Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 14.04.10 08:35. Заголовок: Лояльность и мотивация населения СССР в начале 40-х
Вынос из ветки обсуждения книги Савина.
Александр Ермаков пишет:
цитата:
мой пост выше. К 40-му в СССР выросло поколение абсолютно преданное советской власти. И это факт.
Я бы не торопился с такими гипотезами. Знакомые не подтверждают, которые жили и воспитывались в то время. Ох, там все было сложно. И сложно говорить даже не о преданном поколении, а даже о в достаточной степени лояльном. Это надо документы НКВД и НКГБ смотреть, чем они там в то время "индекс лояльности" мерили? Думаю, на глаз. Но надо идти от их оценок. Думаю, Берия писал бумаги, из которых можно сделать соответствующие выводы. В общем, низкая мотивация народа. Уже ниже опасного уровня. Это видно по "следам", по предпринимаемым действиям. А в частности, за конкретикой к документам Берии.
Приведу пример комдива 4 кавалерийской дивизии Тимошенко и командира 12 кавалерийской дивизии Маннергейма. Сравните, разница в два-три года. Маннергейм законил командовать дивизией в 17 году, а Тимошенко - в 21 году. И не говорите, что Тимошенко - не "тот", у Тимошенко - три "георгия" за ПМВ. Сравните. Прошло 20 лет. За это время можно догнать любую разницу в знаниях, было бы желание. Оба в 1940 году маршалы, действуют на приблизительно равных должностях, оба противники. Оцените, блин, разницу!
Блин, нихрена не понял. А в чем разница? Впрочем, даже между маршалами разница всегда наблюдается, по тому как люди разные.
Ну, приспособленцы всегда были, есть и будут есть...
Между прочим, известна история, как сначала во время войны в тылах действовала фиктивная военно-строительная часть, созданная э-э-э... "знатоком". Потом продолжили деятельность и после войны. Командир части даже в президиумах сидел и получал солдат из военкомата. А погорели на том, что какой-то "служащий" засек неправильное обращение с подпиской на займы....
Отправлено: 19.04.10 22:43. Заголовок: что эта "часть&..
цитата:
что эта "часть" таки да строила....
И существовала долгие годы, именно потому что строила. И, похоже, очень хорошо строила. К качеству и срокам претензий не было, вроде как. Что по советским меркам просто фантастика, на уровне инопланетян. "Командование" ездило кутить, вроде как, в ресторан гостинницы "Москва", что на Манежной площади. И просто все участники были "довольны", включая местное руководство. Вот что значит отстроенная мотивация, в том числе и финансовая.
Отправлено: 21.04.10 13:08. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин, мне мало дела, что наболтал Лукин на допросах. А Вы, АНАНИМНО, подумайте - относительно кого бедно жил советский комдив?
Могу привести пример, как жил, пусть не комдив, а комиссар дивизии перед войной. Конкретный человек. У него было 3 комнаты ы коммунальной кваритре, 2 маленькие спальни, 1 большая. Вся мебель была казенная, одежда - мундир, накоплений в сберкассе не было, потому как значительная часть зарплаты шла на займы. Жена работала, но не в части, так как он считал, что это было бы неэтично. Часть находилась в городе, областном центре, военный городок был еще дореволюционной постройки. KasparsB пишет:
цитата:
До революции квартиру в несколько комнат имел рабочий на "хорошем заводе" . Конечно - если сам робочий - "хороший" . И - без кухарки . Но - жена могла заниматся детьми .
За всю РИ не скажжу - это - в Балтийских губерниях
Роман Горького "Мать" стоит вспомнить. Сама мать не работала никогда, работали муж, а потом сын, был свой дом. Но их это не устроило, и они начали сознательную революционнную деятельность.
Отправлено: 21.04.10 14:17. Заголовок: Офигеть. Я знал, чт..
Офигеть. Я знал, что было плохо, но не знал, что так плохо:
цитата:
У него было 3 комнаты ы коммунальной кваритре, 2 маленькие спальни, 1 большая. Вся мебель была казенная, одежда - мундир, накоплений в сберкассе не было, потому как значительная часть зарплаты шла на займы.
Мой прадед имел высшее образование. Пошел на первую мировую добровольцем. Младший офицерский чин. На гражданке должность и доход были побольше, но не сравнимые с командиром дивизии, ниже. Так вот, квартиру снимали в 8 комнат. Прислуга, само собой. Жена не работала. Летний отдых на своей даче, собственной. До войны ездили, простите, по Европе. И в Париж, и в Ниццу. Могли позволить, денег хватало. Сравните с советским комиссаром дивизии, который живет в коммуналке (!). Поэтому и говорю, что была низкая материальная мотивация.
Офигеть. Я знал, что было плохо, но не знал, что так плохо:
А его дядя был полковником царской армии. После выхода на пенсию, купил имение в Тамбовской губернии, где проводил огромное количество с/х экспериментов, собрал большую библиотеку, одну из лучших коллекций монет в России, помогал крестьянам, да так, что до его смерти, а умер он в конце 1918 г., это было единственное имение, которое не разграбили крестьяне. Наглядное сравнение уровня жизни двух полковников.
Да. И если до революции, были все стимулы, и материальные, и нематериальные, служить и служить хорошо, то после в СССР все было по-другому. Много ли вы знаете советских полковников, которые на пенсии имели бы имение? У тех, что я знаю, более 24 соток не было. Кроме одного, там я сомневаюсь в 24 сотках. Лично не видел и не уверен. Тот полковник имел более гектара дачу, вроде как. Но там был папа полковника был генерал армии.
Отправлено: 21.04.10 15:10. Заголовок: А прапрадед у меня б..
Прапрадед был выпускником Московского Высшего технического училища по специальности инженер-механик. Сейчас это учебное заведение называется Бауманкой. Работал и стал директором предприятия. А другой прапрадед был владельцем этого предприятия, по семейным преданиям так и познакомились. Выдал хозяин дочку замуж за директора. Тоже могу сравнить уровень жизни, по сравнению с СССР. И директора преуспевающего предприятия, и его владельца.
И что интересно, в общем, обе династии произошли из крепостных (!) крестьян. На начало 19 века - все в крестьянах. К концу, через три поколения, к концу века - и дома, и земля, и фабрики, и состояния. Все своим трудом, знанием, опытом, умением. Потом революция. А их дома до сих пор стоят.
Да она была настолько низкая, что была практически невидима, а вот идеологическая, классовая мотивация, это ДА!
В связи с этим, анекдот из жизни.
Среди лиц, выполнявших "интернациональный долг" за рубежами Родины были владеющие иностранными языками, и не владеющие оными.
На лиц владевших возлагалась обязанность проводить "информационно-пропагандистскую работу" среди "местного контингента".
Дело было в 1978 году в одной из арабских стран.
Старший группы советских военных специалистов, полковник "папа Джо" (фамилия ни к чему, а прозвище говорит само за себя) вызывает как-то к себе этих "владеющих" языками и выражает им свое неудовольствие низкой активностью этой самой "информационно-пропагандистской работы". И требует активизировать информацию о преимуществах социалистического строя в среде "местного контингента".
С целью уяснения поставленной задачи лица "владеющие языком" стали задавать полковнику уточняющие вопросы:
- Уточните, пожалуйста, в каком виде представить преимущества родного социалистического строя, если вы, тов. полковник, сами рассказывали, что дослужившись до сего чина так и не обзавелись "собственным" (в понятиях того времени, а не КЭЧевским) жильем, тогда как местный майор, командир базы, имеет не только служебный особняк на этой базе, но еще и собственную квартиру в столице?
- Вы вот, тов. полковник, только еще чеки считаете и прикидываете, хватит ли на Волгу или только на Жигули, а у местного майора есть и служебный и собственный автомобиль.
- Да, супруга ваша, по вашим же словам, практически ни дня не работала по специальности, ибо следовала за вами из гарнизона в гарнизон, где работы ей не было, а супруга местного майора - директор лицея со служебной квартирой и служебной машиной же...
- И потом, Коран разрешает иметь трех жен, а моральный кодекс...
Тут рассуждения эти ликвидаторско-троцкистсткого толка были прерваны мощным рыком "Чегооооо?", с последующим набором непереводимых идиоматических выражений из которых следовало, что лить воду на мельницу - это вам будет гораздо выше пояса, когда по полной огребете от руководящего класса, а направляющая сила общества очень озаботится вашим ближайшим будущим, если эти свои вопросы вы сейчас же не похороните в песках ближайшего бархана...
Однако местные офицеры (лейтенанты и капитаны), проучившиеся в советских военных академиях были в полном восторге от советского строя и его "преимуществ" в виде спиртного, сала и ВПЖ.
Да. И если до революции, были все стимулы, и материальные, и нематериальные, служить и служить хорошо, то после в СССР все было по-другому.
Блин, все не так. Проще - какого тогда хрена эти "настоящие полковника" не уберегли свои имения и пенсионы? А при совдепе были очень сильны моральные стимулы. И сравнивать себя со старорежимными или западными не получалось. Во-первых о жизни тех знали мало, во-вторых они (те западники и старорежимные) суть эксплуататоры и на кровушке трудового народа (откуда и современные взялись) свои имения строили. Да и жили бы мы (советские люди) хорошо, если бы всякая контрреволюционно-троцкистско-фашистская-и т.д. и т.п. нам не мешала. Но будет и на нашей улице праздник в виде Мировой революции!. А если у замполита дивизии на семью из четырех человек три (три!) комнаты - так это спасибо партии и лично тов. Сталину. У соседей по коммуналке на шестерых одна комнатушка. А в коммуналках жило большинство горожан, так все и привыкли, считали за должное.
Отправлено: 21.04.10 19:33. Заголовок: А при совдепе были о..
цитата:
А при совдепе были очень сильны моральные стимулы.
А в Российской империи тоже. Фактически уровень жизни моего прадеда, учитывая происхождение, не требовал никаких усилий. Мог вообще не работать, жить рантье. Тем не менее, получал образование. Тем более, что в армию его не призывали. Тем не менее, пошел, как и тысячи других, добровольцем в окопы, когда началась война. Отнюдь не в "земгусары". Младший офицер в пехоте в первую мировую. В 1917 году был жив, но по состоянию здоровья уже не мог служить. Оцените мотивацию.
цитата:
Во-первых о жизни тех знали мало, во-вторых они (те западники и старорежимные) суть эксплуататоры и на кровушке трудового народа (откуда и современные взялись) свои имения строили.
Как вы понимаете, сравнивали. Причем не в пользу советской власти получалось. Даже на уровне зарплаты простого, не говоря уже о квалифицированного, рабочего, пролетария. И уже в конце 20-х было ясное понимание, что все не так. Но на бытовом уровне все больше и больше. Это питерские знали, как именно произошла "октябрьская революция", а в 20-х осознали по всей стране. В 30-х, после коллективизаций, и до крестьян дошло.
цитата:
Проще - какого тогда хрена эти "настоящие полковника" не уберегли свои имения и пенсионы?
Потому что были вещи, через которые не считали нужным переступить, с точки зрения морали. И в хорошем смысле этого слова, и в плохом. Это общий ответ. А в частности, общество было достаточно инертно и инфантильно, чтобы реально удержать социальный слой. И быстро пошло по наклонной, "в революции". И "партайгеноссе Ульянов" с "камраден из нахрихдгешихтен" (вроде так пишется) довершили дело. Далее пошла люмпенизация общества. Уровень люмпенизации и так был высок, война его еще подняла, а эсэрам и большевикам осталось снять сливки, при активной финансовой и организационной поддержке заинтересованной стороны.
Потому что были вещи, через которые не считали нужным переступить, с точки зрения морали. И в хорошем смысле этого слова, и в плохом. Это общий ответ. А в частности, общество было достаточно инертно и инфантильно, чтобы реально удержать социальный слой. И быстро пошло по наклонной, "в революции".
При всем моем неуважении к советскому строю, все же вынужден заметить, что вещи, через которые не захотели перестуупить "настоящие полковники" и главный из них - царь - это совершенно необходмые реформы, которые нужно было вовремя провести. Тогда бы общество перестало бы быть инертным и инфантильным. Но ничего принципиального сделано не было. Вот и получили то, что получили.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума