОТДЕЛ - 01.45, РАСШИФРОВАНА - 02.20.

 Отправлено: 26.09.15 21:55. Заголовок: Итак, "Приказ но..

Итак, "Приказ номер 1", пришедший в ЗапОВО:



Он же, пришедший в КОВО:


(Как говорится, "найдите 10 отличий").
А Жуков в своих мемуарах вбабахал такой вариант:

цитата:

«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота. 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. 3. Приказываю: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко. Жуков. 21.6.41г.».

Возникает вопрос: что за проблема?

 Отправлено: 27.09.15 09:30. Заголовок: Закорецкий пишет: 2..

Закорецкий пишет:

цитата:

21.6.41г

Еще и дату Жуков изменил

 Отправлено: 27.09.15 13:48. Заголовок: А теперь вспомним фо..

А теперь вспомним фото последнего листа:



Если пункт "г)" был написан на отдельном листе, но его часть попала в отправку (при этом в отправку не попала часть слов с последнего листа), то получается, что к отправителям (шифровальщикам) передали все три листика, но у них по какой-то причине (чьей-то команде?) текст пп. 3 и 4 был "объединен". Строго говоря, для чего тратить время на шифровку двух одинаковых по смыслу команд: "все части привести в боевую готовность" и отдельно "ПВО привести в боевую готовность"? Ежу понятно, если "все части", то в т.ч. и ПВО. Смысл? "Все" (остальные) будут бегать по тревоге, а ПВО будут "курить"? С ума сошли?

"Войска держать рассредоточенно и замаскированно;" - излишнее напоминание. Они и так должны маскироваться, если на "передовой". А если на зимних квартирах, то как там замаскируешь дома и боксы в парках? Спутники в то время не летали, так что нет смысла.

"Дополнительный подъем приписного состава"? - В принципе вопрос важный для командира любой части. "Разворачивать" как? С принятием "приписников" или пока без? Вот в приказе и ответили: "пока без".

В результате на отправку ушел более грамотный текст.
Остается обсудить - как могли шифровальщики внести исправления? Сами или кто-то "подсказал"?
"Подсказать" мог лишь человек с полномочиями и в "теме".
Например, Шапошников.
Он в Москве в тот вечер был (коль посещал Кремль днем 22.06.41).
Не могли ли его вызвать срочно на "консультацию"?
(В связи с чем и могла произойти "задержка" с отправкой?)

 Отправлено: 03.10.15 21:18. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Он же, пришедший в КОВО: (Как говорится, "найдите 10 отличий").

приудрок - КОВО сию директиву ГШ - с положением о ПВО прняли в 0.30 но расшифровали ее -- только в 1 часу дня.. 22 июня... гыгыгы. Так что - в ЮЗФ ВООБЩЕ не писали своего аналога данной директивы. А публикация сия - передер идиотов директивы Павлова..

 Отправлено: 04.10.15 22:25. Заголовок: А хочешь - дам рекв..

А хочешь - дам реквизиты - на входящую шифровку в КОВО - директиву б/н - на ее реквизиты и точные пометки на ней?... Она действительно пришла в КОВО в 0.30 . в ШО штаба КОВО ее получили только в 7.45 а расшифровали ее - только в 12.45...
Т.е. -- давать свой аналог директивы б/гн кака давал Павлов -- в КОВО тупо не могли - в полдень 22 июня уже не до нее было - там пакеты вскрыли уже и ПП вели - утром еще... и директива о приведении в полную б.г з в полдень - не нужна уже была..

 Отправлено: 04.10.15 22:38. Заголовок: Олег Ко. пишет: А хо..

Олег Ко. пишет:

цитата:

А хочешь - дам реквизиты - на входящую шифровку в КОВО - директиву б/н - на ее реквизиты и точные пометки на ней?... Она действительно пришла в КОВО в 0.30 . в ШО штаба КОВО ее получили только в 7.45 а расшифровали ее - только в 12.45...

1. Мня лично остохренело наблюдать твои "обещания" (вон там есть, вот тут завсегда, если будешь себя хорошо вести, дам....). Отвечаю: пошел ты на ....! Усек? Имеешь документ, - покажь сразу без всяких фиглей-миглей.

2. Есть книга:



Ее реквизиты:



В нем на стр. 109 приводится "телеграмма" с текстом "приказа НКО N: 1" (видимо, из фонда документов бывшего штаба ЮЗФ):



Ферштейн?
Повторяю: поступила в штаб КОВО в 2-30.

Но проблема в том, что в тот день "штаб КОВО" уже поделился:
- Кто-то остался в Киеве,
- Кто-то уже доехал до Тарнополя,
- А кто-то еще был в пути.

И есть вопрос: что понимать под "штабом КОВО": тех, кто в Киеве, в дороге, или тех, кто уже был в Тарнополе?

А так как деление выполнялось по командам из Москвы, то в Москве должны были понимать, что с КОВО вопрос не так однозначный по поводу "послать в КОВО". Т.е. если бы была реальная срочность "срочной подготовки", то в КОВО следовало ПОЗВОНИТЬ в Тарнополь - посылать туда телеграмму - там могло не быть кому прочитать. Посылать в Киев - во-первых, аналогично, а во-вторых, там этот приказ нафиг не нужен.

А коль не позвонили. А может быть и позвонили (как Тимошенко в Минск по допросу Павлова), но на словах сказали - не сильно "дергаться", может быть некие провокации возникнут, а может и нет.
Т.е. никакого нападения реально ГШ и НКО НЕ ожидал.
Успехов в дальнейших фальсификациях!

 Отправлено: 05.10.15 09:02. Заголовок: Не, это не лечится....

Не, это не лечится....
Просто офигеваешь от этих шизо, если не сказать точнее - долбоЁ...(cenzored)..-в.
Нет слов.

Вон на форуме "ЗаПраду" энтот "супер-вАенный" Козинкин сегодня выдал:

цитата:

думаю проще - они (Жуков и Тимошенко) принести готовый текст - Приступить к выполнению ПП. Принесли скорее всего его уже на бланках шифрблокнота.. подписанный ими конечно же.. Сталин его тормознул. Что было вполне оправдано в той ситуации.

Это же надо?!!!!!


В других местах он же с пеной от огнетушителя вопит, что Сталин уже 18 июня (если не раньше) уже ТОЧНО знал о немецком нападении 22.06.1941.
Но в ночь на 22.06.41 он же "ТОРМОЗНУЛ" приказ о приведении в БГ!!!!
Якобы, это было "вполне оправдано в той ситуации".

Нет слов!!!!!
Ну что сказать - больные люди (на голову).
И при этом тот же Козинкин вопит и вопит, что только он ЗНАЕТ ПРАВИЛЬНУЮ ПРАВДУ!!!

Там же он же выдал:

цитата:

Ему втолковывают - как ДОЛЖНО быть как могло быть и как было реально скорее всего - но товарисч вместо того чтоб усвоить инфу - начинает дурку валять.. цепляться к словам и вместо усвоения инфы - начинает к нам цепляться...

Ну и что я обязан "усвоить"?
Что было ДВЕ пары НКО и ГШ (с двумя Сталиными)?
Один точто знал!!!!
А другой еще сомневался!!!!
Восхитительно!!!!

Причем, эти "знатоки" носятся с теми ПП как с писанной торбой, когда толку от тех ПП же не было никакого. Наглядный пример в ЮЗФ: ну и погнали поначалу утром 22 июня танки по тем ПП в нитуда. Время потратили. Потом, узнав что где, срочно стали орать: "- Стой!!! Назад!!!!"
И опять мотать километры на кардан....
А время идет....
Нахрен тот ПП надо было выполнять не в тех местах?
Смысл?

О-о-о-о-ооооооо!!!!
По Коозинкину, Мратиросяну и остальным той кампашки - смысл в этом ого-го-го какой!
"- Срочно приступить....!!!!"
"- Не, пока рановато.....!!!"
Но в 2-00 (в параллельной реальности) немцы уже начали палить из всех стволов.

Мальчик!!!
(Это я к Козинкину)
Ты учил в курсе АСП тему 19 "Стрельба глубокой ночью с закрытых ОП с подсветкой"?
Не?
Объяснить?


Вижу - бесполезно.
......... (нет слов)....
Больные люди (на голову).
А все туда же (Козинкин там же продолжает жечь напалмом):

цитата:

товарисч или дурак или прикидывается.. Ему показывают - как МОГЛО быть и это нормальное дело -- и КАК БЫЛО судя по всему.. Но вместо того чтоб понять о чем говорят - товарисч ахинею несет и умничает не по делу.

"Понять" кубометры ахинеи Козинкина действительно трудно.
Точнее говоря - бред Палаты номер 6 могут оценить лишь ее завсегдатаи.

До новых кубометров!!!!

 Отправлено: 05.10.15 13:12. Заголовок: ПП был создан для др..

ПП был создан для другого сценария начала войны с Германией

 Отправлено: 05.10.15 22:02. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Сталин уже 18 июня (если не раньше) уже ТОЧНО знал о немецком нападении 22.06.1941. Но в ночь на 22.06.41 он же "ТОРМОЗНУЛ" приказ о приведении в БГ!!!! Якобы, это было "вполне оправдано в той ситуации".

увы - политика сие. есть.. Знать и - давать нужные директивы - разные весчи..

Кстати -- ваенный по парку - а в чем разница - при переводе в полную б.г. и - при вскрытиипакета??

Может - полная б,г. только тем и отличается от команды - вскрыть пакет - что при полной б..г. если есть ограничения - пакеты и не вскрывают но до этого момента - ВСЕ делается АНАЛОГИЧНО?

Закорецкий пишет:

цитата:

Козинкин вопит и вопит, что только он ЗНАЕТ ПРАВИЛЬНУЮ ПРАВДУ!!!

так ты и учись .. а то кроме автопарка ты ж ничо не видал в армии..

Закорецкий пишет:

цитата:

олку от тех ПП же не было никакого. Наглядный пример в ЮЗФ: ну и погнали поначалу утром 22 июня

дурик - так в том и суть то.. В ПП!! которые тупо оказались не под нападение немцев расписаны.. майские ПП.. Жукова.. гыгыгы.. О коих в дивизиях даже не знали комдивы... гыгыгы..
Которые не соответствовали рабочим план ГШ ка писали потом в "уроках и выводах"..

Закорецкий пишет:

цитата:

в 2-00 (в параллельной реальности) немцы уже начали палить из всех стволов

не бзди - я не говорил никогда что из всех стволов палить начали в 2 часа..

 Отправлено: 05.10.15 22:50. Заголовок: Олег Ко. пишет: не б..

Олег Ко. пишет:

цитата:

не бзди - я не говорил никогда что из всех стволов палить начали в 2 часа..

Ой! Он "не так говорил"!!!!
По-другому?
Читаем "оригинал" (Козинкина):

цитата:

В 2 часа Жуков получает доклады с границы - начались обстрелы.... .... И после того как начался напряг на границе в 2 часа

"Обстрелы" из чего? Из рогаток? Или из пистолетов? По воробьям? Ну, стрельнул кто-то пару раз, из-за этого надо всю армию поставить "на уши"?
Мальчик! Ты не в армии служил, а жил в "Палате номер 6"?
Так всем это уже давно видно!
А что и как творилось у немцев, можно почитать в книге Бруно Винцера "Солдат трех армий".
21 июня 1941 г. он был командиром роты Вермахта у советской границы.
Тебе привести цитату?
Ну так вчитывайся (и попробуй опровергнуть!):

цитата:

Вечером (21.06.41) командирам рот было приказано явиться в штаб полка. Мы прибыли почти одновременно и спрашивали друг друга, что бы это могло значить. Совещания у командира полка происходили всегда днем, в обычные служебные часы. На вечер присылались приглашения на пирушки. [184] Скрытый текст Командир ждал нас с серьезным выражением лица. Он говорил тише обычного, словно опасался, как бы его не услышали советские пограничники, находившиеся на расстоянии километра от нас. Каждому ротному командиру был вручен большой коричневый конверт с указанием открыть его лишь на своем командном пункте и ни в коем случае не открывать ранее полуночи. Было приказано немедленно привести подразделения в состояние боевой готовности и подтянуть к пограничным исходным рубежам. Мы возвратились в свои роты, объявили тревогу и двинулись на исходные рубежи, машина за машиной, при погашенных фарах. Солдаты и теперь имели основание считать, что происходят учения. Они слезли с машин, закутались в плащ-палатки и скоро заснули в лесу на земле, предварительно основательно выругавшись по поводу объявления боевой тревоги в субботу и назойливости восточнопрусских комаров. Мой связной созвал всех командиров взводов. Я снова приказал доложить о состоянии взводов и мероприятиях, проведенных по боевой тревоге. Мы наполнили серебряные бокалы с выгравированной датой, подаренные командиром полка офицерам ко дню рождения, и пили французский коньяк; дымя британским трофейным табаком «Navy cut», мы пытались защититься от жужжащих комаров. Вокруг храпели солдаты. Пахло землей, кожей и бензином. Перед самой полуночью (в Москве - 01.0) я приказал разбудить роту и построиться открытым четырехугольником. Тогда я распечатал коричневый конверт — секретный служебный документ командования! Он содержал тщательно разработанный приказ моей роте об атаке через границу; были точно предписаны маршрут и задачи дня. Пакет содержал, кроме того, прокламацию Гитлера, которую я должен, был прочесть перед ротой. Люди слушали затаив дыхание, они украдкой переглядывались, но никто не произнес ни слова. Оставалось еще три часа для того, чтобы распределить боевые патроны и отдать последние боевые приказы командирам взводов и командиру орудия, двигавшемуся в голове колонны. Оставалось целых три часа, в течение которых люди, ничего не подозревая, спокойно спали на рассвете воскресного дня и в течение которых вермахт придвинулся непосредственно к самой границе, а там [185] усталые за ночь советские часовые в дремоте глядели на запад поверх вершин деревьев. Целых три часа, в течение которых миллионы германских солдат нервно закуривали одну сигарету за другой, прикрывая огонь ладонью. Итак, двести дивизий закончили развертывание. Тысячи командиров рот получили свои конверты. Но каждый приказ был сформулирован по-своему и был предназначен для совершенно определенной части на точно обозначенном участке местности. Только печатные прокламации были одинакового содержания. У нас еще оставалось три часа... Целых три часа мимо наших боевых позиций проносились товарные поезда с востока на запад и с запада на восток. Поезда, шедшие с запада, везли в Советский Союз товары широкого потребления и машины. Поезда, шедшие с востока, везли пшеницу и нефть для Германии. Торговое соглашение выполнялось обеими сторонами до самой последней минуты; каждый случай задержки поезда с нашей стороны мог возбудить подозрение .

Но со слов Козинкина какие-то немцы ни с того ни с сего (и наплевав на все приказы и команды) в 01.00 по Берлину вдруг открыли стрельбу по советской стороне границы....
Зачем?
Они с ума сошли?
Сорвать весь план?
Смысл?

Бред, однако.
А коль Козинкин и компашка продолжают высасывать дурь из пальца (т.е. фальсифицировать), то эту дурь надо подтвердить ссылками на документы. Где цитаты из "записок" Жукова, из сводок за 22.06.41, в которых есть ссылки на "Открытие огня немцами в 02-00"?
Есть?
ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!!!

 Отправлено: 05.10.15 22:57. Заголовок: Олег Ко. пишет: дури..

Олег Ко. пишет:

цитата:

дурик - так в том и суть то.. В ПП!! которые тупо оказались не под нападение немцев расписаны..

Золотые слова.
Срочно их высечь зубилом по камню и повесть в рамочке перед своим монитором!
Наконец-то!
"ПП не имели ничего общего с темой защиты страны от немецкого нападения".
ВООБЩЕ!!!!
Козинкин сказал!!!!
(В здравом уме и в ясной памяти!!!!)

И при этом тот же Козинкин настрочил многотомники про то, как Сталин и Жуков с Тимошенко срочно и вовремя отдавали приказы о начале исполнения этих самых ПП.
Ну и какой был смысл?
Они же не для обороны страны сочинялись!
Как с их помощью оборонять страну?
Как?
К чему тогда все многотомники Козинкина?
Воду в ступе толочь?
Не вопрос, если Автор - выходец из "Палаты номер 6".
И про что с ним можно дискутировать?
Как правильно вода в ступе толкется?
Отвечаю сразу: толкется правильно, строго по ГОСТу.
Ждем-с результата.

 Отправлено: 06.10.15 09:32. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну, стрельнул кто-то пару раз, из-за этого надо всю армию поставить "на уши"?

В той ситуации - когда войска ВС - и ПВО и ВВС и флота - переведены с вечера в ПОЛНУЮ б.г - по директиве от 22.20. 21 июня, когда в немецком посольстве жгут документы а Кегельсообщает о времени - часе нападения,Ю когда посол немецкий ищет нашего индела в 2 часа ночи!! когда началась стрельба некая на границе - остается ТОЛЬКО одно
- дать команду на вскрытие пакетов - "Приступить к выполнению ПП 1941 года. Границу до особого приказ не пересекать и не перелетать."
А также ж -- по телефону даются укахания - как показал Пуркаев - отражать всеми силами если попрут через границу.

так что...

Закорецкий пишет:

цитата:

я не говорил никогда что из всех стволов палить начали в 2 часа.. Ой! Он "не так говорил"!!!! По-другому? Читаем "оригинал" (Козинкина):  цитата: В 2 часа Жуков получает доклады с границы - начались обстрелы.... .... И после того как начался напряг на границе в 2 часа

так я о НАПАДЕНИИ на ССР говорил - в 2 чваса или - об обстрелах все же неких?? будь внимательнее.. не перевирай слова оппонентов.. не на майдане..

Закорецкий пишет:

цитата:

он был командиром роты Вермахта у советской границы. Тебе привести цитату?

вообще то - граница была - несколько тыщ км вообще то.. В этой роте - стрельбу не вели в 2 часа. А были те кто по приказу из Берлина - и начал провокации == мы бы открыли стрельбу в ответ - и -- ССР объявляется агрессором..

А ты хоть понимаешь - почему Сталин этого опасался???

И - у вас в Киеве в убийстве детей на донбасе и мирных кварталов с жителями от снарядов ВСУ обвиняют Росию и ополчение - сами себе стрельнули!! И ты еще удивляеся что в 41-м по другому было бы?????? гыгыгы...

И - а немецкий офицер если он и вел стрельбы своей ротой в 2 часа так и стал бы писать ПОСЛЕ войны об этом в мемуар? гыгыгы.. да ужжжж.

Но - ведь для тупых резунов и хохлов - немецкие охфициеры врать не станут НИКАДА!!! Так ведь?? Вы там на отлизание задницы всему западному - совсем мозг потеряли.. ???

Закорецкий пишет:

цитата:

со слов Козинкина какие-то немцы ни с того ни с сего (и наплевав на все приказы и команды) в 01.00 по Берлину вдруг открыли стрельбу по советской стороне границы.... Зачем? Они с ума сошли? Сорвать весь план? Смысл?

олух - чтоб обвинить ополчение - РККА и СССР в нападении и оправдать свое нападение. И делали они это и менно по приказу - БЕРЛИНА.. неуч.. ЧИТАЙ Меморандум Гитлера - так имено о таких вещах и сказано.. Мол ССР нарушает всяко разно и поэтому мы нападаем - чтоб спасти мир от России и маскалей от большевистской угрозы белый и пушистый Запад.. ..

гыгыгы...

Закорецкий пишет:

цитата:

Где цитаты из "записок" Жукова, из сводок за 22.06.41, в которых есть ссылки на "Открытие огня немцами в 02-00"? Есть? ЦИТАТЫ В СТУДИЮ!!!!!

Ты прекращая нацистам то адвакатствовать. не смешно уже..

Жуков не писал об этом ? Так он вообще врал постоянно. А вот Молотов - и писал об этом.. гыгыгы.. Индел знаешь ли - СССР..

Олух - решение на директиву № 1 принималось в 2.30 -- на вскрытие пакетов -- по НЕСКОЛЬКИМ мотивам.. -- это и сообщения разведки о дате и времени нападения - начиная с 18 июня точно.. И образщение посла Германии = поиск им Молотова сразу после 2 часов чтоб всучить меморандум-ноту СССР.. о нападении.

блин...
Так ты н знал что немцы всучили таки эту ноту - ДО НАПАДЕНИЯ есчо????? Ты - АДВОКАТ НАЦИСТОВ И обожатель Резуна сего не знал???? гыгыгы..

Закорецкий пишет:

цитата:

уть то.. В ПП!! которые тупо оказались не под нападение немцев расписаны.. Золотые слова. Срочно их высечь зубилом по камню и повесть в рамочке перед своим монитором! Наконец-то! "ПП не имели ничего общего с темой защиты страны от немецкого нападения". ВООБЩЕ!!!! Козинкин сказал!!!! . (В здравом уме и в ясной памяти!!!!)

рано возрадовался кретин. Я ВСЕГДА это писал и говорил -- в ССР готовили ОТВЕТНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ!!! НЕМЕДЛЕННОЕ -- НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ БУКВАЛЬНО ... И ПП ПОД ЭТО НАСТУПЛЕНИЕ И ПИСАЛИСЬ -- майские..которые до дивизий при этом не довели вообще то..

Специально для вас адвокатов нацистов =- рассекретили полные ответы комдивов олух.. ИЗУЧАЙ - как оно чо было. Это тебе - не мемуары нациста очередного - коим ты молисся тупо как холуй ...

Закорецкий пишет:

цитата:

Козинкин настрочил многотомники про то, как Сталин и Жуков с Тимошенко срочно и вовремя отдавали приказы о начале исполнения этих самых ПП.

однозначно..

срочно и вовремя - в связи с ОЖИДАЮЩИМСЯ ВСЕМИ в Москве - нападением Германии -- на 22 июня.. гыгыгы..

Я в отличии от вас холуев нацистов - не выдумываю а - просто показываю фактуру.. тех дней.. как и чо было. а выводы -- в конце книги ставлю...

Закорецкий пишет:

цитата:

ПП. Ну и какой был смысл? Они же не для обороны страны сочинялись! Как с их помощью оборонять страну? Как?

неуч - страну оборонят ьможно по разному!!
ТЕБЕ СКОКА РАЗ ГОВОРИТЬ ЕСЧО - если ждешь нападения - то можно готовить РАЗНЫЕ варианты на это случай.ю
И НЕ ДВА как вам идиотам Рехун прописал -- или стратегична оборона по принципу Мажино или - нападение первыми!!!

Можно - стратегичной обороной,
можно - акттивной обороной как Шапошников прописал есчо..
можно - немедленным ответным ударом - что практиковалось и в ПМВ и к 22 июня в стратегиях мира было вполне обычным вариантом.. - это кстати и играли на КШИ в январе есчо.. .
А можно - и превентивный ударчик нанести ..

УСЕК, неуч????

Закорецкий пишет:

цитата:

чему тогда все многотомники Козинкина?

чтоб знали читатели. Не все ж - долбанулись на адвокастве нацистам..

А теперь - ты знаешь наконец о директиве № 1 настоящей и если видишь перед собой ВСЮ цепочку предвоенных директив - от 8-11 июня по 22 июня - до дир. №1 - "Приступить выполнению ПП" - то попробуй повопить - НАПАДЕНИЯ не ждали и к нему не готовились! гыгыгы.. уверен - у тебе получится все равно..