ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.06.11 21:45. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)

Продолжение по теме.

=============
ЗЫ: "Оппоненты"

 Отправлено: 06.07.11 22:30. Заголовок: Алексиса как всегда ..

Алексиса как всегда подводит дремучесть в вопросах истории.

цитата:

> а во вторых, именно для расстрела? Может НКВД-шники выписали их по банкам в лесу пострелять по случаю пикника и пьянки?

Если вы не знаете, какая операция проходила с августа 37 по февраль 38, в ходе коей операции были израсходованы патроны, то могу лишь печально покачать головой. А если знаете, то зачем придуриваетесь?

цитата:

> Планирование производства этих патронов на двух заводах как-то контрастирует с заявлением про "ограниченные количества".

Производство на _одном_ заводе - это именно ограниченное количество для сравнительно дефицитного оружия.

Собственно, были это иностранные патроны или нет - не важно. Важно использование нестандартного, иностранного калибра. А значит патроны при расстрелах могли использоваться и иностранные, хоть те же Геко. А значит использование немецких боеприпасов в катынском расстреле ничего не доказывает. В этом и заключается суть аргумента, независимо от удачности моей формулировки (которую, согласен, выбрал не очень удачно, надо было выразить в терминах вероятности).

 Отправлено: 06.07.11 22:37. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Собственно, были это иностранные патроны или нет - не важно.

Кстати, немцы в начале войны захватили советских патронов миллионами штук. И советских винтовок с автоматами - массу. Что мешало им применить их при расстреле поляков, чтобы потом однозначно свалить на НКВД ????

Или хотя бы порассыпать советские патроны то там, то там? С лета 1941 г. на местах боев тех брошенных гильз и патронов кругом валялось видимо-невидимо.

 Отправлено: 06.07.11 22:42. Заголовок: Да ничего не мешало...

Да ничего не мешало. А для Геббельса использование этих патронов было вообще неприятным сюрпризом, способным - как он считал - сорвать весь пропагандистский спектакль. Что, кстати, означает, что Геббельс таки не знал, что расстреливали немцы, что довольно сложно совместить с заявлениями о "геббельсовской провокации". Впрочем, немцы сами честно заявили о патронах - а могли бы скрыть (то есть реально не могли, ПКК же работала, но по заявлениям мухинцев члены ПКК были все куплены, так что...).

Комиссия Бурденко, что показательно, не посчитала это "доказательство" сколь-нибудь значимым. О немецком происхождении патронов сообщение не упоминает.

 Отправлено: 06.07.11 22:53. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Если вы не знаете, какая операция проходила с августа 37 по февраль 38, в ходе коей операции были израсходованы патроны, то могу лишь печально покачать головой. А если знаете, то зачем придуриваетесь?

Я не придуриваюсь. Не смотря ни на какие операции учебных стрельб никто не отменял. Почему их не должно было быть в тот период?

Сергей Романов пишет:

цитата:

Собственно, были это иностранные патроны или нет - не важно. Важно использование нестандартного, иностранного калибра. А значит патроны при расстрелах могли использоваться и иностранные, хоть те же Геко.

Ну тогда давайте осторожнее выражаться по этому поводу и не говорить, что доказано использование иностранных патронов калибра 7.65 при расстрелах в СССР. Пока "доказан" только один случай, и тот "катынский".

 Отправлено: 06.07.11 22:56. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, немцы в начале войны захватили советских патронов миллионами штук. И советских винтовок с автоматами - массу. Что мешало им применить их при расстреле поляков, чтобы потом однозначно свалить на НКВД ????

Тогда немцы еще не планировали этот расстрел спихнуть на СССР в пропагандистских целях. Не знал никто в 1941, что будет разгром под Сталинградом и придется Катынской провокацией сплачивать Европу от якобы "еврейско-коммунистической угрозы"

 Отправлено: 06.07.11 22:58. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну тогда давайте осторожнее выражаться по этому поводу и не говорить, что доказано использование иностранных патронов калибра 7.65 при расстрелах в СССР. Пока "доказан" только один случай, и тот "катынский".

Думаю, никто не догадался мерять штангелем диаметр дыр в затылках в других местах раскопанных людей, расстреляных НКВД.
И не догадывался специально искать там гильзы (а если стреляли в каком другом месте?).

ИТАК: или тема 7,65 закроется, или я применю бан для "кое-кого" - ЗАДОЛБАЛ своей туфтой тут строчить кубометрами.

 Отправлено: 06.07.11 23:02. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну тогда давайте осторожнее выражаться по этому поводу и не говорить, что доказано использование иностранных патронов калибра 7.65 при расстрелах в СССР. Пока "доказан" только один случай, и тот "катынский".

Ну как же, есть и второй катынский случай - Медное. А доказана - сама возможность использования таких патронов, то есть все, что надо, чтобы показать, что само по себе немецкое оружие - не аргумент. В формулировках я обычно более осторожен, но в этот раз перебрал, что есть, то есть.

alexis18 пишет:

цитата:

Не смотря ни на какие операции учебных стрельб никто не отменял. Почему их не должно было быть в тот период?

Блин, не люблю я, когда из оппонента простые вещи надо тянуть клещами. В документе ясно сказано, что патроны израсходованы "по проведению операции". Что там происходило еще в этот же период никого не волнует, документ не об этом.

 Отправлено: 06.07.11 23:02. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Да ничего не мешало. А для Геббельса использование этих патронов было вообще неприятным сюрпризом, способным - как он считал - сорвать весь пропагандистский спектакль. Что, кстати, означает, что Геббельс таки не знал, что расстреливали немцы, что довольно сложно совместить с заявлениями о "геббельсовской провокации".

