Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 14.04.10 08:35. Заголовок: Лояльность и мотивация населения СССР в начале 40-х
Вынос из ветки обсуждения книги Савина.
Александр Ермаков пишет:
цитата:
мой пост выше. К 40-му в СССР выросло поколение абсолютно преданное советской власти. И это факт.
Я бы не торопился с такими гипотезами. Знакомые не подтверждают, которые жили и воспитывались в то время. Ох, там все было сложно. И сложно говорить даже не о преданном поколении, а даже о в достаточной степени лояльном. Это надо документы НКВД и НКГБ смотреть, чем они там в то время "индекс лояльности" мерили? Думаю, на глаз. Но надо идти от их оценок. Думаю, Берия писал бумаги, из которых можно сделать соответствующие выводы. В общем, низкая мотивация народа. Уже ниже опасного уровня. Это видно по "следам", по предпринимаемым действиям. А в частности, за конкретикой к документам Берии.
Блин, АНОНИМНО, Вы же человек умный. Какая "немотивированная"? Да в любой "цивилизованной стране" армия, попавшая в окружение, сдается. Вся и по команде. И вполне мотивировано. Ибо исчерпала возможности и, это немаловажно, сопротивление потеряло смысл. Армия должна держать фронт. Если фронт прорван, прорван на оперативную (паче стратегическую) глубину, то у армии пропала задача. Все, она не нужна. Можно умирать, а можно не умирать. Все просто.
Литовец Блин, естественно. Подразднление, часть, соединение должно выполнять задачу, поставленную командованием и должно обладать соответствующими силами и средствами для ее выполнения. А что мы имеем? На 22.06 - "не поддаваться на провокации", а в вечеру 22.06 - "мочи козлов". Это не задачи. Фронтовую наступательную операцию нельзя провести (подготовить) за одну ночь. Нельзя. Ну и средства - боеприпасы, топливо. Это далеко не все, но и это практически отсутствовало. Вот и результат с СЗФ. Но, Солонин, как бы, забывает, что был еще, допустим, и ЮЗФ. Пока оный фронт "держал фронт", мотивации для бойцов РККА вполне хватало, и массового дезертирста и здачи в плен не наблюдалось. А только 6 и 12 армии попали в окружение, все - гаплык. И как только весь ЮЗФ в окружение попал, тотчас и "мотивация" пропала. И фронт пропал. Только пока немцы добивали остатки, восточнее Ставка опять создала ЮЗФ и опять мотивации хватало. До Харьковской катастрофы. Вот и всех делов.
наступательные операции готовили, но к 22 06 они еще не были готовы, однако была дана директива но. 3- фактически действовать по довоенныи планам без достаточной подготовки. Результат- провал.
После смерти вождя министр обороны Булганин показал найденные в сейфе у помощника Маленкова пятьдесят пять томов донесений с записями разговоров Жукова.
Оставим в стороне "40 тысяч курьеров", то есть пятьдесят пять томов в одном сейфе помощника, но, явно, дыма без огня не бывает. Было скорее, 55 папок. На каждого сообщавшего - отдельную папку. 55 человек и писали "вверх". Но, может, и ошибаюсь. Принципы сортировки по папкам могли быть другие. И этот процесс, писания, был до войны, и шел очень плотно. Думаю, осталось до нашего времени много материалов. Когда к ним будет доступ, узнаем очень многое. И интересное. И уже потом, предстоит делать выводы по мотивации. Но не сейчас.
Среднеста-тистическим бойцом Красной армии к 22 июня 1941 года был колхозник… А кого мог вос-питать нищий сталинский колхоз с его беспросветным принудительным трудом? Сего-дня мы и не представляем себе реалии «счастливой колхозной жизни» в предвоенном СССР, когда один трудодень в среднем оплачивался из расчета один рубль, а при нечело-веческом напряжении сил за сутки колхозник редко вырабатывал около двух трудодней. При том годовой налог за избу составлял 20 руб., обязательная страховка (от пожара и т. д.) – 10 руб., за 0,5 га приусадебного хозяйства – 100 руб., за корову – 5 кг мяса или 30 руб., а также 100 литров молока или 15 руб.; за поросенка – 1 кг мяса или 5 руб., прину-дительная подписка на «добровольный» займ – 25–50 руб. и т. д. Потом такой колхозник шел служить в армию…
цитата:
Ни в одной войне, которую вела Российская империя, не было ничего подобного. Не было и другого. Случаи государственной измены русских офицеров во время Первой Оте-чественной войны 1812 года единичны и практически неизвестны во время Восточной войны 1853–1856 годов, русско-турецкой 1877–1878 и русско-японской 1904–1905 годов. Из 14 тыс. офицерских и статских чинов Русской Императорской армии, плененных вра-гом в 1914–1917 годах, за редчайшим исключением практически все сохранили верность присяге, не говоря уже о том, что никто из них не пытался создать общевойсковую ар-мию для участия в боевых действиях на стороне Германии или Австро-Венгрии. Так же принципиально вели себя и офицеры противника в русском плену. В годы Второй мировой войны факты государственной измены приобрели заметный характер только среди офи-церов Вермахта в советском плену и представителей командно-начальствующего соста-ва Красной армии в немецком плену. В деятельности антинацистского Союза немецких офицеров генерала артиллерии В. А. фон Зайдлица-Курцбаха в советском плену приняли участие 300–400 офицеров Вермахта. Во Власовском движении в 1943–1945 годах, по по-именному учету, участвовали более 1000 представителей командно-начальствующего и политического состава Красной армии. Только у Власова весной 1945 года служили 5 ге-нерал-майоров, 1 комбриг, 1 бригадный комиссар, 42 полковника и подполковника Красной армии, 1 капитан первого ранга ВМФ, более 40 майоров Красной армии и т. д. В таких масштабах ничего подобного не отмечалось среди военнопленных офицеров, например, Польши, Югославии, Великобритании или США
цитата:
Мне кажется, что независимо от мотивации, причины массовой государственной измены всегда связаны с особенностями того государства, которому гражданин изменя-ет, если хотите, – следствие государственного нездоровья. Гитлер обрек на уничтоже-ние целые народы, вверг Германию в безысходную войну, поставил немецкий народ на грань существования. Мог ли фюрер рассчитывать на безусловную лояльность своих офицеров и генералов? Большевики истребили в России целые сословия, уничтожили Цер-ковь и старую морально-религиозную основу воинской присяги, ввели новое крепостное право и принудительный труд в масштабах страны, развязали массовые репрессии и от-казались, тем более, от собственных граждан, попавших в плен. Мог ли Сталин рассчи- 11 тывать на безусловную лояльность своих бойцов и командиров?... Так что государствен-ная измена – и Гитлеру, и Сталину – была естественным и неизбежным результатом их практической политики.
цитата:
Другое дело, что в современной России и Германии нет, и вряд ли будет единодушное отношение к тем, кто эту измену совершил. Интересно, напри-мер, что в 1956 году в ФРГ генерал Зайдлиц был официально реабилитирован. Федераль-ный суд отменил расстрельный приговор, вынесенный Зайдлицу нацистами в 1944 году, мотивируя свое решение тем, что генерал совершил измену, «преимущественно руково-дствуясь своим враждебным отношением к национал-социализму». В Берлине есть Шта-уффенбергштрассе – в честь одного из руководителей антигитлеровского заговора. Многие, но все-таки далеко не все немцы с этим согласны. Вероятно, еще больше, пола-гают, что сравнивать поступки генерала Зайдлица и полковника К. Ф. фон Штауффен-берга нельзя. Понятно, что говорить о генерале Власове и его единомышленниках в Рос-сии еще сложнее. Эта тема, наверное, самая больная.
цитата:
Один из них, соавтор Пражского манифеста, лейтенант А. Н. Зайцев писал в 1943 году своей будущей жене: «30 % за то, что нас по-весит Гитлер, 30 % за то, что нас повесит Сталин, 30 % за то, что нас расстреляют союзники. И только 10 % – возможность успеха. Но все равно, необходимо рискнуть». Лично мне кажется, что несомненное значение имела сама попытка попытаться бро-сить вызов Сталину, независимо от того, достигла бы она успеха или нет. С этой по-пыткой связали свою судьбу примерно 130 тысяч наших соотечественников, которых можно считать участниками Власовского движения.
цитата:
Акцию Власова осенью 1942 года и Власовское движение зимой – весной 1943 года поддерживали и пытались популяризировать не нацисты (правильнее говорить так, фа-шисты были только в Италии), а их противники в оппозиционных кругах Вермахта. В феврале – марте 1943 года генерал-майор Х. фон Тресков организовал приезд Власова в тыловой район группы армий «Центр», рассчитывая на то, что после убийства Гитлера, которое должно было состояться 13 марта, Власов станет главой русского правитель-ства в Смоленске и характер войны немедленно изменится. Взрыватель бомбы, как из-вестно, не сработал. Гитлер остался жив, а Власов, по его приказу, за собственные пуб-личные патриотические высказывания на оккупированных территориях отправился под домашний арест в июне 1943 года. В самом же конце войны, когда у Власова и его сорат-ников действительно появилась своя армия (или ее прообраз), то их цель заключалась уже только в том, чтобы сформировать в короткий срок как можно более многочисленные части, привлечь к себе и вооружить как можно больше соотечественников, подчинить всех восточных добровольцев… и перевести этих людей на сторону западных союзников, чтобы спасти противников советской власти и врагов Сталина. А таких было все-таки и в 1945 году достаточно. Насильственных выдач, конечно, никто не мог предвидеть.
цитата:
«Пятую колонну» в советском государ-стве упорно и последовательно создавали не Власов и фашисты, а Ленин, Сталин и большевики на протяжении двадцати предвоенных лет. Причем создавали достаточно упрямо и успешно. Без их усилий не было ни Власова, по крайне мере в том виде, в каком он вошел в историю, ни Власовского движения, ни Пражского манифеста, ни войск КОНР. Власов стал только символом, лидером для этих людей. А если бы он погиб в 1942 году на Волхове, нашелся бы какой-нибудь другой генерал – но это движение все равно бы состоялось. Только, вероятно, связывалось бы с другим именем.
цитата:
В период с осени 1939 года по весну 1941 года Германия успешно вела боевые действия в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – со-ответственно 72 % и 64 %. Тем самым на первой стадии войны в Европе рейх успешно преодолевал экономическую блокаду при помощи Советского Союза. Такая позиция СССР способствовала нацистской агрессии в Европе или препятствовала ей? В 1940 году на Германию приходилось 52 % всего советского экспорта, в т. ч. 50 % экспорта фосфатов, 77 % – асбеста, 62 % – хрома, 40 % – марганца, 75 % – нефти, 77 % – зерна. После раз-грома Франции Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопро-тивлялась нацистам.
цитата:
Сталин был талантливым самоучкой. Нельзя отрицать того, что он был очень обучаем и постоянно пополнял свои военные знания, стремился к тому, чтобы разби-раться в сложных вопросах. Но, доведя до логического конца политический замысел Ле-нина, Сталин создал мобилизационную систему, которая существовала только за счет насилия и постоянных человеческих жертв. В ней не было места профессионализму и свободному творчеству по определению.
цитата:
Взгляните на соседнюю Финляндию, которая не имеет таких природных бо-гатств, такой плодородной земли как Россия. В 1917 году Финляндия стала независимой. В 1918 году в местной гражданской войне победили белые. В годы Второй мировой войны Финляндия дважды отбилась от сталинских притязаний. Аккуратно выплатила все ре-парации СССР. Есть ли сегодня смысл сравнивать уровень жизни среднестатистическо-го финна и жителя Российской Федерации? Или хотя бы чистоту улиц Хельсинки и Санкт-Петербурга? Благосостояние общества и граждан, их безопасность и защищенность – вот са-мые простые критерии. Вероятно, финские политики следовали им, поэтому сумели со-хранить независимость страны, хоть и ценой дорогих территориальных потерь, и на-циональную идентичность своего небольшого народа.
цитата:
действительно зависит от критериев. А вот понимание причинно-следственных связей взаимосвязанных событий – это еще более сложная и ответственная задача. И для того, чтобы ее разрешить нужны и конкуренция, и состязательность, и свободная дискуссия.
Отправлено: 05.05.10 20:18. Заголовок: что мне там было дел..
цитата:
что мне там было делать?
Например, туризм. Съездить в отпуск, с экскурсией. Я вот тоже не был. Но хочется. Посмотреть на эту бывшую часть России, в которой в гражданской войне победили белые. Интересно.
Отправлено: 06.05.10 07:56. Заголовок: Не любите Вы советск..
цитата:
Не любите Вы советскую власть! С чего бы это?
Да я к советской власти нормально отношусь. В общем, если не считать некоторых политических ньюансов. Советская власть - это такое общеупотребительное наименование парламентской республики, по тем временам. Я плохо отношусь к комиссарам (ВКПб) и ее социальным и хозяйственным инициативам: гражданской войне, как реакции на результаты выборов, колхозам, раскулачиванию, пятилеткам, репрессиям, перекачиванию средств из группы Б в группу А, снова репрессиям, и так далее по списку. Даже к самому факту появления Ленина в Петербурге в 1917 году отношусь плохо. По мне - лучше бы поймали и повесили. Тем более обвинение в сотрудничестве с немецкой разведкой уже было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума