ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 28.06.11 21:45. Заголовок: Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)

Продолжение по теме.

=============
ЗЫ: "Оппоненты"

 Отправлено: 01.07.11 21:48. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе

В частности:
Проблема Катыни ЗА и ПРОТИВ
Проблема Катыни-3
Проблема Катыни-4
Часть 2 (Про Медное и т.д.)
Часть 2 (продолжение)
Часть 4

И в них главные "вещдоки" "борцунов" все те же - ВЕРИТЬ НАДО!!!!!
Мое мнение - в архивах должны остаться документы тех лагерей "ОН" (если они таки были), документы Вяземьлага, переписка ГУЛАГА с ними за период весна 1940 - июль 1941. Не нашлась за 50 лет советской власти?
То уже и не найдется. Т.е. если она есть и в ней ничего нет про живых поляков в этот период - тем более ее нельзя публиковать. А так.... остаются некие условия для ВЕРЫ тех, кто хотел бы ВЕРИТЬ. Ну а на их попытки привлечь к своей вере еще кого-то - дело личное.

 Отправлено: 01.07.11 21:56. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

А он-то оказывается известный российский журналист и историк! Вон оно как.

"Rus-Loh. Из "Личного дела""


- Это уже прошедший этап.
Кстати:
"Кейстут Закорецкий решил Катынскую проблему"

Оттуда:

цитата:

Действительно, а почему бы СССР-у в конце 80-х не признаться, что дескать, да, вот в архиве нашлись некие документы весны 1940 г. о расстреле польских офицеров. Делать вид, что в архивах никак не могут найтись документы по теме уже нельзя. Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. И параллельно через различные газетки (на которых не стоит гриф "Орган ЦК КПСС") вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском. В результате "и волки сыты и овцы в какой-то мере целы". Т.е. с одной стороны официально вопрос как бы закрыт. Но с другой методом слухов, недомолвок, таки отсутствием нормальных документов и "левыми" "свидетельствами" в бывшем СССР как бы удовлетворены и те, кто не желает смириться с этим фактом. А любителей коснуться конкретных деталей и технологических подробностей найтись может не так уж и много. И пусть они еще попробуют свои идеи распространить широкому загалу.

 Отправлено: 01.07.11 21:58. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вон - Алексис-18-ый притих

Да уж, я тут полистал дискуссии.

Вот образчик логики Алексиса:

цитата:

у так если там действительно захоронено несколько тысяч офицеров, тогда почему при эксгумации раскопали всего две сотни?

Невежде невдомек два общеизвестных факта:

1. Первая советско-польская эксгумация была частичной, зондажной, и цель провести полную эксгумацию в принципе не ставилась. Поэтому приводить в кач-ве аргумента "откопали всего две сотни" может только полный идиот. Максимум, что мог бы заявить "скептик" - не доказано, что там больше двух сотен, хотя может быть и больше.

2. Но и это не проходит, потому что группа Анджея Колы провела полную эксгумацию и откопала более 4000 польских трупов (очевидно, там расстреливали и узников тюрем). Причем результат давно опубликован.

http://www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=2535

То есть он столь же невежественен, сколь и все остальные.

 Отправлено: 01.07.11 22:00. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Мое мнение - в архивах должны остаться документы тех лагерей "ОН" (если они таки были), документы Вяземьлага, переписка ГУЛАГА с ними за период весна 1940 - июль 1941. Не нашлась за 50 лет советской власти? То уже и не найдется.

К счастью, имеющихся документов Вяземлага вполне достаточно, чтобы прочно заколотить крышку гроба вяземлагской фальсификации.

 Отправлено: 01.07.11 22:11. Заголовок: По поводу карт - ест..

По поводу карт - есть кое что здесь (начало обсуждения с "Лохом"):
http://zhistory.b.qip.ru/?1-4-120-00000111-000-20-0

Некоторая проблема имеется с правильным распознаванием пунктов на схеме боев с точной топокартой.
В частности - где находилось собственно "Медное" и "Медное-Слобода" ?



Так что можете там "полистать" нашу старую "беседу".

 Отправлено: 01.07.11 22:12. Заголовок: Ага, спасибо...

Ага, спасибо.

 Отправлено: 01.07.11 22:27. Заголовок: > Но официально ..

> Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации.

Закрытый пакет передавался уже в 1992 году, не в СССР. Элементов, которые приводили бы к мысли о фальсификации я там не нашел, ни один из десятков, приводимых мухиными-стрыгиными, не выдерживает столкновения с реальными фактами сталинского и вообще советского делопроизводства высшего уровня. Грубо говоря, человек, поизучавший материалы Политбюро понимает, что хотя в оформлении и были некие закономерности, они все время нарушались, и никакой "строгости" в этом деле не было.

В записке Берии вот разве что есть некие уникальные моменты, но они обусловлены уникальностью ситуации. Например, отсутствие числа в дате легко связать с тем, что первые три листа записки - это как минимум второй вариант этой самой записки. Первый был зареген 29 февраля (и тоже по вопросу об осуждении в/п в особом порядке - то есть речь шла по-любому о расстреле, просто мы не знаем скольки человек). Второй вариант заново регистрировать уже не надо было (такая практика была, я привожу пример), то есть через канцелярию наверняка док не пропускали, а дату Берия самолично очень часто не ставил (примеров море я тоже привожу). Вот и нет даты. Далее, секретаршу к распечатке такого документа вряд ли даже в НКВД подпускали, так что печатать мог кто-то из подручных, например Мамулов. Ну а он-то не будет, конечно, свои инициалы ставить. Вот и нет инициалов секретарши. (Их на самом деле нет на многих документах). И так далее, в том же ключе.

 Отправлено: 01.07.11 23:04. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Кстати, тут вообще с этим беда. Мухин в самой еще первой своей книжке разродился такой системой - мол, свидетелей мы будем игнорировать, потому что обе стороны их могли заставить (ну, это верно).

Есть независимый свидетель, приводимый журналистом Абариновым в книге Катынский лабиринт. Это некто Лукин, военнослужащий конвойного батальона НКВД, охранявший, и пытавшийся эвакуировать тех самых поляков из Катынского лагеря летом 1941. Вы, господин Романов, о нем прекрасно знаете, но умалчиваете. Или Абаринов тоже мухинец?
Сергей Романов пишет:

цитата:

То есть никаких физических немецких веревок комиссия не нашла, и в докладе, конечно, не упомянула.

http://www.smol-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=920:l----r&catid=45:2009-05-21-10-06-27&Itemid=76

цитата:

...подвожу россиян ко «рву смерти». На дне еще лежат четыре тела польских офицеров, тела переплелись друг с другом, у всех руки вывернуты за спину. Большинство россиян молчат, вероятно, потрясенные тем, что увидели. Впрочем, они молчали и до этого. Заметно, что даже на моего оппонента эта картина произвела впечатление. Однако он быстро приходит в себя. - А руки у них связаны веревкой? – спрашивает он. Я говорю, что это скоро будет выяснено. - Вы только как следует смотрите, – поднимает он указательный палец. – Есть тут кто-нибудь из наших, кто вас контролирует? Если веревка была пеньковая, то она должна сохраниться. Даже в пирамидах находили такие веревки. Но тогда это еще одно доказательство, что их расстреляли не русские. В России не было пеньковых веревок, только бумажные, а они-то уж точно бы сгнили. Я не знаю, были ли в России пеньковые веревки; на запястьях убитых офицеров не оказалось никаких. Но это будет установлено, когда наши посетители уже уйдут.

 Отправлено: 01.07.11 23:14. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

Невежде невдомек два общеизвестных факта: 1. Первая советско-польская эксгумация была частичной, зондажной, и цель провести полную эксгумацию в принципе не ставилась. Поэтому приводить в кач-ве аргумента "откопали всего две сотни" может только полный идиот. Максимум, что мог бы заявить "скептик" - не доказано, что там больше двух сотен, хотя может быть и больше. 2. Но и это не проходит, потому что группа Анджея Колы провела полную эксгумацию и откопала более 4000 польских трупов (очевидно, там расстреливали и узников тюрем). Причем результат давно опубликован.

Где отчет с соблюдением всех правил эксгумации? А написать они могут, что хоть десять тысяч нашли.
Кто их там контролировал? В рамках уголовного дела эксгумация проводилась?

 Отправлено: 01.07.11 23:19. Заголовок: Сергей Романов пишет..

Сергей Романов пишет:

цитата:

К счастью, имеющихся документов Вяземлага вполне достаточно, чтобы прочно заколотить крышку гроба вяземлагской фальсификации.

Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага. Если там будут исключительно советские з/к, то сразу же закроем эту тему. Не надо ссылаться на общую статистику, поляков в ней могли и не учитывать. Если вы так любите аппелировать к общим данным, то гляньте на статистику расстрелянных в 1940 году. Там где-то около двух тысяч будет, не так ли? Вы об этом знаете? Где же в статистике расстрелянных двадцать тысяч?

 Отправлено: 01.07.11 23:22. Заголовок: alexis18 пишет: Ест..

alexis18 пишет:

цитата:

Есть независимый свидетель, приводимый журналистом Абариновым в книге Катынский лабиринт. Это некто Лукин,

А-а-а!!!! Проснулся!!!!! И опять за старое - вытаскивать "вещдоки" в виде "воспоминаний".
Кстати, подробности:
"Владимир Абаринов КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ" - зачитат-тат-ся....

 Отправлено: 01.07.11 23:24. Заголовок: alexis18 пишет: При..

alexis18 пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага.

Действительно, Сергей!
Вы поаккуратнее с подробностями!
Этим "борцунам" только дай повод - оттяпают всю руку, завалят кубометрами оччченьмногабукв.
Правда, о чём - это отдельный разговор.

 Отправлено: 02.07.11 00:42. Заголовок: alexis18 пишет: Ест..

alexis18 пишет:

цитата:

Есть независимый свидетель

Вам про Фому, Вы про Ерему. Вам про противоречие в мухинской системе доказательств, вы про очередного свидетеля. Я понятия не имею, почему Лукин сказал то, что сказал. Но лагерей для военнопленных поляков в Катыни не было, и этот факт никакой Лукин не опровергает.

Про веревки вы не потрудились ничего написать, кроме копипасты цитаты из покойного Микке. Какое эта цитата имеет отношение к тому, что "немецкие веревки" основаны только на показаниях свидетелей, я ума не приложу.

> Где отчет с соблюдением всех правил эксгумации?

Отчет о первой эксгумации - в уголовном деле. На отчет о польской эксгумации я ссылку дал.

> А написать они могут, что хоть десять тысяч нашли.
> Кто их там контролировал? В рамках уголовного дела эксгумация проводилась?

А зачем их контролировать? Это уважаемые ученые - археологи, историки, криминалисты и т. п.

В общем, ваша тактика понятна (и предсказуема) - вы будете все отрицать. Но суть-то моего аргумента в том, что вы об известных особенностях первой эксгумации не знаете, а о второй эксгумации (как бы вы к ней не относились), вы не знаете вообще, что она была. Уровень ваших знаний - ниже плинтуса. А значит и в обсуждение темы вам лезть не стоит.

> Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага. Если там будут исключительно советские з/к, то сразу же закроем эту тему. Не надо ссылаться на общую статистику, поляков в ней могли и не учитывать.

Вы как тот человек, которому показали снимки Земли из космоса, а он все равно верит, что Земля стоит на черепахе. It's turtles all the way down. Это религиозная вера, я тут бессилен. Замечу лишь простую вещь - если поляков не учитывали в статистике Вяземлага, значит их не было в Вяземлаге. Это как бы априорный факт, который опровергать - вам. С документами на руках. Впрочем, как вы могли заметить, мой аргумент о Вяземлаге одной лишь статистикой не ограничивается.

> Если вы так любите аппелировать к общим данным, то гляньте на статистику расстрелянных в 1940 году. Там где-то около двух тысяч будет, не так ли? Вы об этом знаете? Где же в статистике расстрелянных двадцать тысяч?

Естественно я об этом знаю. Вот сейчас взял с полки Мозохина и смотрю:

Решения судебных органов и Особого совещания по мерам наказания

ВМН 1863

Мне стоит выделять "судебных органов и Особого совещания" жирным цветом, или сами догадаетесь?

 Отправлено: 02.07.11 00:56. Заголовок: Да, и вдогонку: если..

Да, и вдогонку: если вам предъявить именной список заключенных АБР, что это вам докажет? Правильно, ничего. Был, значится, еще какой-то сверхсекретный отдельный список с поляками, а в этот они не вошли. Вы думаете я логику верующих не знаю?

 Отправлено: 02.07.11 06:42. Заголовок: Дядя Петя, ты дурак?

1. Лексика юнца, которую Вы так любите, призвана очевидно скрывать внутреннюю неуверенность или ... просто большой гонор. (Как говаривали в свое время - гонОр и гордОсть).
2. Много что-то буков знаете и используете. А можно проще - хоть немного здравого смысла привлекли бы. Известны ли еще прецеденты, чтобы НКВД расстреливало кого-либо (одиночно или массово, в течение недель, в рекреационной зоне ольшого города?
Еще раз повторю вопрос в заголовке: дядя Петя, ты дурак?