Геббельс был не дурак, он знал, где можно соврать, а где нет. Если бы были подкинуты советские патроны, то эксперты комиссии могли бы легко установить, что это фальсификация, и все стало бы ясно. Поэтому и была придумана байка про использование СССР боеприпасов закупленных в Германии еще в двадцатых годах. Не бог весть что, конечно, но, как видим, многие до сих пор верят.

 Отправлено: 06.07.11 23:09. Заголовок: alexis18 пишет: Не ..

alexis18 пишет:

цитата:

Не бог весть что, конечно, но, как видим, многие до сих пор верят.

Вижу, для некоторых никакие предупреждения не доходят.
Чтобы прекратить поток словесного поноса я буду вынужден применить меры!

 Отправлено: 06.07.11 23:16. Заголовок: alexis18 пишет: Геб..

alexis18 пишет:

цитата:

Геббельс был не дурак, он знал, где можно соврать, а где нет. Если бы были подкинуты советские патроны, то эксперты комиссии могли бы легко установить, что это фальсификация, и все стало бы ясно. Поэтому и была придумана байка про использование СССР боеприпасов закупленных в Германии еще в двадцатых годах. Не бог весть что, конечно, но, как видим, многие до сих пор верят.

Вы, видимо, не поняли мой аргумент. Речь не о подкидывании патронов - это отдельный, и абсолютно легитимный аргумент (советы и так, и так бы сказали, что все подкинуто, Геббельсу это принимать во внимание не нужно). Речь о том, что 1) в личном дневнике, в строках не предназначенных для печати, Геббельс удивляется нахождению немецких патронов. Это никак не совместимо с "геббельсовской провокацией". И о том, что 2) немцы могли просто скрыть немецкое происхождение патронов.

(Про байку вы, конечно, заблуждаетесь - есть письмо Геншова, где он говорит о поставках в Россию до 28-го года. И вот хоть вы убейтесь, но опровергнуть это просто недостачей документов не получится - во-первых, такие документы скорее всего имели определенный срок хранения а затем уничтожались, во-вторых - ну а кто их искал? Если даже и не верить Геншову, то вопрос просто повисает в воздухе, а не превращается в "байку". Впрочем, это все вторичные моменты.)

 Отправлено: 06.07.11 23:20. Заголовок: Кейстут, я прошу за ..

Кейстут, я прошу за Алексиса. Пусть выговорится

 Отправлено: 07.07.11 00:14. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И в адрес 747 тоже угрозы "пора бы его шугануть"

Значит, прямое попадание.

 Отправлено: 07.07.11 07:04. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Кейстут, я прошу за Алексиса. Пусть выговорится

Ситуация такова:

1) Учебно-тренировочно я включил Алексису "3 дня бана" (до 9 числа). Отменить уже не получится.

2) В принципе он может писать под другим логином (например: "Алексис18-2") через премодерацию.
ИМХО: Но лично мне уже надоели обсмоктывания точности диаметра калибра 7,65.
Мое мнение: главное - наличие документов, подтверждающих, что поляки были живы в период весна 1940 - июль 1941.
Все остальное - вторично (которого можно насочинять хоть вагон и 10 лет обсмоктывать точность диаметра...), т.е. бесполезно в принципе. И ладно, если бы хоть какие документы (хоть косвенные), а то ж НЕТ НИКАКИХ !!!!

Вон Андмак в премодерации продолжает всякую фигню тулить с единственной целью - продолжать якобы "откровенный" и "честный" разговор, провоцируя: "слабак" и т.д.

цитата:

Посмотрим! Понаблюдаем! Надо при случае их раскручивать на обсуждение логики их вербальной деятельности и мотивов поведения.

А что обсуждать? Высосанные из пальца "свидетельства"? Насколько качественно они высосаны? Извините, лично меня ЭТО не интересует. Хай бьется со своими воплями дальше (делая копии своей дури хоть сколько). Кстати, вот там тоже можете вчитаться в их "логику" - не в поиск документов, а в попытки "увязать" "грамотность" этих "высасываний" - меня такое НЕ интересует.

 Отправлено: 07.07.11 19:45. Заголовок: Кстати: © "Архи..

Кстати:

цитата:

© "Архивы России" 2001-2011. По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1" ...... http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml

 Отправлено: 07.07.11 22:12. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Архивы России"

А вот и интервью с директором Госархива РФ, доктором исторических наук Сергеем МИРОНЕНКО:

цитата:

Тайны Государственного архива: Как выдумали подвиг панфиловцев и развалили СССР Лариса КАФТАН — 07.07.2011 ..... - С Польшей у нас все еще есть разногласия из-за Катынского дела. Там еще есть засекреченные данные? - О самом расстреле польских офицеров рассекречено все. Не рассекречена только часть многотомного прокурорского дела. Но я думаю,что, поскольку, как теперь говорят, принято политическое решение, полякам передадут и эти тома. - А что в них? - Решение Политбюро ЦК, записка Берия, записка Шелепина 1959 года Хрущеву, в которой Шелепин говорит о том, что надо уничтожить эту 21 с лишним тысячу дел. Все эти документы хранятся в президентском архиве, это бывший архив Политбюро ЦК КПСС. Там было 16 запечатанных конвертов, на которых от руки было написано: «Вскрывать только с разрешения генерального секретаря или первого секретаря ЦК КПСС», где хранились наиболее неприятные с точки зрения руководителей советского государства документы. Эти документы в конвертах уже рассекречены. В любом государстве есть секреты. Нет ни одного государства без секретов. Просто в СССР секретно было все. Возьмем архив Политбюро ЦК КПСС. По нему работа движется очень медленно. Хотелось бы быстрее, но 90% документов Политбюро имело гриф «Секретно», «Совершенно секретно», «Совершенно секретно, особой важности». Секретилось абсолютно все. ....

http://kp.ru/daily/25716.3/914287/