Минимум до окончания войны или навсегда. Не вижу о чем и с кем беседовать. Что происходит - разрыв пропастью. Оставляю эту стартовую страницу чтобы такой адрес форума не был использован кем-то с другими целями. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: ПРЕМОДЕРАЦИЮ не читаю. Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua Переход на сайт ZHISTORY (пока/если действует)...
Отправлено: 23.04.11 21:31. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция
Вопрос Егорову по 48 сд:
цитата:
Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?
Отправлено: 25.04.11 09:37. Заголовок: Балтиец, это не я, ..
Балтиец, это не я, это Вы приглашали меня на аналогичную ветку, правда, на Форуме Голицына, где потребовали ответить на вопрос: Балтиец пишет:
цитата:
Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед!
Ответ Вы получили: Alick пишет:
цитата:
Извольте. Открываю Иринархова на с. 253 и вижу удар 8 тд по подразделениям 48 сд. На с. 255 читаю: "В тяжелом положении оказалась 48-я стрелковая дивизия, особенно те ее подразделения, которые находились возле границы. Части 4-й танковой группы быстро преодолели сопротивление не успевших оборудовать свои позиции батальонов и двинулись на Расейняй". Это 22 июня. Манштейн: мы это сделали за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде.
Солонин: "... В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув голову в люк, и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут в строю с оружием красноармейцы. Проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" Первая реакция на мои слова - вопрос: "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием..."
Воспоминания Г. Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпусса вермахта". "23 июня: "день М", с. 303.
Вывод: такой ошеломляющий успех 56 тк объясняется в т.ч. неустойчивостью 48 сд.
Если я ошибся, будьте любезны указать, где и в чём. Заранее спасибо.
Отправлено: 25.04.11 10:01. Заголовок: И что мне тут писать..
И что мне тут писать? Что удар корпуса Манштейна пришелся по трем батальонам 48-й СД, ибо других ее частей у границы не было? В чем фишка? Основные силы 48-й СД были разгромлены 41-м корпусом Рейнгардта.
Отправлено: 25.04.11 10:31. Заголовок: Балтиец пишет: В че..
Балтиец пишет:
цитата:
В чем фишка?
Так ведь я и хочу это понять. Зачем Вы задавали мне этот вопрос? Да, 48 сд была на марше, но разве она такая единственная? На других участках точно так же выделялись по одному батальону от полка для прикрытия границы; точно так же дивизии шли походным маршем к границе, днём прячась в лесах... Вы ведь задали мне этот вопрос с целью опровергнуть Солонина - КА не сражалась - не так ли? На Солонина вылили много дерьма, показав лишь неспособность построить конструктивную критику. Единственная толковая книга издана Савиным, который разъясняет, что паника в КА есть следствие, а не причина разгрома. Книга Савина объясняет то, что не смог объяснить Солонин и его горе-критики, поэтому я отказался от концепции Марка Семёновича.. Но возвращаясь к 48 сд: 1. куда деть Чавчавадзе? 2. куда деть донесение Богданова, позднее перебежавшего к немцам и служившего им, о потере 70% л/с к 22 часам 22 июня? 3. Куда деть Донесение командующего СЗФ от 28 июня:
цитата:
Положение фронта.
8-я армия, понесшая 40% и более потерь, отходит на северный берег Зап. Двина. 2-я танковая дивизия, видимо, погибла. 11-я армия как соединение не существует. Положения 5, 33, 188, 128, 23 и 126-й стрелковых дивизий, 5-й танковой дивизии и 84-й моторизованной дивизии не знаю. Военно-воздушные силы фронта ввиду понесенных потерь неспособны противостоять противнику, но ежедневно ведут борьбу.
Управление 27-й армии выдвинуто на место управления 11-й армии.
Поступивший в состав фронта 21-й механизированный корпус – организационно не законченное и совершенно не имеющее материальной части соединение.
41-й стрелковый корпус – состояния не знаю.
Связи для твердого управления не имею. Военный совет фронта отдает себе полный отчет в значении рубежа Зап. Двина.
Итак, Манштейн летит в вакууме, а советская 11А к 28 июня тихо исчезает, 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну - ведь он летит в вакууме. Если же кто-то на фронте ещё и существует, то советское командование об этом не знает. Балтиец пишет:
цитата:
Основные силы 48-й СД были разгромлены 41-м корпусом Рейнгардта.
Вам назвать примеры подобных прорывов со стороны советских танковых войск, только с обратным эффектом: фронт за ними смыкался, а наши танкисты гибли в тылу пр-ка.
1. Красная Армия образца 1941 года была на тактическом уровне более боеспособна, чем в 1943-1944.
2. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: - Наступал Вермахт - РККА имела превосходство в силах
3. На тактическом уровне летом 1941: - В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия - В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Вследствие перечисленного Красная Армия в 1941 потерпела поражение (была разбита по частям).
Отправлено: 27.04.11 19:38. Заголовок: Итак, судя по всему,..
Итак, судя по всему, Балтиец признал, что бегство подразделений 48 сд имело место быть, и что его вопрос ко мне на другом форуме объяснялся исключительно крышеванием админресурса. В таком случае буду считать вопрос исчерпанным - сорри, не люблю оставлять дела незавершёнными.
Итак, судя по всему, Балтиец признал, что бегство подразделений 48 сд имело место быть, и что его вопрос ко мне на другом форуме объяснялся исключительно крышеванием админресурса.
Алик, сделайте мне минет и даже после этого я ваш бред не признаю. Это вообще-то, невозможно даже. Еще бы, чтобы я вас подпустил к своему самому интимному месту.
Отправлено: 27.04.11 21:56. Заголовок: Балтиец пишет: я ва..
Балтиец пишет:
цитата:
я ваш бред не признаю
Так ведь я и констатирую: Вы отказываетесь давать ответы по Чавчавадзе, по донесению Богданова, по донесению Кузнецова, называя это бредом. Ваши визги о том, что несколько батальнов 48 сд - это не 48 сд, как и просьбы о минете, - лежат за границами исторического поля, а потому к рассмотрению приняты быть не могут. Что я и фиксирую, с чувством глубокого удовлетворения.
Ага. Вы получили удовлетворение от того, что вас поимели. Ну и ладно. Чавчавадзе ему... при чему тут Чавчавадзе и 48-я? Причем тут донесения Богданова и Кузнецова и корпус Манштейна? Alick пишет:
Отправлено: 28.04.11 06:33. Заголовок: Балтиец пишет: при ..
Балтиец пишет:
цитата:
при чему тут Чавчавадзе и 48-я?
При том, что Чавчавадзе был в 56-м корпусе, на пути которого были батальоны 48 сд - плохо, что Вы до сих пор этого не знаете. Балтиец пишет:
цитата:
Причем тут донесения Богданова
При том, что Богданов - командир 48 сд - плохо, что Вы и этого не знаете. Балтиец пишет:
цитата:
и Кузнецова
При том, что Кузнецов - ком СЗФ, и на седьмой день войны у него 11А тихо исчезает, а 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну. Балтиец пишет:
цитата:
и корпус Манштейна?
При том, что Кузнецов - ком СЗФ, и на седьмой день войны у него 11А тихо исчезает, а 8А, потеряв 40% л/с, отступает, не создавая препятствий Манштейну - очень плохо Балтиец, что Вы пишете о своих интимных частях тела, и НИЧЕГО не знаете ни о Прибалтике вообще, ни о корпусе Манштейна в частности. Балтиец пишет:
цитата:
Вали вали, без тебя веселее.
А начиналось вот так: Балтиец пишет:
цитата:
Итак, участник Алик грозит заткунть за пояс каждого, кто "посмеет" усомниться в его компетентности. Начнем с его тезиса о том, что корпус Манштейна продвигался очень быстро. Причина: все разбежались. Вопросы. На каком направлении наступал Манштейн? По кому (уровень полк-дивизия) пришелся удар корпуса 22 июня? Они именно разбежались? Без номеров частей ответ не принимается, засчитывается поражение. Вперед!
Резюме: получив ответы на свои вопросы, Балтиец забормотал про минет... но Вы не расстраивайтесь - это закономерный финал всех тех, кто учит историю ВМВ по гареевым да исаевым, не Вы первый, не Вы последний.
Имхо, с Балтийцем все понятно, и в общем, давно. Алик, чего дальше тему то педалировать?
Наоборот, это я завершил начатое ранее: Балтиец поднял этот вопрос ещё на Милитере, недавно "вспомнил" об этом у Голицына. я ставлю точку: с моей стороны ответ на вопрос, со стороны Балтийца... минет.
Кстати, Савин считает, что СЗФ воевал лучше всех, но: "8-я танковая и 290-я пехотная дивизии Верамхта в первый день продвигались, практичесски не встречая сопротивления". С. 299.
Отправлено: 28.04.11 21:10. Заголовок: Ну так вы и не сумел..
Ну так вы и не сумели на него ответить, вместо этого виляете и выставляете себя на всобщее посмешище. И не сумеете, ибо у вас логический ступор, вы на солонине и суворове зациклились. Потому и Савина не понимаете.
Браво, Вы уже перешли на "Вы" - какой прогресс... только не надо ко мне обращаться во множественном числе, поэтому букву "в" следует писать заглавной. Писателю положено знать язык, на котором он пишет свои бессмертные творения. Балтиец пишет:
цитата:
не сумели на него ответить
Уймитесь. Перед 56 ак разбежались батальоны 48 сд, просто Вы этого не знаете. Балтиец пишет:
цитата:
вы на солонине и суворове зациклились
я не стыжусь признать, что Солонин в главном неправ. Ибо думаю - чего и Вам желаю. Что касается Суворова, то у него я вижу пока только одну ошибку: он поспешил согласиться с Солониным. Балтиец пишет:
цитата:
Потому и Савина не понимаете.
Только не говорите, что Вы его читали - не поверю.
Отправлено: 28.04.11 21:31. Заголовок: Alick пишет: Перед ..
Alick пишет:
цитата:
Перед 56 ак разбежались батальоны 48 сд,
Это не верно. 56-й АК(м) пользуясь огромным превосходством в силе и тем, что сплошную оборону 48-я сд создать не успела, прорвал оборону и разбил несколько батальонов 48-й сд в районе Юрбаркаса. Насчет разбежались Вы нагло врете.
56-й АК(м) пользуясь огромным превосходством в силе и тем, что сплошную оборону 48-я сд создать не успела, прорвал оборону и разбил несколько батальонов 48-й сд в районе Юрбаркаса.
Врёте: не "не успела" - а выдвигалась к границе по неизвестным нам планам, совершая марши по ночам и прячась в лесах днём, в полном соответствии с теорией ММВ. А на границе создавалась ВИДИМОСТЬ обороны, долженствующая, по мысли Сталина, обмануть бдительность Германии. прибалт пишет:
цитата:
Насчет разбежались Вы нагло врете.
прибалт пишет:
цитата:
разбил несколько батальонов 48-й сд
Так расскажите, куда делись эти несколько батальонов - неужели погибли все до одного?
Врёте: не "не успела" - а выдвигалась к границе по неизвестным нам планам, совершая марши по ночам и прячась в лесах днём, в полном соответствии с теорией ММВ.
Начала выдвижение в ночь с 16 на 17 июня с задачей выйти на границу к исходу 23 июня. Не хватило для времени полтора суток. Теория ММВ к стр. дивизии какое имеет отношение? Alick пишет:
цитата:
Так расскажите, куда делись эти несколько батальонов - неужели погибли все до одного?
Частью погибли, частью попали в плен, частью пробирались на восток к линии фронта. Следующий вопрос будет - перечислить поименно?
Отправлено: 29.04.11 08:54. Заголовок: Учитывая то, что воз..
Учитывая то, что возле границы подразделения 48-й сд задержали половину немецкой 8-й тд с приданным им пех. полком 290-й пд до вечера 22 июня, утверждение - батальоны 48-й сд разбежались, выглядит особенно цинично.
56-й АК(м) пользуясь огромным превосходством в силе
Заметим, при общем неблагоприятном соотношении сил Вермахта и РККА. Действия немцев летом 41-го вне полосы основного удара (ГА "Центр") были вообще на грани фола и особыми оперативными изысками не отличались по причине банальной нехватки сил. Никаких ударов по сходящимся - только прямо, только вперед. А на остальных участках - полный жопинг.
Продвижение шло по узким участкам по причине банальной малопроходимости местности. В таких условиях (примерно таких), организовав нормальную оборону, финны сумели остановить РККА очень надолго. А там преимущество в силах было покруче.
Вопрос. Какого хрена? Ответ прибалт пишет:
цитата:
и тем, что сплошную оборону 48-я сд создать не успела
Это объяснение выглядело бы вполне нормально, если б речь шла о действиях в ходе уже идущей войны, когда дивизия ускоренным маршем должна была бы занять рубеж и до соприкосновения с противником успела сделать то, что успела.
Но ведь речь идет о том, что за долгое предвоенное время дивизия не смогла оборудовать район обороны даже элементарными укреплениями полевого типа.
прибалт пишет:
цитата:
Начала выдвижение в ночь с 16 на 17 июня с задачей выйти на границу к исходу 23 июня. Не хватило для времени полтора суток.
А для чего выйти? И почему так поздно? Очень много вопросов.
прибалт пишет:
цитата:
Теория ММВ к стр. дивизии какое имеет отношение?
Странный вопрос. Самое прямое. Как соединение. Или вы сейчас о действиях дивизии?
Отправлено: 29.04.11 09:43. Заголовок: Ник. пишет: Но ведь..
Ник. пишет:
цитата:
Но ведь речь идет о том, что за долгое предвоенное время дивизия не смогла оборудовать район обороны даже элементарными укреплениями полевого типа.
За какое долгое? Литву только в 40-м присоеднили. Проектирование позиций УРов и полевых укреплений начали в конце года, ЕМНИП. А реальные работы - с весны 41-го.
Отправлено: 29.04.11 10:18. Заголовок: прибалт пишет: В по..
прибалт пишет:
цитата:
В пользу Вермахта
Вы уж простите, но общее превосходство Вермахта в силах над РККА это уже такой нафталин. прибалт пишет:
цитата:
Это Вам так кажется
Да вы что? А вот даже немцы утверждают обратное - никаких достойных упоминания, сравнимых по масштабу с ГА "Центр" операций по окружению они в полосе ГА "Север" провести не смогли по причине нехватки сил. прибалт пишет:
цитата:
С чего Вы это взяли? за "долгое предвоенное время" (сколько? ) успели оборудовать, но не успели занять.
Встречный вопрос - каков норматив на оборудование дивизией полевых укреплений полного профиля с противотанковыми сооружениями? прибалт пишет:
цитата:
Мне все понятно - выдвигалась для прикрытия.
Еще вопрос - прикрытия чего? Мобилизации, развертывания и сосредоточения? Так это не оборона.
Тогда к вам, как к офицеру, вопрос. Расскажите порядок выдвижения соединения на рубеж для занятия обороны и в чем отличия от выдвижения в район сосредоточения? А также - что должно обязательно присутствовать в приказе, ставящем задачу о заблаговременном, повторяю и подчеркиваю, заблаговременном занятии оборонительного рубежа.
А еще проще - давайте рассмотрим просто текст приказа (ов), по которым действовала 48 СД. Уж вам, как военному (целому полковнику), будет просто непростительно не понять суть задачи. Это всё допустимо любителям, авторам теорий ЗС и картонных танков. Но кадровый военный вашего уровня должен четко понимать и видеть разницу.
Ждем-с.
Владислав Савин
Сообщение: 402
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 29.04.11 10:54. Заголовок: Alick пишет: Так ра..
Alick пишет:
цитата:
Так расскажите, куда делись эти несколько батальонов - неужели погибли все до одного?
прибалт пишет:
цитата:
Частью погибли, частью попали в плен, частью пробирались на восток к линии фронта.
цитата:
Учитывая то, что возле границы подразделения 48-й сд задержали половину немецкой 8-й тд с приданным им пех. полком 290-й пд до вечера 22 июня, утверждение - батальоны 48-й сд разбежались, выглядит особенно цинично.
Столкновение двух немецких дивизий с тремя советскими батальонами без артиллерийской поддержки ничем другим кроме разгрома этих батальонов закончится не могло. Можно задавать только вопрос - сколько часов эти батальоны могли продержаться и фактически продержались.
Аналог можно найти у Гота:
цитата:
Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом.
Это верно для полосы ПрибОВО. Но в целом с учетом войск внутренних округов превосходство было на стороне РККА.
Даже для ПрибОВО если добавить все соединения РККА, которые существовали на 22 июня и были к концу июля брошены в бой в полосе ПрибОВО (41-й СК, 1, 10, 21-й МК, 16, 70, 177, 191, 237-я сд, 5-й ВДК, территориальные стрелковые дивизии) все получается не так однозначно.
Проблема была в том, что эти соединения вводились в бой поочередно, почти всегда "с колес", и их били по частям.
Владислав Савин
Сообщение: 403
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Действия немцев летом 41-го вне полосы основного удара (ГА "Центр") были вообще на грани фола и особыми оперативными изысками не отличались по причине банальной нехватки сил.
Вы таки не поверите - самое неблагоприятное соотношение сил для РККА было в ПрибОВО. Именно против ПрибОВО были сосредоточены две немецкие танковые группы (привет Козинкину )
Ник. пишет:
цитата:
А там преимущество в силах было покруче.
Вы опять таки не поверите - на первых порах по стрелковым/пехотным батальонам был примерный паритет. У РККА было много артиллерии и танков, у финнов были укрепления. Кроме того, поскольку планировали "шапками закидать", снабжение у РККА на первых порах было отвратительное, в отличие, опять же, от финнов. А вот когда в 1940 соотношение сил и снабжение поправили, так и дела пошли веселее.
Ник. пишет:
цитата:
никаких достойных упоминания, сравнимых по масштабу с ГА "Центр" операций по окружению они в полосе ГА "Север" провести не смогли по причине нехватки сил
Не по причине нехватки сил, а по причине нехватки ума. У немцев были все возможности для окружения и уничтожения 11-й армии СЗФ, но они слишком увлеклись "параллельным преследованием" и 11-ю армию упустили.
И 8-ю армию почти окружили с выходом к Риге, да только тоже получилась "не судьба".
Корпус Манштейна, если его от Двинска двинуть (о, как сказал ) вдоль Зап.Двины на Полоцк и от Гота две дивизии (19-я тд и 18-я мд) направить опять же к Полоцку, только не УР долбить, а заслон на Зап.Двине поставить и пленных собирать.
Отправлено: 29.04.11 11:56. Заголовок: Т.е., немцы дураки, ..
Т.е., немцы дураки, упустили шанс?
1963 new
Сообщение: 658
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 29.04.11 16:02. Заголовок: Балтиец пишет: Эту ..
Балтиец пишет:
цитата:
Эту шизу мы уже не раз слышали.
Вы про ночные марши или про неизвестные планы, Балтиец?
Если про марши, то всё так и было: Приказ ПрибОВО № 00217 от 15.6.41: "... 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6."
"48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш " (СБД-34)
Владислав Савин
Сообщение: 405
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
И не только там. Например, по Вашей теме, в ЗапОВО:
цитата:
Гудериан в своих воспоминаниях пишет: “2 июля... Я поехал к генералу Лемельзену (генерал Лемельзен командовал 47-м танковым корпусом. — Авт.) и приказал ему и находившемуся у него командиру 29-й мотодивизии держать кольцо окружения замкнутым. После этого я направился в Койданово, где находилась 17-я танковая дивизия. Генерал Ритер фон Вебер доложил, что он успешно отразил все попытки противника вырваться из окружения”.
Генерал Вебер обманул Гудериана. 2 июля днем с боем через боевые порядки 17-й танковой дивизии, которой командовал генерал Вебер, прошли на юго-восток части 64-й стрелковой дивизии и присоединившиеся к ней подразделения — всего около 3000 человек. Правее, как мне стало позже известно, прорвалась на юго-восток и 108-я стрелковая дивизия.
Нам показалось странным, что немцы не преследовали нас. Оказывается, как пишет Гудериан, при передаче приказа 17-й танковой дивизии произошло какое-то недоразумение: части дивизии не получили приказа оставаться на участке фронта вокруг окруженной группировки и продолжали продвижение на Борисов.
Следовательно, генерал Вебер полагал, что его подчиненные держат фронт окружения, а они в это время самовольно шли на Борисов. Все рвались без оглядки вперед, желая первыми получить лавры победителя.
Ключевое выделено болдом - это и было немецкое "параллельное преследование", которое приводило к тому, что частям Красной Армии удавалось отходить на восток.
Ну а особо увлекающиеся "без оглядки вперед" получали по шапке, как Манштейн под Сольцами или 19-я тд под Великими Луками.
Начала выдвижение в ночь с 16 на 17 июня с задачей выйти на границу к исходу 23 июня. Не хватило для времени полтора суток.
Вы "забыли" главную часть вопроса, без которого Ваши построения лишены смысла. Мне не тяжело напомнить: Alick пишет:
цитата:
выдвигалась к границе по неизвестным нам планам
Прежде чем писать про "не успела", разъясните плз, что она выдвигалась к границе именно для построения обороны. Не забудьте при этом дать ссылки на документы. Спасибо. прибалт пишет:
цитата:
Теория ММВ к стр. дивизии какое имеет отношение?
Прямое: "Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на-
/33/
тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду.
Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман).
При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы". http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm прибалт пишет:
цитата:
Частью погибли, частью попали в плен, частью пробирались на восток к линии фронта. Следующий вопрос будет - перечислить поименно?
Начните с донесения Богданова о 70% потерь, продолжите Чавчавадзе - спросите у Балтийца, он в курсе - закончите докладом Кузнецова от 28 июня. прибалт пишет:
цитата:
Учитывая то, что возле границы подразделения 48-й сд задержали половину немецкой 8-й тд с приданным им пех. полком 290-й пд до вечера 22 июня
Столкновение двух немецких дивизий с тремя советскими батальонами без артиллерийской поддержки ничем другим кроме разгрома этих батальонов закончится не могло. Можно задавать только вопрос - сколько часов эти батальоны могли продержаться и фактически продержались.
Пардон - а они держались? Вы на с. 299 пишете, что 8 тд и 290 пд продвигались, "практически не встречая сопротивления".
Отправлено: 29.04.11 22:10. Заголовок: Ник. пишет: Вы уж п..
Ник. пишет:
цитата:
Вы уж простите, но общее превосходство Вермахта в силах над РККА это уже такой нафталин.
Не могу и не хочу Вам мешать и дальше так считать, но это ошибочное мнение. Важно представлять сколько реально на фронте было штыков друг против друга. Ник. пишет:
цитата:
Да вы что? А вот даже немцы утверждают обратное - никаких достойных упоминания, сравнимых по масштабу с ГА "Центр" операций по окружению они в полосе ГА "Север" провести не смогли по причине нехватки сил.
Не врите, не чего подобного немцы не утверждают. Сразу после падения Двинска командование немецкой 18-й армии создает три подвижные группы в составе 1-го. 26-го АК и 291-й пд с задачей выйти к Риге и отрезать пути отхода советской 8-й армии. По разным причинам это удалось только подвижной группе 1-го АК. То же самое и в полосе 16-й армии было создано две подвижные группы, но окружению 11-й советской армии помешали ожесточенные бои в районе Ионавы. Просто Вы об этом не знаете, а если не знаете, то и категорически утверждать обратное не надо. Ник. пишет:
цитата:
Еще вопрос - прикрытия чего? Мобилизации, развертывания и сосредоточения? Так это не оборона.
Я разве где то пишу про оборону? Или у Вас что то с памятью?
Столкновение двух немецких дивизий с тремя советскими батальонами без артиллерийской поддержки ничем другим кроме разгрома этих батальонов закончится не могло.
Поэтому я и пишу, что часть попала в плен, часть погибла и часть отступила. Владислав Савин пишет:
цитата:
Проблема была в том, что эти соединения вводились в бой поочередно, почти всегда "с колес", и их били по частям.
Отправлено: 29.04.11 22:19. Заголовок: Alick пишет: Вы ..
Alick пишет:
цитата:
Вы "забыли" главную часть вопроса, без которого Ваши построения лишены смысла. Мне не тяжело напомнить: Alick пишет: цитата: выдвигалась к границе по неизвестным нам планам
По известному плану прикрытия. Alick пишет:
цитата:
Прежде чем писать про "не успела", разъясните плз, что она выдвигалась к границе именно для построения обороны. Не забудьте при этом дать ссылки на документы. Спасибо.
Уже ответил Alick пишет:
цитата:
Начните с донесения Богданова о 70% потерь, продолжите Чавчавадзе - спросите у Балтийца, он в курсе - закончите докладом Кузнецова от 28 июня.
Обойдусь без Ваших советов. Мне в данном случае ни Чавчавадзе ни Балтиец не чего о судьбе батальонов 48-й сд не говорят. Так что Вы о том, что они разбежались - нагло врете. Alick пишет:
цитата:
Они их не задержали - Вас обманули.
Меня обманул ЖБД 8-й тд и гешихт 8-й тд? Продолжайте врать дальше. Alick пишет:
цитата:
Пардон - а они держались? Вы на с. 299 пишете, что 8 тд и 290 пд продвигались, "практически не встречая сопротивления".
Отправлено: 30.04.11 09:14. Заголовок: прибалт пишет: По и..
прибалт пишет:
цитата:
По известному плану прикрытия.
Из чего это следует? Объясните плз. прибалт пишет:
цитата:
Обойдусь без Ваших советов. Мне в данном случае ни Чавчавадзе ни Балтиец не чего о судьбе батальонов 48-й сд не говорят. Так что Вы о том, что они разбежались - нагло врете.
Пардон, я выдвинул следующие пункты: Литовец пишет:
цитата:
1. куда деть Чавчавадзе? 2. куда деть донесение Богданова, позднее перебежавшего к немцам и служившего им, о потере 70% л/с к 22 часам 22 июня? 3. Куда деть Донесение командующего СЗФ от 28 июня:
...и Вы, ввязавшись в дискуссию, их игнорируете, позвольте полюбопытствовать - на каком основании? прибалт пишет:
цитата:
Меня обманул ЖБД 8-й тд и гешихт 8-й тд? Продолжайте врать дальше.
Там так и написано: их задержали? прибалт пишет:
цитата:
В данном случае Владислав Савин не прав.
Манштейн пишет о слабом сопротивлении по-видимому, боевого охранения - он тоже не прав? А может, Ливински не читал гешихтов?
Отправлено: 30.04.11 14:04. Заголовок: Alick пишет: Из чег..
Alick пишет:
цитата:
Из чего это следует? Объясните плз.
Объяснить планы прикрытия? Это уж Вы сами прочитайте. Alick пишет:
цитата:
Пардон, я выдвинул следующие пункты: Литовец пишет:
цитата: 1. куда деть Чавчавадзе? 2. куда деть донесение Богданова, позднее перебежавшего к немцам и служившего им, о потере 70% л/с к 22 часам 22 июня? 3. Куда деть Донесение командующего СЗФ от 28 июня:
Где в этих пунктах о том. что батальоны 48-й сд разбежались7 Нет нигде, это Ваше собственное изобретение. Поэтому я и пишу. что именно вы в данном вопросе нагло врете. Alick пишет:
цитата:
Там так и написано: их задержали?
Так и написано - задержали. Alick пишет:
цитата:
Манштейн пишет о слабом сопротивлении по-видимому, боевого охранения - он тоже не прав? А может, Ливински не читал гешихтов?
Задавайте эти вопросы Манштейну и Левински. Меня устраивает - Haupt W. Die 8. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg – Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg, 1987.
Нет. Объясните, что 48 сд действовала в соответствии с ПП, а не какими-либо другими. прибалт пишет:
цитата:
Где в этих пунктах о том. что батальоны 48-й сд разбежались7 Нет нигде, это Ваше собственное изобретение. Поэтому я и пишу. что именно вы в данном вопросе нагло врете.
Вы можете писать всё что угодно, интерес к Вашим словам появится ПОСЛЕ того, как Вы объясните, что Чавчавадзе не служил в 56 мк, не видел пленных 22 июня, в полосе 56 ак утром 22-го были части не 48-й, а какой-то другой дивизии. Игнорирование его воспоминаний лишь ослабляет Вашу позицию. Проще говоря, врёте именно Вы.
По 2-му пункту Вы игнорируете донесение командира 48 сд, который позднее перебежит к немцам, о потере 70% л/с в первый день войны. Чавчавадзе объясняет: ЧАСТЬ из них маршировала в немецкий плен.
По 3-му пункту Вы "нагло" игнорируете катастрофический разгром СЗФ в целом, уже к 28 июня, и развал управления. Потерять полностью одну армию, и 60% другой армии в условиях наличия отсутствия ядерного оружия, уже на СЕДЬМОЙ день войны - такое возможно только в соответствии со словами Чавчавадзе, которого Вы игнорируете. Если Вам так легче жить, на здоровье, но убедить в этом других Вы сможете, ТОЛЬКО объясняя "неудобные" источники, а не закрывая на них глаза. прибалт пишет:
Задавайте эти вопросы Манштейну и Левински. Меня устраивает - Haupt W. Die 8. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg – Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg, 1987.
Браво! Позвольте робко поинтересоваться критериями, на основе которых Вы используете одни источники, отбрасывая другие? К истории как науке это отношения конечно, не имеет, но мне просто любопытно - не откажите в любезности.
Отправлено: 30.04.11 16:03. Заголовок: Alick пишет: Нет. О..
Alick пишет:
цитата:
Нет. Объясните, что 48 сд действовала в соответствии с ПП, а не какими-либо другими.
Если Вы знаете какие то другие планы в которых предусматривалось использовать 48-ю сд в начальном периоде войны, то приведете их. Я таких планов не знаю, если Вы знаете, то приведите их. Alick пишет:
цитата:
Вы можете писать всё что угодно, интерес к Вашим словам появится ПОСЛЕ того, как Вы объясните, что Чавчавадзе не служил в 56 мк, не видел пленных 22 июня, в полосе 56 ак утром 22-го были части не 48-й, а какой-то другой дивизии. Игнорирование его воспоминаний лишь ослабляет Вашу позицию. Проще говоря, врёте именно Вы.
Я не отрицаю очевидных вещей, Чавчавадзе служил в начале войны в 8 тд. Прочитаем еще раз воспоминания Чавчавадзе.
цитата:
Например, в 1941 г. в ночь на 22 июня. когда танки перешли границу, и немцы уже шли по Латвии в направлении Двинска...
Если Вы так искренне верите этому господину то покажите где граница, где Латвия и когда немцы пересекли латвийско-литовскую границу. Потом еще раз попробуйте притянуть за уши к этим воспоминаниям батальоны 48-й сд. Пора бы уже прекратить пляску на гробах наших предков и признать, что поддавшись влиянию Солонина Вы в очередной раз лопухнулись и закончить этот разговор. Alick пишет:
цитата:
По 2-му пункту Вы игнорируете донесение командира 48 сд, который позднее перебежит к немцам, о потере 70% л/с в первый день войны. Чавчавадзе объясняет: ЧАСТЬ из них маршировала в немецкий плен.
Богданов не знал судьбу погибших на границе батальонов, поэтому и пишет в донесении и 70% потерь. но причем здесь Чавчавадзе? Кстати он и служил в разведбате 8-й тд. Этот батальон находился в кампфгруппе полковника Шелера и именно эта группа и была задержена до вечера 22 июня "разбежавшимися батальонами" 48-й сд. С.140 гешихта 8-й тд
цитата:
Генерал Бранденбергер с нетерпением ожидал кампфгруппу Шелера, что бы усилится. Основные силы ее по прежнему находились на линии бункеров между Кутупуай и Гирдзай. 503-й пп так же не имел продвижения. Для усиления атаки пришлось задействовать 3-ю саперную роту оберлейтенанта Шнайдера с их подрывными зарядами удалось подавить бункера и расчистить путь передовому отряду.
Замечу, что этот гешихт предназначался именно для немецкого читателя и сомневаюсь, что там написана неправда. Alick пишет:
цитата:
По 3-му пункту Вы "нагло" игнорируете катастрофический разгром СЗФ в целом, уже к 28 июня, и развал управления. Потерять полностью одну армию, и 60% другой армии в условиях наличия отсутствия ядерного оружия, уже на СЕДЬМОЙ день войны - такое возможно только в соответствии со словами Чавчавадзе, которого Вы игнорируете. Если Вам так легче жить, на здоровье, но убедить в этом других Вы сможете, ТОЛЬКО объясняя "неудобные" источники, а не закрывая на них глаза.
Причем здесь ситуация к 28 июня, если мы обсуждаем 22 июня? не занимайтесь демагогией. От частого повторения - Чавчавадзе - Ваше вранье никак не превратится в правду.
Владислав Савин
Сообщение: 406
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Пардон - а они держались? Вы на с. 299 пишете, что 8 тд и 290 пд продвигались, "практически не встречая сопротивления".
Согласен, имеет место быть неясность/нечеткость изложения.
Я имел ввиду следующее. 48-я сд, как цельное боевое соединение, к границе выйти не успела. Подразделения 48-й сд, находящиеся на границе, даже теоретически противостоять двум немецким дивизиям не могли. В результате немецкая 8-я тд задачу на день выполнила - мост через Дубиссу был захвачен, 3-я мд "запущена" в прорыв. Основные силы немецкой 290-й пд также успешно продвигались. То, что отдельные подразделения двух немецких дивизий были задержаны на несколько часов, особого значения в масштабах корпуса Манштейна не имело.
Но, к сожалению, книга не резиновая и в одном предложении всего этого не напишешь.
Кстати говоря, обратите внимание на один момент - на что были немцами потрачены эти несколько часов? Теоретически они могли разгромить советские батальоны быстро, но это было чревато большими (относительно) собственными потерями. Немцы же, по всей видимости, обстоятельно и не спеша провели разведку, подавили существенные огневые средства советских батальонов (минометы, 45-мм ПТО, станковые пулеметы), после чего, возможно, отдельные подразделения из состава этих батальонов осознали бессмысленность сопротивления и сдались.
Владислав Савин
Сообщение: 407
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Важно представлять сколько реально на фронте было штыков друг против друга.
В такой формулировке можно согласиться - на фронте у немцев в каждый период времени действительно было больше штыков, чем у Красной Армии.
Но начиная с 22 июня у Красной Армии в тылу было большое количество соединений, которые в данный конкретный момент в боях не участвовали (физически не могли) - вспомним резервы округов и второй стратегический эшелон. И было бы неправильно их не учитывать при подсчете соотношения сил.
Объясните, что 48 сд действовала в соответствии с ПП
Будьте любезны показать, что 48 сд действовала именно в соответстви с ПП. Если не можете - скажите это сразу, а фантазировать про "если", не надо. прибалт пишет:
цитата:
Если Вы так искренне верите этому господину
Вас понял: Вы ему не верите. Ваше право. прибалт пишет:
цитата:
Потом еще раз попробуйте притянуть за уши к этим воспоминаниям батальоны 48-й сд.
Вы невнимательны: против 56 ак были батальоны 48 сд. прибалт пишет:
цитата:
Богданов не знал судьбу погибших на границе батальонов, поэтому и пишет в донесении и 70% потерь
Вы не можете знать, что Богданов знал, а что не знал, поэтому не фантазируйте, а просто примите его донесение как источник сведений. прибалт пишет:
цитата:
Пора бы уже прекратить пляску на гробах наших предков и признать, что поддавшись влиянию Солонина Вы в очередной раз лопухнулись и закончить этот разговор. Alick пишет:
Так и заканчивайте, кто Вам не даёт? Признайте, что не хотите рассматривать неудобные для Вас источники, и дело с концом. прибалт пишет:
цитата:
Генерал Бранденбергер с нетерпением ожидал кампфгруппу Шелера, что бы усилится. Основные силы ее по прежнему находились на линии бункеров между Кутупуай и Гирдзай. 503-й пп так же не имел продвижения. Для усиления атаки пришлось задействовать 3-ю саперную роту оберлейтенанта Шнайдера с их подрывными зарядами удалось подавить бункера и расчистить путь передовому отряду.
Не понял, какое отношение имеет 290 пд к 8 тд. прибалт пишет:
цитата:
Причем здесь ситуация к 28 июня, если мы обсуждаем 22 июня? не занимайтесь демагогией.
При том, что ситуация с 48 сд типична, в первый день "пропадают" батальоны, к концу дня дивизии теряют до 70% л/с, на седьмой день войны одну из армий как корова языком слизала... Владислав Савин пишет:
цитата:
То, что отдельные подразделения двух немецких дивизий были задержаны на несколько часов, особого значения в масштабах корпуса Манштейна не имело.
Так точно. Владислав Савин пишет:
цитата:
Кстати говоря, обратите внимание на один момент - на что были немцами потрачены эти несколько часов? Теоретически они могли разгромить советские батальоны быстро, но это было чревато большими (относительно) собственными потерями. Немцы же, по всей видимости, обстоятельно и не спеша провели разведку, подавили существенные огневые средства советских батальонов (минометы, 45-мм ПТО, станковые пулеметы), после чего, возможно, отдельные подразделения из состава этих батальонов осознали бессмысленность сопротивления и сдались.
Будьте любезны показать, что 48 сд действовала именно в соответстви с ПП. Если не можете - скажите это сразу, а фантазировать про "если", не надо.
Как именно я должен показать? Вот так пойдет? Alick пишет:
цитата:
Вас понял: Вы ему не верите. Ваше право.
Я ему верю. Человек на территории Латвии встретил колонну сдающихся в плен красноармейцев. Alick пишет:
цитата:
Вы невнимательны: против 56 ак были батальоны 48 сд.
Я очень внимателен и повторяю против 56-го АК(м) действовали батальоны 48-й сд. Alick пишет:
цитата:
Вы не можете знать, что Богданов знал, а что не знал, поэтому не фантазируйте, а просто примите его донесение как источник сведений.
Принял как источник сведений, что 48-я сд понесла 70% потерь в первый день войны. Это как то подтверждает, что они сдались в плен? Alick пишет:
цитата:
Признайте, что не хотите рассматривать неудобные для Вас источники, и дело с концом.
Источники для меня не могут быть удобными или нет, они просто есть. Мне не понятно из каких источников Вы решили, что батальоны 48-й сд 22 июня сдались в плен? Назовите источник или признайтесь во вранье. Alick пишет:
цитата:
Не понял, какое отношение имеет 290 пд к 8 тд.
Вы не только это не поняли. Разъясняю: для прорыва обороны 503-й пп был придан кампфгруппам 8-й тд Специально для Вас отрывок из гешихта 290-й пд
цитата:
Южнее, на северном берегу немана 503 пп расчищает для танков 8 тд дорогу на Юрбаркас и далее на Ариогала, цель их дневной задачи. Уже несколько часов идут тяжелые бои в Юрбаркасе. Юрбаркас черное слово для 503пп. По приказу оберста Хельвига 1б-н прогрызает линию бункеров у Китуриай а 2б-н освобождает для танков деревню Гайсиай. при этом погибает его командир хаупт. Лассен. Командование принимает хаупт. Хайдер. Наконец танки могут начать движение. Воздух наполняется ревом моторов. 503пп выполнил свою задачу. 2б-н 503пп поворачивает на север в направлении своей дивизии. Западнее защищеной бункерами дороги остановлен врагом 1б-н 503пп. 1б-н атакует с южного фланга. Последнее сопротивление было подавлено только вечером.
Alick пишет:
цитата:
на седьмой день войны одну из армий как корова языком слизала...
Кстати об 11-й армии. Вы серьезно считаете, что она пропала?
Отправлено: 30.04.11 22:01. Заголовок: Ну, если он так счит..
Ну, если он так считает, он просто идиот. Если он так не считает, но так пишет, он троллер и провокатор. Настоящий укр. Насколько мне склероз не изменяет, из стрелковых дивизий ПрибОВО (кадровых) до нуля сточилась только 90-я. Остальные переформировывались и восстанавливали боеспособность.
Отправлено: 30.04.11 22:40. Заголовок: Зато народу было до ..
Зато народу было до 45 тыс. человек! Но не было на всех даже обмундирования. Поэтому ее бросили в бой только на лужском рубеже. Штаб восстанавливали одновременно с формированием дивизии.
Отправлено: 30.04.11 22:53. Заголовок: Это к делу не подошь..
Это к делу не подошьешь. Я имел в виду, что в ПрибОВО в июне разромлена на 100% была только одна кадровая стрелковая дивизия. Пока есть хотя бы штаб и Знамя, можно о чем-то говорить. Кстати, что известно о Знаменах 90-й?
Отправлено: 01.05.11 07:42. Заголовок: прибалт пишет: Как ..
прибалт пишет:
цитата:
Как именно я должен показать?
Покажите документ, из которого было бы видно, что 48 сд совершала действия - марш, выброску к границе батальонов - руководствуясь ПП. прибалт пишет:
цитата:
Я ему верю. Человек на территории Латвии встретил колонну сдающихся в плен красноармейцев.
Так Вы уж определитесь, а то верю - не верю, хочу - не хочу... прибалт пишет:
цитата:
Я очень внимателен и повторяю против 56-го АК(м) действовали батальоны 48-й сд.
Так в чём вопрос? Некоторые из них сдались в плен, как следует из воспоминания Чавчавадзе. С чем Вы воюете? прибалт пишет:
цитата:
Принял как источник сведений, что 48-я сд понесла 70% потерь в первый день войны. Это как то подтверждает, что они сдались в плен?
Косвенно - да, подтверждает, инфу Чавчавадзе. При таком высоком уровне потерь имеет место быть паника, это только гвардия Наполеона могла сомкнуть ряды и отступать с проигранного поля боя, обычные воинские коллективы в таких случаях распадаются, что подтверждает практика. прибалт пишет:
цитата:
Источники для меня не могут быть удобными или нет, они просто есть. Мне не понятно из каких источников Вы решили, что батальоны 48-й сд 22 июня сдались в плен? Назовите источник или признайтесь во вранье.
Если Вы на словах признаёте Чавчавадзе, и в то же время требуете, чтобы я в энный раз его повторил, значит проблему ищите в себе... я пишу: "Чавчавадзе", мне говорят: назови имя или признайся во вранье... Вы уверены, что адекватно реагируете на приводимые мной иточники? прибалт пишет:
цитата:
Вы не только это не поняли. Разъясняю: для прорыва обороны 503-й пп был придан кампфгруппам 8-й тд Специально для Вас отрывок из гешихта 290-й пд
Спасибо. Но я вынужден повторить вопрос: Alick пишет:
цитата:
какое отношение имеет 290 пд к 8 тд
Вы же грозились показать задержку 56 мк? Так Вы задержку не покажете:
цитата:
В первый день наступления корпус должен был продвинуться на 80 км в глубину, чтобы овладеть мостом через Дубиссу около Айроголы...
Какой бы напряженной ни была поставленная мною задача, 8 тд (командир — генерал Бранденбергер), в которой я в этот день больше всего был, выполнила ее. После прорыва пограничных позиций, преодолевая сопротивление врага глубоко в тылу, к вечеру 22 июня ее передовой отряд захватил переправу у Айроголы. 290 дивизия следовала за ним быстрыми темпами, 3 пд (мот.) в полдень прошла через Мемель (Клайпеда) и была введена в бой за переправу южнее Айроголы.
Первый шаг удался.
Погибший хаупт. Лассен в одном из батальонов одного из полков 290 пд конечно, тяжкая потеря, и возможно, похороны этого героя могли задержать 290 пд... но не задержали:
цитата:
290 дивизия следовала за ним быстрыми темпами,
Может, в более полной цитате можно будет найти ещё пару-тройку... раненых? прибалт пишет:
цитата:
Кстати об 11-й армии. Вы серьезно считаете, что она пропала?
Вы что, издеваетесь? я привёл донесение командования СЗФ, его взгляд на состояние вверенных ему войск. Балтиец всего этого не знает, он не в теме, но про Вас я думал лучше... Докладываю: 11А именно пропала как объединение, на её месте были отдельные соединения, пробивавшиеся на восток, без управления, без связи, без способности удержать немцев на Зап. Двине.
Некоторые из них сдались в плен, как следует из воспоминания Чавчавадзе.
Из этих воспоминаний не следует, что сдавались военнослужащие 48-й дивизии. Я с таким же успехом могу заявить, что это были только что призванные укры из Днепропетровска.
Alick пишет:
цитата:
я привёл донесение командования СЗФ, его взгляд на состояние вверенных ему войск.
И что? Вы же знаете, почему штарм-11 в одностороннем порядке прекратил радиообмен со штабом фронта. Почему тогда врете, как последний босяк?
Alick пишет:
цитата:
11А именно пропала как объединение, на её месте были отдельные соединения, пробивавшиеся на восток, без управления, без связи,
Ай ай, снова вранье. Это теперь у вас в школах преподают? "Как врать про москалей". В числе рекомендованной литературы - Солонин. 11-я могла, но, сознательно, не имела связи со штармом, зато имела связь со штакором Иванова и с дивизиями. Отход проходил организованно, но немцы вышли на Двину раньше. Так что ваше гнусное вранье только подтверждает вашу черную сущность клеветника.
Отправлено: 01.05.11 09:29. Заголовок: Балтиец пишет: Из э..
Балтиец пишет:
цитата:
Из этих воспоминаний не следует, что сдавались военнослужащие 48-й дивизии.
Покажите, в/с каких других дивизий были перед фронтом 56 мк утром 22 июня. Балтиец пишет:
цитата:
И что?
То, что для командования СЗФ 11А перестала существовать. Балтиец пишет:
цитата:
Вы же знаете, почему штарм-11 в одностороннем порядке прекратил радиообмен со штабом фронта.
Знаю. Он также не имел связи с подчинёнными дивизиями, следовательно, армии не было, оставались уцелевшие части и подразделения, лесными дорогами и просеками пробиравшиеся к Зап. Двине. Солдаты и командиры были, а 11А как формирования - не было. Балтиец пишет:
цитата:
В числе рекомендованной литературы - Солонин.
Штудируйте Иринархова, лапоть! Балтиец пишет:
цитата:
Отход проходил организованно, но немцы вышли на Двину раньше.
Оно чёрное, только оно белое. А Балтиец - ламер, не знающий матчасть. Учите наизусть, на этот раз донесение СЗФ от 26 июня:
цитата:
Много отставших и убежавших, задерживаемых [на] направлении Двинск. Много брошено оружия. 11-я армия не является организованным боеспособным соединением
И не забудьте восполнить свои досадные пробелы вот здесь - ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ СВЯЗИ КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 26 ИЮЛЯ 1941 г. О СОСТОЯНИИ И ИСПОЛЬЗОВАНИИ ВОЙСК СВЯЗИ ФРОНТА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ:
цитата:
На второй и третий день войны произошли весьма динамичные и кровопролитные бои, в результате которых наши части стали быстро отходить на тыловой рубеж обороны – Зап. Двина.
Этот отход не носил планомерного характера. Почти все дивизии находились в полуокружении или окружении и самостоятельно пробивали себе путь к р. Зап. Двина.
Балтийцунастоятельно рекомендую подучить матчасть по Прибалтике 1941 года, и писать более квалифицированные посты.
Покажите, в/с каких других дивизий были перед фронтом 56 мк утром 22 июня.
Ваш грузин пишет не про утро 22 июня, хватит врать.
Alick пишет:
цитата:
То, что для командования СЗФ 11А перестала существовать.
Важнее то, что сама армия не перестала.
Alick пишет:
цитата:
а 11А как формирования - не было.
Была.
Alick пишет:
цитата:
Штудируйте Иринархова
Пусть этого дебила укры из Днепропетровска обсасывают.
Alick пишет:
цитата:
на этот раз донесение СЗФ от 26 июня:
У Егорова вычитали?
Alick пишет:
цитата:
настоятельно рекомендую
Жене рекомендуй, если она у тебя есть. А мой совет таков - не лезь в события в Прибалтике, пока не прочтешь хотя бы 15% того, что прочел я. Пару лет тебе хватит.
Ваш грузин пишет не про утро 22 июня, хватит врать.
Он пишет: "в ночь на 22 июня", Вы его просто не читали. Балтиец пишет:
цитата:
Важнее то, что сама армия не перестала.
Как формирование - перестала. Отдельные дивизии, пробивающиеся на восток - это не 11А. Балтиец пишет:
цитата:
Пусть этого дебила
Здесь пока один Вы усиленно выставляете себя дебилом, причём не без успеха. Балтиец пишет:
цитата:
У Егорова вычитали?
Вот что пишет Егоров: Балтиец пишет:
цитата:
Отход проходил организованно
А вот что пишет Курочкин:
цитата:
Этот отход не носил планомерного характера. Почти все дивизии находились в полуокружении или окружении и самостоятельно пробивали себе путь к р. Зап. Двина.
Вывод: Егоров врёт, как сивый мерин. Балтиец пишет:
цитата:
А мой совет таков - не лезь в события в Прибалтике
Балтиец снова перешёл на "ты", значит понял, что уличённый в незнании материала, ответить аргументированно не может. Так как отход проходил, Егоров? "Организованно" - как написал Балтиец, или самостоятельно - как написал Курочкин? Кстати, Иринархов пишет, что об управлении войсками со стороны штабов не могло быть и речи. Приказ Кузнецова, касающийся 8А, слова Иринарховва подтверждает:
цитата:
Вы преступно оставили войска на произвол судьбы и укрываете свою, шкуру. Для такой ответственной операции, как отход целой армии, нужно было составить план, отводить войска от рубежа к рубежу и крепко управлять отходом каждого соединения.
Требую немедленно это сделать.
Итак, все знают, что отход проходил неорганизованно, и только некий Балтиец пишет про чёрное, что оно белое. Балтиец пишет:
цитата:
Пару лет тебе хватит
Надеюсь, чтобы разобраться в этом вопросе, Вам понадобится менее двух лет.
Отправлено: 01.05.11 15:42. Заголовок: Alick пишет: Он пиш..
Alick пишет:
цитата:
Он пишет: "в ночь на 22 июня",
То есть, сдавались уже в ночь на 22-е? Ребя, Алик сделали великое открытие!!! Батальоны РККА уже ночью переходили границу и там сдавались немцам!!! Дайте-как полную цитату, чтоб видно было время и день.
Alick пишет:
цитата:
не без успеха
Не переживайте, переплюнуть вашу дебильность мне не суждено.
Alick пишет:
цитата:
А вот что пишет Курочкин:
Курочкин отходил вместе с 11-й? Я же говорю: читайте больше, поищите мемуары тех, кто служил в самой 11-й. Я понимаю, природная лень, но хоть за умного сойдете.
Alick пишет:
цитата:
Балтиец снова перешёл на "ты"
Это тактический прием для оппонента, который начинает дремать. Алик, я еще раз повторюсь: вы чайник, вы ничего не знаете, вы ничего не желаете знать сверх того, что написано у дебила Иринархова и только ваша наглость держит вас на плаву.
Отправлено: 01.05.11 15:54. Заголовок: Балтиец пишет: То е..
Балтиец пишет:
цитата:
То есть, сдавались уже в ночь на 22-е? Ребя, Алик сделали великое открытие!!! Батальоны РККА уже ночью переходили границу и там сдавались немцам!!! Дайте-как полную цитату, чтоб видно было время и день.
А. Так Вы Чавчавадзе сами не читали, понятно - чужие объедки подбираете. Ну так я же советовал, подучите матчасть, прежде чем глупости городить. Балтиец пишет:
цитата:
Курочкин отходил вместе с 11-й?
Не аргумент. я Курочкина привёл, показав Вашу дебильность. Хотите опровергнуть - вперёд, доказывайте, что Курочкин неправ. Балтиец пишет:
цитата:
Это тактический прием
1. Это Ваша слабость, демонстрирующая отсутствие аргументов; 2. Это Ваша тупость, заставляющая Вас думать, что хамство может заменить аргументацию.
Отправлено: 01.05.11 16:01. Заголовок: То есть, цитату вы п..
То есть, цитату вы привести отказываетесь, т.к. она притянута вами за уши. Это было понятно и так, но вы сами лишний раз это подтвердили.
Alick пишет:
цитата:
я Курочкина привёл
потому как больше ничего не нашли, кроме сборника "НА СЗФ", да и то сетевого. А не катит Курочкин, потому как отмывается и переводит стрелки на связистов армии (типа я весь белый и пушистый). Обычный прием облажавшегося - свалить все на подчиненных.
По поводу вашей тупости разве что Закорецкий еще не высказался.
Отправлено: 01.05.11 16:16. Заголовок: Балтиец пишет: То е..
Балтиец пишет:
цитата:
То есть, цитату вы привести отказываетесь
Один мудрец сказал: всё на свете имеет свои границы, и только человеческая глупость безгранична. Балтиец, цитата приведена мной выше, на первой странице этого треда. Балтиец пишет:
цитата:
потому как больше ничего не нашли, кроме сборника "НА СЗФ", да и то сетевого.
Ну что Балтиец, опровергнуть Курочкина оказалось нечем-с? Соболезную. Впредь учите матчасть, прежде чем ввязываться в незнакомую тему.
Отправлено: 01.05.11 17:55. Заголовок: Балтиец пишет: И от..
Балтиец пишет:
цитата:
И откуда цитата?
А Вы не поленитесь и посмотрите - там указано. Балтиец пишет:
цитата:
Так-так. Из книги о 23-м июня. Ну, Алик, вы признаете, что описанное нельзя отнести к утру 22 июня?
Почему? Балтиец пишет:
цитата:
Опровергаю Агафоновым.
Очень трогательно Агафонов, находясь в 11А, описывает диалог... Кузнецова и Курочкина, я аж слезу пустил... Но Агафонов опровергает Вас, Балтиец - он фиксирует: 1. отсутствие связи между управлением 11А и управлением СЗФ; 2. отсутствие связи между управлением 11А и подчинённым соединениями:
цитата:
Как только наши войска начали отходить после неудачного наступления на Каунас, было дано распоряжение прекратить работу с соединениями по радио.
Вывод: управление 11А ничем не управляло, самоустранившись от командования подчинёнными войсками. Вот чем занимался штаб армии:
цитата:
По решению Военного совета армии командный состав штаба был разбит на три взвода и направлен в войска. Какую задачу получили первые два взвода — не помню. Нашему было приказано прочесать лес и отправлять обратно всех, кто уходит с передовой.
Прочесать лес силами штаба армии - это показатель того, что как формирования, 11А уже не существовало. Балтиец пишет:
цитата:
И Севастьяновым.
Балтиец, Связи не было, дошло уже? Нет связи - нет управления. Войска пробираются к Двине самостоятельно, как о том пишут люди, написавшие об этом книги. Читайте их Егоров. Читайте Иринархова, штудируйте Мощанского, который пишет про ОСТАТКИ армии, к 30 июня вышедшими в полосу ЗАПАДНОГО ФРОНТА - без горючего, без б/п, без продовольствия, без техники и 60% л/с. Учите матчасть Балтиец, и узнайте, что остатки сии были включены в состав 22А, как группа войск генерала В.И. Морозова!
Отправлено: 01.05.11 19:54. Заголовок: А вот что пишет А. Г..
А вот что пишет А. Г. Рытов: "Танки, танки..." - слышится со всех сторон, и вот целые подразделения, части снимаются со своих позиций и начинают отход. Попытки остановить толпы бегущих солдат редко приводили к положительным результатам. "Уговаривают тут, елки, моталки, а посмотрели бы, сколько немецких танков движется", - слышится в ответ".
А вот автор описывает командующего другой, 8А: Скрытый текст
Размышления мои прервал шум моторов. Поднимая клубы пыли, показались крытые брезентом машины. Головной грузовик остановился, из кабины выпрыгнул смуглый от загара генерал. Держался он бодро, хотя по глазам было видно, что давно не спал.
— Где я могу видеть местное командование?
— Командир у себя, а я — комиссар.
— Сабенников, командующий восьмой армией, — отрекомендовался он, протягивая сухую, жилистую руку. — Хотел бы спросить: что вам известно о противнике и не проходили ли здесь части моей армии?
— Я видел небольшие группы людей и одиночные машины, но куда они направлялись — не спрашивал. Может быть, знает комдив?
Мы пригласили Федорова, и генерал обратился к нему с таким же вопросом.
— Полоса нашего отхода,-добавил он, развернув карту, — проходит вот здесь. Впрочем, допускаю, что все могло измениться. Надо осмотреть с воздуха близлежащие дороги,
— Когда бы вы хотели получить такие сведения?- спросил Иван Логинович.
— Чем раньше, тем лучше.
Федоров распорядился послать на разведку звено самолетов. Вернулись они примерно через час.
— Какие-то войска пылят по дороге за рекой Западная Двина. А вот здесь идет неравный бой с противником, — докладывал командир звена, держа перед собой планшет с картой.
Генерал что-то долго прикидывал в уме, потом сказал:
— Спасибо за сведения. Но в общем, дело скверное.
— Где же вы намерены закрепиться? — спросил я командующего армией.
— Э, батенька, а вы думаете, я знаю? — тихо ответил он.
Наскоро пообедав, генерал Сабенников двинулся со своей группой на северо-восток.
Вот ещё: "Пути господни и замыслы высшего командования", как любил говорить начальник дивизионной разведки, мне были неведомы. Никакой информации мы давно уже не получали, связаться с вышестоящими штабами не могли и даже не знали, где они находятся. Все живое отступало на восток, все было в движении, и установить что-либо достоверно просто не представлялось возможным.
Учите это всё, Балтиец, а потом только раздувайте щёки, что Вы там что-то где-то вроде бы знаете...
Владислав Савин
Сообщение: 408
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 02.05.11 09:32. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это соотношение будет искажать реальное соотношение сил и создавать почву для некоторых исследователей (я не Вас имею ввиду) для неправильных выводов.
Реальное соотношение сил можно взять и довоенное, так сказать, потенциалы сторон. Сила дивизий и количество дивизий, что я и сделал в своей книге.
Потому как до сих пор делаются неверные выводы вроде: "Сталин после войны с Финляндией понял, что Красная Армия воевать не может/не умеет, поэтому ему ничего не оставалось, как оттягивать, оттягивать и оттягивать..."
Кстати, слежу за вашим обсуждением штатов. Пока, как я понимаю, выяснили, что управление в немецкой дивизии было "спущено вниз", а в советской дивизии "сконцентрировано наверху". Поэтому подразделения немецкой дивизии могли воевать самостоятельно, а в советской дивизии самостоятельность была у полка и выше. Но каких либо принципиально неверных моментов у себя в вашем обсуждении я не увидел.
Владислав Савин
Сообщение: 409
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 02.05.11 09:42. Заголовок: Возвращаясь к 11-й а..
Возвращаясь к 11-й армии.
Обратим внимание на один момент. Штаб фронта прекратил общаться с командармом Морозовым, так так обычно сдержанный командарм докладывал в "непристойной форме", поэтому решили, что штаб погиб, шифры захвачены и от имени Морозова докладывают немцы.
А что это "обычно сдержанный" командарм докладывал "в непристойной форме"?
Можно попробовать догадаться. Видимо, Морозов докладывал, что армия обойдена с обоих флангов, с фронта наступают вдвое превосходящие силы противника, соединения армии не отмобилизованы, поэтому при отходе пришлось бросить у границы почти все запасы. Что боеприпасов нет, питания нет, раненых эвакуировать некуда и нечем. Видимо, Морозов настойчиво запрашивал помощь фронта, которой не получил.
Армия воевала в меру своих сил и возможностей и той ситуации, в которой оказалась. Напомню, что армию все же удалось вывести, все дивизии сохранились как боевые единицы. СЗФ к 9 июля понес потери всего в 15% от исходной численности (по Кривошееву). Думается, в тех условиях это был максимум от того, что можно было сделать.
Ну а по скорости "испарения" войск очень рекомендую посмореть, с какой скоростью "испарялись" в похожей ситуации немецкие войска в Белоруссии летом 1944. Очень поучительно.
Армия воевала в меру своих сил и возможностей и той ситуации, в которой оказалась. Напомню, что армию все же удалось вывести, все дивизии сохранились как боевые единицы. СЗФ к 9 июля понес потери всего в 15% от исходной численности (по Кривошееву). Думается, в тех условиях это был максимум от того, что можно было сделать.
Ну а по скорости "испарения" войск очень рекомендую посмореть, с какой скоростью "испарялись" в похожей ситуации немецкие войска в Белоруссии летом 1944. Очень поучительно.
Так ведь важна правильная постановка вопроса. Были и паника и растерянность, т.е. всё, что обычно и бывает при внезапном нападении. Было и нежелание воевать за режим - но были ли эти причиныы решающими при разгроме 41-го? Нет, причины были другие, о чём пишет Савин. С другой стороны, было сопротивление, был героизм, и говоря о разгроме РККА летом 41-го, надо помнить, что эта РККА всё же остановила Вермахт, который до сих пор никто остановить не мог. Следует ли предъявлять претензии красноармейцам и командирам, отступавшим перед вермахтом?
Давайте разберёмся. За бегство скажем, полка, ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несут два человека - командир полка и нач-к штаба. Но бежал не полк, не дивизии и не корпуса, отступала Красная Армия, следовательно, ответственность несут нарком обороны и НГШ. Это если следовать букве у духу Устава. Но если руководство РККА показало свою несостоятельность, значит ответственность следует ТАКЖЕ возложить на партию большевиков, не сумевшую организовать разгром немцев на границе - это большевики создали такую армию, которая не могла разгромить пр-ка летом 1941 г., и никто не может переложить с них ответственность на миллионы Ивановых, Петровых и Сидоровых, выполнявших свой долг и живших в тех рамках, в которые их опять-таки поставили большевики.
А. В. Суворов говорил, что солдат ученье любит, было б с толком. У большевиков всё было без толку, поэтому не красноармейцев 48 сд, от которых к вечеру 22 июня оставалось в строю лишь 30%, надо обвинять, а командиров, не давших красноармейцам б/п, не организовавших авангарда и боевого охранения, и в целом, учивших их НЕ ТОМУ, что потребовала от них начавшаяся война.
Кривошеев не аргумент! Его обвиняли в подлоге, на мой взгляд, небезосновательно. В данном случае уровень потерь по 11А не соответствует тому, что по выходе из окружения из неё была образована группа войск, войдя в ссостав 22-й АРМИИ. Балтиец пишет:
цитата:
Ну нормально. Рассматривая 11-ю армию, Алик аргументирует свои тупые "выводы" примерами из 8-й
Кто же Вам виноват, что Вы не в состоянии вести дискуссии по обеим армиям параллельно, тем более, речь идёт об армиях, входивших в состав СЗФ, действиям которого и посвящена ветка. Балтиец пишет:
Отправлено: 02.05.11 11:22. Заголовок: Alick пишет: вести ..
Alick пишет:
цитата:
вести дискуссии по обеим армиям параллельно
Не стучите так громко, дятел. В данный момент мы рассматривали 11-ю армию, "которой не было", если верить дятлам. Вы же, дятел, начали "подкреплять" свои бредни примерами по 8-й армии. Шулерством это зовется.
Отправлено: 02.05.11 12:02. Заголовок: Да мне 8-я ровно. Вы..
Да мне 8-я ровно. Вы с 48-й дивизией обхезались, перескочили на 11-ю, снова обхезались и назад на тему 8-й. С 8-й как раз все ясно. Но не вам, если у вас 48-я перед Манштейном разбежалась, а потом в Латвии сдалась Чавчавадзе.
Отправлено: 02.05.11 12:16. Заголовок: Балтиец пишет: Вы с..
Балтиец пишет:
цитата:
Вы с 48-й дивизией обхезались, перескочили на 11-ю, снова обхезались и назад на тему 8-й.
Это называется от частного к общему. Метод такой исследования: показав разгром 48 сд, я затем, обобщая, показываю, что эта картина типична для армий, входивших в состав СЗФ. Ваша нечленораздельная истерика показывает, что возразить по существу Вы хотите, но не можете. Это называется импотенция.
Отправлено: 02.05.11 12:52. Заголовок: Alick пишет: Это на..
Alick пишет:
цитата:
Это называется от частного к общему. Метод такой исследования: показав разгром 48 сд, я затем, обобщая, показываю, что эта картина типична для армий, входивших в состав СЗФ.
Ну, покажите эту "типичную картину " на примере 16-го корпуса 11-й армии.
Проснитесь - уже показал, методом от частного к общему. Балтиец пишет:
цитата:
на примере 16-го корпуса
Извольте. Пока не слушают отцов-командиров, дела идут лучше, чем у соседа: вместо ускорения сосредоточения частей 11А в оборонительные р-ны, округ приказал вести нормальную учёбу в лагерях, а вечером 21-го у красноармейцев отобрали патроны. Но Иванов ещё в мае оборудовал позиции своих дивизий, своим решением выдвинул на огневые часть артиллерии, выдал снаряды. А ещё если не ошибаюсь, генерал Шерман говаривал: посадите солдата в траншею, поставьте сзади него арт батарею, и пр-к такую оборону не прорвёт. На запрет открывать огонь в 5 сд например, начхали, немцев встретили огнём, потому красноармейцы и сражались насмерть. 188 сд передовыми батальонами, подготовившимися к обороне вопреки высшему руководсству РККА, даже отражали атаки танков. В итоге, даже при такой минимальной под-ке к обороне, да одними лишь передовыми батальонами, но усиленными артиллерией, 16 СК держался.
Но фатальные ошибки руководства РККА и страны вогнали 16 СК в типичное русло: о состоянии его дивизий, л/с и матчасти можно судить по тому, что 4 августа управление корпуса было расформировано. 5 сд уже 23-го уничтожает матчасть гаубичного артиллерийского полка и большую часть автомашин; Опочку защищает уже в составе 27А. 20 июля имеет3500 человек л/с - ау, Кривошеев! 33 сд после выхода из окружения тоже в составе 27А - где управление 11А? 188 сд повторила судьбу 48-й: основные силы выступили из лагеря, занять оборону не успели, подвергшись атаке.
О том, насколько "организованно", по версии некоего Балтийца, совершался отход, можно судить по мемуару Хлебникова:
цитата:
Когда генерал Железняков вывел дивизию в расположение нашей 27-й армии, полковник Александров доложил мне о состоянии артиллерии. В дивизии, считая и полковые пушки, осталось шесть исправных орудий.
Должен сказать, что и во всех других соединениях, отступавших с боями от границы, потери в артиллерии были чрезвычайно велики. Артиллерийские начальники практически остались не у дел. Поэтому их часто ставили во главе стрелковых частей или сводных отрядов, они работали и в общевойсковых штабах
Ну, слава теб, Господи, хоть что-то Алик читал, оказывается! Еще бы понимал правильно.
Вы не читаете и не понимаете, поэтому факты паники и бегства не можете объяснить, а просто их игнорируете. Балтиец пишет:
цитата:
По какой причине 5-я СД утратила м/ч своего ГАПа и транспорт?
Ой, кажется Балтиец решил мне экзамен устроить! Потому что готовилась не к обороне, а к прикрытию сосредотачивающихся частей КА, пути отхода в случае оборонительной войны не предусматривались и не обеспечивались, в результате перейти на вост. брег Немана посуху, аки избранный народ под руководством Моисея, вдохновителя и организатора всех их побед, 5 сд не шмогла.
1963 new
Сообщение: 662
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Потому что готовилась не к обороне, а к прикрытию сосредотачивающихся частей КА, пути отхода в случае оборонительной войны не предусматривались и не обеспечивались, в результате перейти на вост. брег Немана посуху, аки избранный народ под руководством Моисея, вдохновителя и организатора всех их побед, 5 сд не шмогла.
C нетерпением жду продолжения ветки. Очень интересно. Если не трудно прошу участников более на личности и национальности не переходить (Днепропетровск - это кузница ракетного щита СССР, а "укры" они в другой стороне)
Верный. Если бы 5 сд готовилась к обороне, она, в случае прорыва пр-ка занимала БЫ круговую оборону, а не бросала технику в попытке спастись за Неман. Вы Балтиец, в вопросах истории недоучка, а в военных вопросах просто НОЛЬ, поэтому на этом поле переспорить меня даже не пытайтесь: "оставь надежды, всяк сюда входящий" (с).
Отправлено: 02.05.11 16:51. Заголовок: Alick пишет: Если б..
Alick пишет:
цитата:
Если бы 5 сд готовилась к обороне, она, в случае прорыва пр-ка занимала БЫ круговую оборону
Если бы у Алика был прибор... Алик, а что, оборона 5-й СД была 22 июня прорвана? А почему она ушла за Неман без техники? Алик, а вы же раньше верещали, что при прорыв ММВ соседи должны не оборону круговую занимать, а закрыть брешь, обрекая прорвавшегося на тыловой голод. Уже передумали?
Alick пишет:
цитата:
переспорить меня даже не пытайтесь
Я и говорю - один идиот столько нагородит, что целый институт не разгребет.
Отправлено: 02.05.11 17:24. Заголовок: 1963 new пишет: Есл..
1963 new пишет:
цитата:
Если не трудно прошу участников более на личности и национальности не переходить
Сорри, пытаюсь, по мере скромных сил, держаться в рамках, но человек слаб... А хамство Балтийца меня совершено не задевает, но наоборот, лишь демонстрирует отсутствие у него аргументов. 1963 new пишет:
цитата:
Днепропетровск - это кузница ракетного щита СССР
Замечательный город, хотя я и родился там, где РККА в 1939/40 гг. рвала линию Маннергейма.
Балтиец пишет:
цитата:
при прорыв ММВ соседи должны не оборону круговую занимать, а закрыть брешь, обрекая прорвавшегося на тыловой голод.
О воин, службою живущий! Читай Устав на сон грядущий, И, ото сна устав, Читай опять Устав.
Пётр I.
Балтиец, я уже не говорю про дивизию и полк, но батальон, рота, даже стр. взвод и отделение ОБЯЗАНЫ, в случае прорыва пр-ка, занимать круговую оборону, и удерживать её - либо в ожидании контратаки, которая восстановит положение, либо жертвуя собой, уразумели? Восстановление обороны, закрытие брешей обеспечивается старшими нач-ми, имеющими в своих руках ударные группы в звене полк- дивизия, или силами резерва - на корпусном уровне.
Практически с ходу: позиции первого эшелона (336-й и 142-й сп) были именно прорваны; образовалась брешь, через которую немцы стали окружать полки; положение спасли подвезенные на машинах подразделения 190-й сп, а после того как положение стабилизировалось, дивизия начала... выход из боя. Балтиец пишет:
На границе? Или по линии УРа? Бедняга, мне вас жаль, вы ни хрена не знаете. А лезете. Учили бы матчасть должным образом, а не советовали это делать другим.
Отправлено: 02.05.11 18:16. Заголовок: Alick Так как мы об..
Alick Так как мы оба согласны, что соединения 56-го АК(м) прорывались через позиции 48-й сд, наши расхождения заключаются в следующем. Вы считаете, что уже 22 июня врасноармейцы 48-й сд строем и с оружием в руках пошли сдаваться в плен. Я с эти не согласен. Свое мнение Вы обосновываете на воспоминаниях деятеля РОА Чавчавадзе, получившего известность благодаря работе Солонина - 23 июня: "день М" Вот оно:
цитата:
"...В ночь на 22 июня танки перешли границу и двинулись по дорогам Литвы в направлении Двинска... Сижу, высунув в голову люк. и вижу - вдоль нашей колоссальнейшей длины колонны, проходящей прямо по дороге без единого выстрела на Восток, навстречу идут с оружием в строю красноармейцы. проходят. Я не удержался и кричу: "Здорово, ребята!" первая реакция на мои слова - вопрос - "Где в плен сдаваться?" Это шла колонна советских военнопленных. Сами шли, без немецкой охраны. Причем с оружием..." Воспоминания Г.Н. Чавчавадзе, командира разведгруппы 56-го танкового корпуса вермахта
Если все это прочитать, то действительно получается именно так. Странно, что обжегшись на Солонине один раз, Вы продолжаете свое мнение формировать на его книгах. Он не пишет откуда дана эта ссылка. Голицин на своем форуме в аналогичной ветке выложил сканы воспоминаний Чавчавадзе. Скорее всего Солонин взял цитату именно оттуда. прочитаем еще раз, что вспоминает Чавчавадзе:
цитата:
Например, в 1941 г. в ночь на 22 июня когда танки перешли границу и немцы уже шли по Латвии в направлении Двинска, я из разведгруппы в которой служил в Литве, перешел на танк 8-й танковой дивизии, которая проходила мимо. Сижу, высунув через люк голову...
Красным я пропустил то, что "забыл" написать Солонин. Пусть наконец нас рассудят участники форума. Я считаю, что однозначно Чавчавадзе вспоминает какой то факт произошедший примерно 25 июня, когда колонны 8-й тд достигли Латвии и к 22 июня его воспоминания о встрече колонны советских военнопленных никакого отношения не имеют. Кстати очень интересный вопрос: что это за разведгруппа 56-го АК(м)? Я в штате штаба корпуса такой не вижу. Более того. я привел данные из гешихтов двух действующих на данном направлении дивизий: 8-й тд и 290-й пд. Оба гешихта свидетельствуют о боях с которыми эти дивизии прорывались через границу. Конесно я не исключаю, что исчерпав возможности для сопротивления часть бойцов и командиров из этих батальонов 48-й сд сдалась в плен. Но категорически не согласен, что именно их в строю и с оружием видел Чавчавадзе. Кризис в моральном духе Красной Армии только начал назревать, исход противостояния был неясен, немцам противостояла кадровая Красная Армия, которая в крайне неблагоприятных условиях сопротивлялась как могла.
Отправлено: 02.05.11 18:23. Заголовок: Alick пишет: Если ..
Alick пишет:
цитата:
Если Вы на словах признаёте Чавчавадзе, и в то же время требуете, чтобы я в энный раз его повторил, значит проблему ищите в себе... я пишу: "Чавчавадзе", мне говорят: назови имя или признайся во вранье... Вы уверены, что адекватно реагируете на приводимые мной иточники?
чавчавадзе не пишет о том. что это были батальоны 48-й сд, он пишет о событии произошедшем на территории Латвии, 25 июня. Там в это не было подразделений 48-й сд. Так, что это все лично Ваша с Солониным выдумка. Alick пишет:
цитата:
Вы же грозились показать задержку 56 мк?
Вы меня с кем то путаете. Я показал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июня. Alick пишет:
цитата:
Вы что, издеваетесь? я привёл донесение командования СЗФ, его взгляд на состояние вверенных ему войск. Балтиец всего этого не знает, он не в теме, но про Вас я думал лучше... Докладываю: 11А именно пропала как объединение, на её месте были отдельные соединения, пробивавшиеся на восток, без управления, без связи, без способности удержать немцев на Зап. Двине.
Вы что не понимаете чем чей либо взгляд отличается от реальных событий? Никуда 11-я армия не пропала, в дальнейшем воевала в составе СЗФр. Почитайте хотя бы военную энциклопедию.
Отправлено: 02.05.11 18:29. Заголовок: Alick пишет: То, чт..
Alick пишет:
цитата:
То, что для командования СЗФ 11А перестала существовать.
А для истории? Или Вы и командование СЗФр это одно и то же? Alick пишет:
цитата:
Знаю. Он также не имел связи с подчинёнными дивизиями, следовательно, армии не было, оставались уцелевшие части и подразделения, лесными дорогами и просеками пробиравшиеся к Зап. Двине. Солдаты и командиры были, а 11А как формирования - не было.
А куда связь делась? Ну Вы и фантазер! Alick пишет:
цитата:
А вот что пишет Курочкин:
Курочкин в это время находился в штабе фронта и у него не было связи с 11-й армии. Так что про отход 11-й армии мог написать Курочкин? Смешно.
Реальное соотношение сил можно взять и довоенное, так сказать, потенциалы сторон. Сила дивизий и количество дивизий, что я и сделал в своей книге.
Потенциала конечно можно измерить так. Я даже пробовал посчитать потенциаля математически в полосе СЗФр. Причем в целом. потом, в приграничной полосе и наконец реально утром на границе 22 июня и к полудню. Любопытные данные получаются. Да Вы наверное это читали. Владислав Савин пишет:
цитата:
Потому как до сих пор делаются неверные выводы вроде: "Сталин после войны с Финляндией понял, что Красная Армия воевать не может/не умеет, поэтому ему ничего не оставалось, как оттягивать, оттягивать и оттягивать..."
Это вопрос дискуссионный. После советско-финской войны в Красной Армии была проведена действительно большая перестройка, которая не была завершена. Владислав Савин пишет:
цитата:
Кстати, слежу за вашим обсуждением штатов. Пока, как я понимаю, выяснили, что управление в немецкой дивизии было "спущено вниз", а в советской дивизии "сконцентрировано наверху". Поэтому подразделения немецкой дивизии могли воевать самостоятельно, а в советской дивизии самостоятельность была у полка и выше. Но каких либо принципиально неверных моментов у себя в вашем обсуждении я не увидел.
Зачем же только следить? Можно и пообщаться в этой ветке, там и другие очень знающие участники подтянулись.
А что это "обычно сдержанный" командарм докладывал "в непристойной форме"?
Ищу эту телеграмму, но не могу пока найти. Не исключено, что это был нервный срыв морозова. ведь в Паланге осталась его дочь (была пионервожатой). Владислав Савин пишет:
цитата:
Видимо, Морозов докладывал, что армия обойдена с обоих флангов, с фронта наступают вдвое превосходящие силы противника, соединения армии не отмобилизованы, поэтому при отходе пришлось бросить у границы почти все запасы. Что боеприпасов нет, питания нет, раненых эвакуировать некуда и нечем. Видимо, Морозов настойчиво запрашивал помощь фронта, которой не получил.
Морозов кстати до последнего пытался взять Ионаву и отрезать Манштейна, но учитывая, что против него была вся немецкая 16-я армия, да еще и 128-я сд была разбита, восстание литовцев и все. что Вы перечислили. ему было очень трудно. Как впрочем и Собенникову. у которого хотя бы был 12-й МК. Недаром именно Собенникова назначили вместо Кузнецова командующим СЗФр.
Отправлено: 02.05.11 18:46. Заголовок: Балтиец пишет: На г..
Балтиец пишет:
цитата:
На границе?
Балтицу позволительно не знать, что на границе были практически все силы 5 сд, кроме 190 сп и противотанкового дивизиона. Балтиец пишет:
цитата:
Почему не смогла? Конкретно.
Потому что паника достигла таких размеров, что взорвали мост в р-не Каунаса, не дожидаясь перехода на эту сторону Немана остальных частей и соединений, а сама 5 сд предпочла бросить матчасть, обозы и делать ноги, вместо того чтобы организовать оборону и наводить переправу...
Отправлено: 02.05.11 19:02. Заголовок: Если Алику хочется з..
Если Алику хочется знать, как все было на самом деле, читал бы книги кроме Солонина.
Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [337,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полк (командир майор П.К.Козлов), 2-й батальон 190-го и 3-й батальон 142-го стрелковых полков. Бывший старшина роты 142-го СП П.С.Коновалов в своей книге утверждает, что в предполье укрепрайона находились: от 142-го полка – батальон капитана Дутова, от 190-го полка – батальон капитана А.И.Тишакова, от 336-го полка – батальон капитана Н.Т.Редюка и два дивизиона 27-го легкоартиллерийского полка [401]. Располагаясь в 16–18 км западнее г. Шакяй и южнее г. Юрбаркас, эти подразделения занимались сооружением участка противотанкового рва и других полевых укреплений на расстоянии 1 км от границы, которая проходила тогда по реке Шешупе. 20 июня в батальонах побывали командиры стрелковых полков подполковник И.Н.Шмаков (142-й СП), подполковник П.С.Телков (190-й СП) и майор И.Н.Коновалов, поименованный автором, как командир 336-го полка, которые провели рекогносцировку и инструктаж о порядке действий при нападении. В 3 часа утра от начальника пограничной заставы поступило сообщение о том, что на сопредельной стороне наблюдается интенсивное движение войск и слышен шум моторов. В 3 часа 30 минут начался артиллерийский обстрел, затем противник начал форсирование Шешупе. Первыми в бой вступили пограничники, поддержанные огнем дивизионов 27-го ЛАП под общим командованием капитана Вознесенского. В это время поднятые по тревоге главные силы дивизии ускоренным маршем выдвигались в район Шакяя с целью занять оборону по линии Каунасского УРа; предостояло пройти 45 км из летних лагерей у Казлу-Руды. Первый удар немцы нанесли на участке батальона капитана Дутова; в ходе боя артиллеристы подбили 2 и подожгли 4 единицы бронетехники, огонь вела батарея ПТО младшего лейтенанта Евсеева. Действия батальона поддерживала 2-я рота 190-го стрелкового полка под командованием лейтенанта В.А.Мудрова с батареей ПТО лейтенанта А.М.Васевича. В 8 часов батальон пехоты при поддержке танков (или САУ) предпринял атаку левофлангового 1-го батальона 336-го СП. 3-я рота под командованием старшего лейтенанта М.Я.Сухарева во взаимодействии с батальоном соседней дивизии остановили неприятеля, но немцы прорвались на позицию артдивизиона 27-го артполка. Личный состав дивизиона забил стволы орудий песком и взорвал их, после чего под командой капитана Вознесенского и политрука Ткачука красноармейцы бросились в контратаку и пали все до одного. В 10 часов противник снова атаковал участки батальона Дутова и 3-й роты 190-го полка. В бою погиб командир 1-го взвода лейтенант И.У.Уваров, его заменил старшина П.С.Коновалов. В ожесточенном рукопашном бою враг был отброшен. Но когда после воздушного налета и артподготовки немецкая пехота при поддержке танков вновь пошла в атаку, оборона передовых батальонов не устояла. Бывший зам. командира дивизии по политчасти П.В.Севастьянов писал: «Уже все склоны холмов, берега речушки, наши, теперь уже захваченные немцами, окопы первой и второй линий были завалены телами мертвых, когда неприятелю наконец удалось прорвать оборону». Однако к полудню главные силы 5-й стрелковой дивизии вышли на рубеж УРа, то есть свою задачу по сдерживанию противника батальоны выполнили полностью. К 16 часам их остатки вышли в район Шакяя и соединились с дивизией.
Отправлено: 02.05.11 20:29. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так как мы оба согласны, что соединения 56-го АК(м) прорывались через позиции 48-й сд, наши расхождения заключаются в следующем. Вы считаете, что уже 22 июня врасноармейцы 48-й сд строем и с оружием в руках пошли сдаваться в плен.
Нет. я считаю, что ЧАСТЬ л/с 48 сд сдавалась в плен. Дивизия не могла, в условиях неядерной воны в первый же день потерять 70% л/с только убитыми и ранеными, среди этого числа должны быть пленные и разбежавшиеся. прибалт пишет:
цитата:
Если все это прочитать, то действительно получается именно так. Странно, что обжегшись на Солонине один раз, Вы продолжаете свое мнение формировать на его книгах.
Здесь надо различать ряд моментов. Первое. Моё мненние сводится к тому, что нежелание ЧАСТИ л/с воевать за большевиков - а это безусловно имело место, паника и бегство с поля боя, что также имело место, суть вещи, неизбежные на войне. Пример:
цитата:
по опыту войны в Китае я знал, что потеря самообладания в критическую минуту иногда поражает людей даже не робкого десятка. Потом они привыкают к обстановке, берут себя в руки и прекрасно воюют. Важно с самого начала дать понять, что война — дело суровое, беспощадное и никому не прощает слабостей.
Так я поступил и с Розовым. И должен сказать, что не ошибся. Чувство воинского долга побороло в нем страх. Он вернулся на свою базу и помог личному составу выйти из полуокружения. Больше мне не доводилось упрекать его в малодушии. Я знал, что он тяжело пережил минутную слабость, и никогда не напоминал ему о случившемся.
Рытов А. Г. Рыцари пятого океана.
Однако Солонин неправ в том, что эти причины стали критическими, обусловившими летний разгром РККА. Подробнее об этом пишет Савин. Второе. С другой стороны, Солонин, при всех его вопиющих провалах знаний ВМВ, на две головы выше своих оппонентов, которые не в состоянии его опровергнуть - не потому что Солонин прав, а потому что его оппоненты тупы. Третье. Цитату из Чавчавадзе у Солонина я проверил по оригиналу. прибалт пишет:
цитата:
Красным я пропустил то, что "забыл" написать Солонин. Пусть наконец нас рассудят участники форума. Я считаю, что однозначно Чавчавадзе вспоминает какой то факт произошедший примерно 25 июня, когда колонны 8-й тд достигли Латвии и к 22 июня его воспоминания о встрече колонны советских военнопленных никакого отношения не имеют.
Давайте начнём с фактуры.
цитата:
Например, в 1941 г.
Солонин не может быть обвинён в пропуске этой фразы, она не искажает смысл.
цитата:
когда
Это слово Солонин пропустил. Т.к. дальше он делает тоже пропуск, то в этой форме слово "когда" лишнее. На вид Солонину следует поставить отсутствие троеточия...
цитата:
и немцы уже шли по Латвии
цитата:
я из разведгруппы в которой служил в Литве, перешел на танк 8-й танковой дивизии, которая проходила мимо.
Вы некорректно поступили, убрав из цитаты Солонина фразу: "и двинулись по дорогам Литвы". В целом цитата Солониным искажена, но смысловая нагрузка сохранена. В оригинале стоит однозначно: "в ночь на 22 июня". Вы пытаетесь обыграть значения названий "Литва" и "Латвия", но во-первых, это не даёт Вам права менять 22 июня на 25-е, во-вторых, автор должен был хорошо запомнить первый день войны, в то время как в Литве и Латвии может путаться - так, как путаются немцы, называя всех русских Иванами, и всех без разбора - украинцев, узбеков и т.п. - русскими. Им один чёрт. Историк же не имеет права отбрасывать такие мемуары на столь мелких неточностях. Пример: Балтиец, видимо, шутки ради. подкрепил свою позицию упоминанием мемуариста Севастьянова, у которого немцы ходят в атаку в батальонных колоннах, словно фузилеры Буонопартия (правда, при отсутствии вольтижеров), а жители Каунаса борятся не с частями КА, а... с частями вермахта и их пособниками - Вы готовы вместе со мной посмеяться над Балтийцем или будете защищать его право ссылаться на Севастьянова?
Наконец, чем Вы опровергнете ГЛАВНОЕ в цитате Чавчавадзе: даже если БЫ это были не батальоны 48 сд, а другой дивизии, что Вы можете на это возразить по существу? Что изменится, если выяснится, что в плен шли батальоны другой дивизии - будет посрамлен Солонин? Думаю, нет. прибалт пишет:
цитата:
Кстати очень интересный вопрос: что это за разведгруппа 56-го АК(м)?
Это кавалерийский эскадрон, разведка 56 ак. прибалт пишет:
цитата:
Более того. я привел данные из гешихтов двух действующих на данном направлении дивизий: 8-й тд и 290-й пд. Оба гешихта свидетельствуют о боях с которыми эти дивизии прорывались через границу. Конесно я не исключаю, что исчерпав возможности для сопротивления часть бойцов и командиров из этих батальонов 48-й сд сдалась в плен. Но категорически не согласен, что именно их в строю и с оружием видел Чавчавадзе.
Ваша аргументация неудовлетворительна, замена 22 июня на 25-е не выдерживает критики. прибалт пишет:
цитата:
Кризис в моральном духе Красной Армии только начал назревать, исход противостояния был неясен, немцам противостояла кадровая Красная Армия, которая в крайне неблагоприятных условиях сопротивлялась как могла.
Согласен, по отдельным НЕИЗБЕЖНЫМ подобным случаям нельзя судить о КА в целом. Когда же потерпев поражение, возникала паника, это было НЕИЗБЕЖНОЕ следствие разгрома, за которое несёт ответственость руководство страны, и это присуще любой другой армии. прибалт пишет:
цитата:
чавчавадзе не пишет о том. что это были батальоны 48-й сд
Не пишет. Но он служил в 56 мк и он ясно пишет: 22 июня. прибалт пишет:
цитата:
он пишет о событии произошедшем на территории Латвии, 25 июня. Там в это не было подразделений 48-й сд. Так, что это все лично Ваша с Солониным выдумка.
Между 22-м июня и Латвией Вы выбираете последнее, потому что это для Вас выгодно, при этом не смущаясь отбрасываете фразу о том, что Чавчавадзе служил в Литве... прибалт пишет:
цитата:
Вы меня с кем то путаете. Я показал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июня
Докладываю: вечером 22 июня ПО 8тд был у Айроголы, по Вашему, простояв весь день на границе, 8 тд успела вечером сделать бросок на 80 км, да ещё до наступления полуночи захватить переправу? Мне даже как-то неловко сейчас за Вас... прибалт пишет:
цитата:
А для истории?
А для истории важно, что управление 11А не управлялось штабом СЗФ и не управляло своими дивизиями, следовательно, де-факто, не было управлением. Не было армии, как объединения, были дивизии, врассыпную пробиравшиеся к Двине. Вам, как военному человеку, следует понимать такие вещи. прибалт пишет:
цитата:
А куда связь делась?
я написал выше, Вы невнимательны, придётся повториться: Скрытый текст
Alick пишет:
цитата:
Очень трогательно Агафонов, находясь в 11А, описывает диалог... Кузнецова и Курочкина, я аж слезу пустил... Но Агафонов опровергает Вас, Балтиец - он фиксирует: 1. отсутствие связи между управлением 11А и управлением СЗФ; 2. отсутствие связи между управлением 11А и подчинённым соединениями: цитата: [quote]Как только наши войска начали отходить после неудачного наступления на Каунас, было дано распоряжение прекратить работу с соединениями по радио.
Вывод: управление 11А ничем не управляло, самоустранившись от командования подчинёнными войсками. Вот чем занимался штаб армии: цитата: По решению Военного совета армии командный состав штаба был разбит на три взвода и направлен в войска. Какую задачу получили первые два взвода — не помню. Нашему было приказано прочесать лес и отправлять обратно всех, кто уходит с передовой.
Прочесать лес силами штаба армии - это показатель того, что как формирования, 11А уже не существовало.
` Балтиец пишет:
цитата:
Согласно опубликованной в ВИЖе схемы расположения частей округа на утро 22 июня [337,с.57], 5-я стрелковая дивизия полковника Ф.П.Озерова имела на границе только 336-й стрелковый полк (командир майор П.К.Козлов), 2-й батальон 190-го и 3-й батальон 142-го стрелковых полков. Бывший старшина роты 142-го СП П.С.Коновалов в своей книге утверждает, что в предполье укрепрайона находились: от 142-го полка – батальон капитана Дутова, от 190-го полка – батальон капитана А.И.Тишакова, от 336-го полка – батальон капитана Н.Т.Редюка и два дивизиона 27-го легкоартиллерийского полка [401]. Располагаясь в 16–18 км западнее г. Шакяй и южнее г. Юрбаркас, эти подразделения занимались сооружением участка противотанкового рва и других полевых укреплений на расстоянии 1 км от границы, которая проходила тогда по реке Шешупе.
А если учесть Севастьянова, то на границе находился не 3-й бн 142 сп, а весь 142 сп. Поэтому, как написал Алик, на границе была вся 5 сд, кроме 190 сп и противотанкового дивизиона. Балтиец пишет:
цитата:
Бывший зам. командира дивизии по политчасти П.В.Севастьянов писал
"Какие странные задержки даёт её любовный пульс..." (с). Что же Вы Балтиец, "забыли" про Севастьянова, когда он утверждает, что к моменту перехода пр-ка в наступление на участке прикрытия 5 сд был ВЕСЬ 142 сп? Балтиец пишет:
цитата:
окопы первой и второй линий были завалены телами мертвых, когда неприятелю наконец удалось прорвать оборону». Однако к полудню главные силы 5-й стрелковой дивизии вышли на рубеж УРа, то есть свою задачу по сдерживанию противника батальоны выполнили полностью. К 16 часам их остатки вышли в район Шакяя и соединились с дивизией
Итак, как и написал Алик, оборона подразделений 5 сд прорывалась на границе... вот только к чему все эти вопросы? Доказать неправоту Солонина? Поучитесь у Савина, как это надо БЫЛО делать: Вам подобные принялись яростно отрицать факты, не сообразив, что надо их правильно объяснить. Но ведь для этого надо знать матчасть...
Владислав Савин
Сообщение: 410
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 02.05.11 20:43. Заголовок: Alick пишет: За бег..
Alick пишет:
цитата:
За бегство скажем, полка, ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несут два человека - командир полка и нач-к штаба.
Здесь такое дело. 11-я армия не бежала, а отступала. Делала то, что было нужно в тот момент. Например, 3 и 10-я армии Западного фронта оборонялись, местами весьма успешно (Осовецкий УР), что привело только к их окружению и разгрому. 11-я армия СЗФ, возможно, могла на какое-то время остановить противника, но это (по аналогии с ЗФ) привело бы только к ее окружению и разгрому.
цитата:
Но если руководство РККА показало свою несостоятельность, значит ответственность следует ТАКЖЕ возложить на партию большевиков, не сумевшую организовать разгром немцев на границе - это большевики создали такую армию, которая не могла разгромить пр-ка летом 1941 г., и никто не может переложить с них ответственность на миллионы Ивановых, Петровых и Сидоровых, выполнявших свой долг и живших в тех рамках, в которые их опять-таки поставили большевики.
Большой и сложный вопрос. Безусловно, руководство РККА (и СССР) виновато в том, что несвоевременно начало развертывание РККА на границе, не объявило мобизизацию, не привело войска в боеготовность.
Alick пишет:
цитата:
Кривошеев не аргумент! Его обвиняли в подлоге, на мой взгляд, небезосновательно. В данном случае уровень потерь по 11А не соответствует тому, что по выходе из окружения из неё была образована группа войск, войдя в ссостав 22-й АРМИИ.
Дело в том, что от соединений при отходе (посмотрите расстояние от границы до Двинска и Полоцка и за какое время это расстояние прошла 11-я армия) "откалывались" отдельные позразделения и целые части.
Вышедшая в полосу ЗФ 11-я армия - это те войска, которые сохранили связь/взаимодействие со штабом армии. Но отдельные подразделения/группы/люди выходили самостоятельно. Вы же сами пишете о "задерживаемых на направлении Двинск".
Отправлено: 02.05.11 20:48. Заголовок: Alick пишет: Вы нек..
Alick пишет:
цитата:
Вы некорректно поступили, убрав из цитаты Солонина фразу: "и двинулись по дорогам Литвы".
Этой фразы в воспоминаниях Чавчавадзе нет, поэтому я ее и пропустил. Alick пишет:
цитата:
автор должен был хорошо запомнить первый день войны, в то время как в Литве и Латвии может путаться - так, как путаются немцы, называя всех русских Иванами, и всех без разбора - украинцев, узбеков и т.п. - русскими. Им один чёрт. Историк же не имеет права отбрасывать такие мемуары на столь мелких неточностях.
Военнослужащий разведки путает Латвию с Литвой? В таком случае его воспоминания вообще можно не читать. Alick пишет:
цитата:
подкрепил свою позицию упоминанием мемуариста Севастьянова
То, что Севастьянов - это Мюнгхаузен, я давно уже пишу и говорю. Alick пишет:
цитата:
Наконец, чем Вы опровергнете ГЛАВНОЕ в цитате Чавчавадзе: даже если БЫ это были не батальоны 48 сд, а другой дивизии, что Вы можете на это возразить по существу? Что изменится, если выяснится, что в плен шли батальоны другой дивизии - будет посрамлен Солонин? Думаю, нет.
Причем здесь Солонин, который намеренно исказил воспоминания Чавчавадзе7 Речь идет о вас заявившего о том, что Чавчавадзе видел идущие сдаваться в плен вооруженные колонны 48-й сд. Это неправда. Alick пишет:
цитата:
Докладываю: вечером 22 июня ПО 8тд был у Айроголы, по Вашему, простояв весь день на границе, 8 тд успела вечером сделать бросок на 80 км, да ещё до наступлениия полуночи захватить переправу? Мне даже как-то неловко сейчас за Вас...
Не надо ерничать. Я писал об одной капфгруппе 8-й тд. Ваша демагогия мне как слону дробина. Alick пишет:
цитата:
Это кавалерийский эскадрон, разведка 56 ак.
До войны не было по штату такого. По моему он служил переводчиков в разведотделе корпуса и был придан разведгруппе 8-й тд. Alick пишет:
цитата:
А для истории важно, что управление 11А не управлялось штабом СЗФ и не управляло своими дивизиями, следовательно, де-факто, не было управлением. Не было армии, как объединения, были дивизии, врассыпную пробиравшиеся к Двине. Вам, как военному человеку, следует понимать такие вещи.
Это важно не для истории, а для хода операции. для истории управление 11-й армии существовало и отдавало приказы и руководило своими войсками в ходе отступления. Alick пишет:
цитата:
я написал выше, Вы невнимательны, придётся повториться:
У Вас неправильные выводы из воспоминаний Агафонова.
Владислав Савин
Сообщение: 411
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Морозов кстати до последнего пытался взять Ионаву и отрезать Манштейна, но учитывая, что против него была вся немецкая 16-я армия, да еще и 128-я сд была разбита, восстание литовцев и все. что Вы перечислили. ему было очень трудно.
Вот об этом я и пытаюсь сказать. Нужно посмотреть состав немецкой 16-й армии, состав советской 11-армии, вспомнить, что случилось с советскими 2 и 5-й тд, с 128-й сд, вспомнить, когда Манштейн взял Двинск, когда Гот взял Вильнюс, посмотреть на карту, подумать...
И становится понятно, что большего от 11-й армии ждать было нельзя.
Этой фразы в воспоминаниях Чавчавадзе нет, поэтому я ее и пропустил.
Вы сейчас принялись юлить: на Латвии делаете акцент, а про Литву решили "забыть"... прибалт пишет:
цитата:
Военнослужащий разведки путает Латвию с Литвой? В таком случае его воспоминания вообще можно не читать.
прибалт пишет:
цитата:
То, что Севастьянов - это Мюнгхаузен, я давно уже пишу и говорю.
И делаете ошибки: читать надо и того, и другого, но читать критически, пытаясь восстановить истину. прибалт пишет:
цитата:
Причем здесь Солонин, который намеренно исказил воспоминания Чавчавадзе7
По форме, но не по смыслу. прибалт пишет:
цитата:
Речь идет о вас заявившего о том, что Чавчавадзе видел идущие сдаваться в плен вооруженные колонны 48-й сд. Это неправда.
Ваша замена "22 июня" на "25 июня" не принимается. Это Вы придумали, вырвав из контекста Латвию и "забыв" про Литву. прибалт пишет:
цитата:
Не надо ерничать. Я писал об одной капфгруппе 8-й тд
Вам уже ответил Савин: Владислав Савин пишет:
цитата:
То, что отдельные подразделения двух немецких дивизий были задержаны на несколько часов, особого значения в масштабах корпуса Манштейна не имело.
прибалт пишет:
цитата:
До войны не было по штату такого.
Читайте Чавчавадзе. прибалт пишет:
цитата:
управление 11-й армии существовало и отдавало приказы и руководило своими войсками в ходе отступления.
Перечитайте цитату из Агафонова.
Теперь я повторю вопрос, который Вы проигнорили: Alick пишет:
цитата:
Дивизия не могла, в условиях неядерной воны в первый же день потерять 70% л/с только убитыми и ранеными, среди этого числа должны быть пленные и разбежавшиеся.
Итак, Вы считаете, что 70% потерь 48 сд в ПЕРВЫЙ день б/д следует списать на убитых и раненных? Владислав Савин пишет:
цитата:
Здесь такое дело. 11-я армия не бежала, а отступала. Делала то, что было нужно в тот момент. Например, 3 и 10-я армии Западного фронта оборонялись, местами весьма успешно (Осовецкий УР), что привело только к их окружению и разгрому.
11А отступала потому, что руководство не смогло организоввать сопротивление - во исполнение приказов вышестоящих штабов. А отход разрозненных дивизий, а не 11А как формирования, происходил постоянно в условиях окружения, полуокружения и угрозы окружения. Вспомните, сколько времени держалась на Волге окружённая 6А и какое место она занимала в планах Манштейна. А сколько сил РККА она привлекла к себе? я думаю, совсем обратная ситуация сложилась бы, подай Паулюс клич: "спасайся, кто может!"
26.06.41 утром. Какие тут могут быть "объективные причины"? Стремительное продвижение, захват стратегически важных переправ. НЕПОВРЕЖДЕННЫМИ.
Наверное стоит напомнить, что в то время не существовало ни трубопроводных войск, ни огромных транспортников, ни автозаправщиков на десятки тонн. И ж\д снабжение являлось определяющим.
Также стоит напомнить, что ж\д переправу никакими понтонами не заменишь. Намек понятен?
Вы таки не поверите - самое неблагоприятное соотношение сил для РККА было в ПрибОВО
Почему? Поверю. А другие факторы учтём? Владислав Савин пишет:
цитата:
Именно против ПрибОВО были сосредоточены две немецкие танковые группы
Ну то, что ТГр Гота наносила удар примерно по разграничительной линии вовсе не означает, что сосредоточена она была против ПрибОВО. Подчинена и действовала она в интересах ГА "Центр" вообще-то.
прибалт пишет:
цитата:
Объяснить планы прикрытия? Это уж Вы сами прочитайте.
Ну вообще-то вы признали, что планы прикрытия это не оборонительные планы. Тогда зачем ими размахивать? Оборонительная операция проходит по оборонительным планам вообще-то (см. назв. темы).
Отправлено: 02.05.11 23:12. Заголовок: У меня один вопрос -..
У меня один вопрос - как смог бы Манштейн захватить 26-го утром стратегически важную ж\д переправу неповрежденной пройдя аж за 320 км, если б ему оказывалось организованное сопротивление? Подобные марши даже в варианте "янкесы против Саддама" выглядят внушительно. А ведь там и преимущество повесомей, и местность пооткрытей, да и войска немножко помобильнее Вермахта.
Отправлено: 03.05.11 06:12. Заголовок: Алик, вы что курите?..
Алик, вы что курите? У Севастьянова правды про 22 июня едва 50%, остальное вымысел. Но то, что вы так за него цепляетесь, говорить о многом. Принять иное вы просто неспособны.
Отправлено: 03.05.11 06:41. Заголовок: Ник. пишет: У меня ..
Ник. пишет:
цитата:
У меня один вопрос - как смог бы Манштейн захватить 26-го утром стратегически важную ж\д переправу неповрежденной пройдя аж за 320 км, если б ему оказывалось организованное сопротивление?
Да вот прибалтпоказал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июня... наверное, танкисты помогали пехоте 290-й хоронить убитого гауптмана... а может, пленных собирали - хотя нет, пленных было в 41-м МНОГО, на них зачастую просто не обращали внимания, это уже после Москвы, получив по зубам, немцы спохватились и стали собирать бродящие по их тылам массы красноармейцев, отбирая у них оружие. Ник. пишет:
цитата:
А еще проще - давайте рассмотрим просто текст приказа (ов), по которым действовала 48 СД.
Ушёл прибалт от этого вопроса, он предлагает ВЕРИТЬ, что 48 сд выдвигалась в сответствии с ПП - теми самыми, неутверждёными и не введёнными в действие. Балтиец пишет:
цитата:
Алик, вы что курите?
Уже лет надцать, как бросил курить. Балтиец пишет:
цитата:
У Севастьянова правды про 22 июня едва 50%, остальное вымысел. Но то, что вы так за него цепляетесь, говорить о многом. Принять иное вы просто неспособны.
Пардон, это не я, это Вы его упомянули, любезный - страдаете провалами памяти? Соболезную. Впрочем, попробую вылечить Вас: Alick пишет:
цитата:
Ну что Балтиец, опровергнуть Курочкина оказалось нечем-с? Соболезную. Впредь учите матчасть, прежде чем ввязываться в незнакомую тему
Балтиец пишет:
цитата:
Вытрите сопли. Опровергаю Агафоновым. И Севастьяновым.
Вытирайте дальше сопли, Балтиец - помните, когда эта бодяга началась на форуме Голицына, я сразу посоветовал Вам запастись платками?
Владислав Савин
Сообщение: 412
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 08:06. Заголовок: Ник. пишет: А други..
Ник. пишет:
цитата:
А другие факторы учтём?
Какие?
цитата:
Ну то, что ТГр Гота наносила удар примерно по разграничительной линии вовсе не означает, что сосредоточена она была против ПрибОВО.
Нет, не "примерно по разграничительной линии", а была сосредоточена целиком и полностью в полосе ПрибОВО.
цитата:
Подчинена и действовала она в интересах ГА "Центр" вообще-то.
И что? Типа - "герр Гот, вы ошиблись, войска ЗапОВО южнее, немедленно перегруппируйтесь, а то воевать будете не по фэншую" .
Ник. пишет:
цитата:
Да с целью уйти от ответа на свой же ляп об охренительном превосходстве Вермахта над РККА в полосе ПрибОВО. Вот вся эта муть, "хотели, не вышло, помешало" идет по масштабу в сравнение с операциями, проведенными ГА "Центр"?
Ну и где ляп? Действительно было "охренительное превосходство" Вехмахта над РККА в полосе ПрибОВО.
Речь идет о том, что Манштейн свои подвижные дивизии бросил вперед, а окружать 11-ю армию оставили пехоте, которая со своей задачей не справилась. А войска ЗапОВО на Зельвянке и Щаре помимо немецкой пехоты окружали 29-я мд и 10-я тд из состава 2-й ТГ. Если бы не они, то 3 и 10-я армии ЗапОВО благополучно отошли бы на восток, как 11-я армия ПрибОВО.
Отправлено: 03.05.11 08:12. Заголовок: Alick пишет: Вы сей..
Alick пишет:
цитата:
Вы сейчас принялись юлить: на Латвии делаете акцент, а про Литву решили "забыть"...
Вы не видите, что Солонини добавил фразу - по дорогам Литвы? Тогда у меня нет смысла дальше с Вами разговаривать. Еще раз хочу напомнить. Вы привязали к воспоминаниям Чавчавадзе о сдающихся колоннах вооруженный красноармейцев - конкретно батальоны 48-й сд. Я Вам на примере реального воспоминания Чавчавадзе и гешихтов двух немецких дивизий показал, что Вы врете. Все остальное. что вы вываливаете Вас от Вашего вранья не отмывает. Alick пишет:
цитата:
Читайте Чавчавадзе.
Еще раз. Чавчавадзе находился в составе разведгруппы. Уже на территории СССР из пленных создал эскадрон при штабе 56-го АК(м). До войны в штате разв. эскадрона не было. Прежде чем давать советы Вы сами прочитайте Чавчавадзе. Alick пишет:
цитата:
Перечитайте цитату из Агафонова.
У меня есть приказы. которые "несуществующее" управление 11 А отдавало "несуществующим" дивизиям. Куда кстати упр. 11 А из состава 22 А потом делось? Alick пишет:
цитата:
Итак, Вы считаете, что 70% потерь 48 сд в ПЕРВЫЙ день б/д следует списать на убитых и раненных?
Часть попала в плен. И что?
Владислав Савин
Сообщение: 413
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Дивизия не могла, в условиях неядерной воны в первый же день потерять 70% л/с только убитыми и ранеными, среди этого числа должны быть пленные и разбежавшиеся.
Смотрим:
цитата:
Так, утром 22 июня сильной бомбардировке подверглась 48-я стрелковая дивизия, направлявшаяся походным порядком к государственной границе для усиления обороны на шяуляйском направлении. Она не имела средств противовоздушной обороны, а личный состав при себе боеприпасов, поскольку соединение ориентировалось на проведение учений. Во второй половине Дня 22 июня в районе Эржвилкас она была внезапно атакована танками, прорвавшимися со стороны Таураге. В результате дивизия потеряла 70 %. своего состава.
Ну вообще-то вы признали, что планы прикрытия это не оборонительные планы. Тогда зачем ими размахивать?
Вы уже изучили все недостатки у Исаева? Или решили вернуться к истории? Если батальоны находились для прикрытия на границе, они что не могут обороняться в случае нападения врага? Ник. пишет:
цитата:
Да с целью уйти от ответа на свой же ляп об охренительном превосходстве Вермахта над РККА в полосе ПрибОВО.
Посчитайте сами соотношение сил в полосе ПрибОВО. Всем будет очень интересно. Alick пишет:
цитата:
Да вот прибалт показал задержку части 8-й тд на границе до вечера 22 июня... наверное, танкисты помогали пехоте 290-й хоронить убитого гауптмана...
Отправлено: 03.05.11 08:44. Заголовок: Alick пишет: Уже ле..
Alick пишет:
цитата:
Уже лет надцать, как бросил курить.
Ну уж нет. Судя по вашему бреду, вы знатные косяки забиваете.
Alick пишет:
цитата:
Вытирайте дальше сопли, Балтиец
С какого это я ваши сопли вам вытирать должен?
Ник. пишет:
цитата:
У меня один вопрос - как смог бы Манштейн захватить 26-го утром стратегически важную ж\д переправу неповрежденной пройдя аж за 320 км, если б ему оказывалось организованное сопротивление?
Читайте книги, там все написано. И не надо так понтоваться - вы пока еще не показали себя "в теме".
Отправлено: 03.05.11 09:25. Заголовок: прибалт - на прямой ..
прибалт - на прямой вопрос отвечать будем? Ник. пишет:
цитата:
Тогда к вам, как к офицеру, вопрос. Расскажите порядок выдвижения соединения на рубеж для занятия обороны и в чем отличия от выдвижения в район сосредоточения? А также - что должно обязательно присутствовать в приказе, ставящем задачу о заблаговременном, повторяю и подчеркиваю, заблаговременном занятии оборонительного рубежа.
А еще проще - давайте рассмотрим просто текст приказа (ов), по которым действовала 48 СД. Уж вам, как военному (целому полковнику), будет просто непростительно не понять суть задачи. Это всё допустимо любителям, авторам теорий ЗС и картонных танков. Но кадровый военный вашего уровня должен четко понимать и видеть разницу.
Балтиец пишет:
цитата:
И не надо так понтоваться - вы пока еще не показали себя "в теме".
Уважаемый Балтиец . Быть в какой "теме"? Мало знать факты. Нужно еще понимать, почему произошло именно так. Я ваши факты под сомнение не ставлю (пусть по мелочам с вами спорят такие же любители собирать их). Изучить я могу их по вашей книге.
А вот для понимания причин и следствий нужно обладать кое-какими специализированными знаниями, которых у вас лично я не наблюдаю. Я пытаюсь вам (и другим) рассказать хотя бы элементарное, но в ответ вижу жесткое - " а нам это знать не нать, нам на это на..ать".
Отправлено: 03.05.11 09:37. Заголовок: Ник. пишет: нужно о..
Ник. пишет:
цитата:
нужно обладать кое-какими специализированными знаниями, которых у вас лично я не наблюдаю.
У вас я вообще пока ничего не наблюдаю. В том числе способности ориентироваться на местности. Вижу только гонор и самолюбование (ах, я такой, я академик, а вы все ботаники).
Да хотя бы условия местности. Или разветвленность и пропускную способность дорожной сети. Позвольте предположить, что вы просто не поняли сути вопроса насчет факторов. Владислав Савин пишет:
цитата:
Нет, не "примерно по разграничительной линии", а была сосредоточена целиком и полностью в полосе ПрибОВО.
Да пускай. 3 Тгр подчинялась фон Леебу или всё же Феде Бокову? Замыкала она кольцо окружения где? 22.06. 1941 перешел границу СССР и 24 июня взял Вильнюс, 28 июня - Минск, 10 июля - Витебск. Это где он и в чьей полосе наступает? Ась?
Владислав Савин
Сообщение: 414
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Вспомните, сколько времени держалась на Волге окружённая 6А и какое место она занимала в планах Манштейна. А сколько сил РККА она привлекла к себе? я думаю, совсем обратная ситуация сложилась бы, подай Паулюс клич: "спасайся, кто может!"
Сталинград это отдельная интересная тема. По существу, армию Паулюса угробили. Сначала на фланги поставили румын, потом запретили отход. Хотя если бы Паулюс начал отход в первые несколько дней после окружения, он, безусловно, вырвался бы, но при этом бросив в Сталинграде бОльшую часть тяжелого вооружения и запасов.
Повторюсь - наиболее близкая аналогия с 11-й армией и вообще с СЗФ в июне - начале июля 1941 это "Багратион" летом 1944 года. С ним и нужно сравнивать. Под Сталинградом РККА просто повезло - сперва вообще не понимали, какие силы окружили. Плюс немецев снабжали по воздуху, плюс большие запасы конины у Паулюса
Владислав Савин
Сообщение: 415
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 09:47. Заголовок: Ник. пишет: Да хотя..
Ник. пишет:
цитата:
Да хотя бы условия местности. Или разветвленность и пропускную способность дорожной сети. Позвольте предположить, что вы просто не поняли сути вопроса насчет факторов.
Ну если Вы покажете, каким образом условия местности и пропускная способность дорожной сети ПрибОВО помешали окружить 11-ю армию, с удовольствием почитаю.
цитата:
22.06. 1941 перешел границу СССР и 24 июня взял Вильнюс, 28 июня - Минск, 10 июля - Витебск. Это где он и в чьей полосе наступает? Ась?
ну и на территории какого округа находится Вильнюс - ЗапОВО или ПрибОВО? И если бы (чисто теоретически) советская 5-я тд (какого округа?) остановила немецкие 7 и 20-ю тд под Алитусом, смогли бы они 28 июня взять Минск?
Я на Мамаевом кургане. Лично для меня Волгоград - город моего детства. Я в пионеры вступал в год 25-летия победы под Сталинградом. И уже тогда слышал некие намеки - типа, что специально немцам подыгрывали, что РККА слаба, войск нет и оборону держат в т.ч. рабочие в черных бушлатах....
Кстати, у меня где-то затерялась вырезка из журнала с воспоминанием одного чекиста в конце весны или начале лета 1942 г., который сообщил, что он тогда получил приказ готовить территорию Северного Кавказа к оккупации.
Отправлено: 03.05.11 10:25. Заголовок: прибалт пишет: Вы н..
прибалт пишет:
цитата:
Вы не видите, что Солонини добавил фразу - по дорогам Литвы?
я уже ответил: Alick пишет:
цитата:
По форме, но не по смыслу.
"Литву" Солонин не добавил, а исказил, "Литва" присутствует, вот в чём дело: Чавчавадзе "служил в Литве". Но Вы продолжаете юлить: ключевое в предложении - это "в ночь на 22 июня". После этого Чавчавадзе мог хоть про Атлантиду написать, но мы его ошибку поправим и в этом случае, т.к. знаем, где 22 июня был он сам, где был 56 мк и против кого он наступал. прибалт пишет:
цитата:
Еще раз. Чавчавадзе находился в составе разведгруппы.
И я о том же. В чём вопрос? прибалт пишет:
цитата:
У меня есть приказы. которые "несуществующее" управление 11 А отдавало "несуществующим" дивизиям.
Покажите их. Заранее спасибо. прибалт пишет:
цитата:
Куда кстати упр. 11 А из состава 22 А потом делось?
Совсем некстати. Кстати - это то, что представляла собой 11А по выходе из окружения - боевую группу, входящую в состав 22А. прибалт пишет:
цитата:
Часть попала в плен. И что?
Так а больше и ничего. Вопрос исчерпан. Владислав Савин пишет:
цитата:
Я почему-то совсем не удивлен, что среди 70% потерь 48-й сд были разбежавшиеся. А что им оставалось делать?
Так ведь я - заметьте! - никого и не обвиняю, просто пишу о том, что тогда происходило. И возлагаю ответственность на ГШ РККА, наркомат обороны, партию большевиков и лично на т. Сталина. Отдельный привет передаю Жукову, расплакавшемуся 28 июня.
Если же Вы в такой плоскости ставите вопртос, давайте проведём эксперимент, шутки ради используя Балтийца в качестве субъекта наблюдения (разумеется, ничего личного). Давайте представим, что Балтиец 22 июня 1941 г. марширует в колонне 48 сд и вдруг на колонну выезжают панцеры! Гранат и патронов нет, укрытий нет. Что он будет делать? Правильно, побежит, бросив винтовку, чтобы не мешала. Виноват будет Балтиец в том, что командиры не подготовили его и его подразделение к войне? Нет, не виноват. У него не было другого выхода. Но вот он нарывается на заградотряд НКВД, который ставит его к стенке за бегство с поля боя. Командир заградотряда будет прав? Да, он обязан расстрелять дезертира, хотя бы для того, чтобы это увидели рядом бегущие, и остановились и начали занимать оборону. Это жестоко и не справедливо, но так надо. Но вот Балтийца забирает к себе какой-нибудь командир - у него бойцов мало и заградотряд отдаёт ему приговорённого; Балтийцу дают пожрать, дают сапёрную лопатку и приказывают рыть окоп, дают винтовку и патроны, показывают противотанковую батарею, укрытую позади переднего края, полевую кухню. Теперь, во время танковой атаки он будет сражаться, потому что побоится выпрыгивать из окопа, а спрячется на его дно, пропуская танки и отсекая пехоту пр-ка. Потом Балтиец дойдёт до Берлина и напишет на Рейхстаге: "Дошли!"
Так кто он - дезертир или герой? Шлёпнуть его надо перед строем - или орден дать? прибалт пишет:
цитата:
Дурак ты Alick
Это Ваш самый сильный аргумент, логично завершающий сравнение 70% потерь 48 сд и хаупт. Лассена в 290 пд.
Сталинград это отдельная интересная тема. По существу, армию Паулюса угробили.
Речь о том, что соединения, в неё входящие, не побежал по степи, себе на погибель. Это как раз тот случай, когда речь идёт об армии, до самого конца остававшейся таковой, именно в силу наличия управления со стороны штаба соединениями , в неё входящими. 11А не могла себе такое позволить, ибо не готовилась к той войне, которая началась; а готовься она к обороне, то как и другие армии, могла занять круговую оборону, сидя в заранее подготовленной обороне, сидя вокруг своих складов с ГСМ. б/п и продовольствием, и даже со своей авиацией, и спокойно ждать контрудара силами ВСЭ. Барбаросса - это чудо, совершившееся благодаря не гению вермахта, а неготовности РККА. Владислав Савин пишет:
цитата:
Повторюсь - наиболее близкая аналогия с 11-й армией и вообще с СЗФ в июне - начале июля 1941 это "Багратион" летом 1944 года. С ним и нужно сравнивать.
Согласен.
Дискуссия как понимаю, вызвана непониманием оппонентами сути вопроса: ивановы и петровы, не подготовленные к той войне, которая началась, не несут ответственность за преступные ошибки правившей в стране партии. Произошло то, что произошло.
Не согласен. Тут стоит уточнить тезис, иначе будет путаница с причинами и следствиями.
Неготовность РККА, во всех возможных проявлениях, начиная с особенностей стратегического планирования и заканчивая системными просчетами с подгоовкой личного состава, и прочими ошибками военного строительства, есть СЛЕДСТВИЕ.
А причиной является некомпетентность высшего советского руководства в вопросах управления государством. Управляли всеми процессами СВЕРХУ случайные люди, при этом в ряде случаев просто психически больные.
Да нет, не просто, а перевирая все и вся. Алик, так где находились главные силы 5-й СД? Вы перестали вообще отвечать на мои вопросы, из чего я делаю вывод, что ответов у вас нет, вы их не знаете.
Неготовность РККА, во всех возможных проявлениях, начиная с особенностей стратегического планирования и заканчивая системными просчетами с подгоовкой личного состава, и прочими ошибками военного строительства, есть СЛЕДСТВИЕ.
А причиной является некомпетентность высшего советского руководства в вопросах управления государством. Управляли всеми процессами СВЕРХУ случайные люди, при этом в ряде случаев просто психически больные.
Неготовность РККА, во всех возможных проявлениях, начиная с особенностей стратегического планирования и заканчивая системными просчетами с подгоовкой личного состава, и прочими ошибками военного строительства, есть СЛЕДСТВИЕ.
Согласен. Анонимно пишет:
цитата:
А причиной является некомпетентность высшего советского руководства в вопросах управления государством. Управляли всеми процессами СВЕРХУ случайные люди, при этом в ряде случаев просто психически больные.
Так точно. Взять тот же 16 ск, про который упомянул Балтиец: при минимальной под-ке он проявил себя не самым худшим образом; добавим к этому требование в целом по РККА заблаговременно занять предполье, выдать б/п и дать приказ отразить возможное нападение немцев; сориентировать войска на под-ку к возможным б/д в условиях окружения и необходимости в связи с этим создания круговой обороны. Думаю, сил ПСЭ вполне хватило бы для отражения нападения, да опираясь на неотданные немцам склады... Прорвавшиеся вперёд манштейны и готы тихо умирали бы в нашем тылу без поддержки пехоты, без ГСМ, а Гитлер гораздо раньше сказал бы свою знаменитую фразу: "Если бы я знал, что у русских столько танков, я никогда не начал бы эту войну..." С другой стороны, рассматривая драконовские меры по пресечению под-ки к обороне вкупе с арестами военных непосредственно перед войной, есть смысл говорить о наличии каких-то причин, заставлявших Сталина поступать именно так, а не иначе... Балтиец пишет:
Ответил неправильно. Вопрос - почему? По незнанию или сознательно соврав?
Владислав Савин
Сообщение: 416
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 12:06. Заголовок: Анонимно пишет: А п..
Анонимно пишет:
цитата:
А причиной является некомпетентность высшего советского руководства в вопросах управления государством. Управляли всеми процессами СВЕРХУ случайные люди, при этом в ряде случаев просто психически больные.
Если бы управляли процессами СВЕРХУ случайные люди, все закончилось бы в сентябре - октябре на линии Архангельск - Астрахань.
Все, так сказать, "в целом", делалось правильно, и до 22 июня, и после. И штаты были правильные, и подготовка была правильная, и оперативное планирование правильное. Была одна фатальная ошибка относительно немецких планов. В оценке что они будут делать и когда они это будут делать.
Эта ошибка привела к "неправильному" развертыванию, к необъявлению мобилизации, к "не поддаваться на провокации", к Директиве № 3.
Правильно. Расслабьтесь Балтиец, и определитесь заодно с Севастьяновым - а то Вы на него опираетесь, и в то же время игнорите, когда это делаю я... не ломайтесь, выберете уже что- то одно. Владислав Савин пишет:
цитата:
Все, так сказать, "в целом", делалось правильно, и до 22 июня, и после. И штаты были правильные, и подготовка была правильная, и оперативное планирование правильное. Была одна фатальная ошибка относительно немецких планов. В оценке что они будут делать и когда они это будут делать.
Эта ошибка привела к "неправильному" развертыванию, к необъявлению мобилизации, к "не поддаваться на провокации", к Директиве № 3.
Дело в том, что элементарная логика, не говоря уже о военном образовании, требует при под-ке наступления ЗАРАНЕЕ предусмотреть и всякие другие варианты, в т.ч. и неприятные. Проблема в том, что в СССР оборона не готовилась ПРИНЦИПИАЛЬНО. Вспомните повторение АНАЛОГИЧНОЙ катастрофы, только в меньших масштабах, в Крыму в 42-м: та же под-ка к наступлению, то же игнорирование немецких ВОЗМОЖНОСТЕй, то же ТУПОЕ отрицание элементарной под-ки обороны. Иначе как идиотизмом это трудно назвать.
1963 new
Сообщение: 663
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
цитата: Неготовность РККА, во всех возможных проявлениях, начиная с особенностей стратегического планирования и заканчивая системными просчетами с подгоовкой личного состава, и прочими ошибками военного строительства, есть СЛЕДСТВИЕ.
А причиной является некомпетентность высшего советского руководства в вопросах управления государством. Управляли всеми процессами СВЕРХУ случайные люди, при этом в ряде случаев просто психически больные.
Это верно.
Это неверно, ибо в 1943-45 ни "психические больные", ни "случайные" никуда не делись. А продолжали управлять. Причем управлять уже приходилось не кадровой армией, а армией новобранцев, с тем и победили.
Уже определился. Замполит запутался и объединил два разных эпизода в разное время суток 22 июня. Жизнь не стоит на месте, понимаете ли, открываются новые данные. Я отсеял ошибки у Севастьянова и выкинул. Вы на эти ошибки опираетесь. Видимо, в вашей голове жизнь замерла.
Проблема в том, что в СССР оборона не готовилась ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Ну почему же. ПрибОВО и правое крыло ЗапОВО как раз готовились обороняться. Но почему-то считалось, что обороняться нужно будет после 1 июля .
цитата:
Вспомните повторение АНАЛОГИЧНОЙ катастрофы, только в меньших масштабах, в Крыму в 42-м: та же под-ка к наступлению, то же игнорирование немецких ВОЗМОЖНОСТЕй, то же ТУПОЕ отрицание элементарной под-ки обороны.
Ну да. Только в 1942 это были Козлов и Мехлис ("Гиндебургов у меня для вас нет" (с)), а в 1941 "затмение" нашло на высшее руководство СССР.
Снова изволите тупить? Понятно, быть умным сложнее. Выше я уже выложил часть этого нового. Вероятно, ваш моск новое уже не воспринимает. Повторить цитирование?
Alick пишет:
цитата:
Моя душа отрицает ад, следовательно, гореть не будет.
Отрицает или нет значения не имеет.
Владислав Савин
Сообщение: 418
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Всё же Вы непроходимо тупы - сорри, но это просто констатация факта. В книге Вы пишете про 3бн 142 сп - со ссылкой на ВиЖ; тут же даёте инфу со ссылкой на Севастьянова - не один бн, а весь 142 сп. Это всё понятно. А теперь приводите кусок текста без какой-либо "географической" привязки - легко догадаться, что это новое издание, но Вы об этом не заявили, и я имею полное право не реагировать на "неопознанный" официально текст.
Но гланое не это, а то, что в новой редакции отсутствует мотивация "отбраковки" Севастьянова - так не делается, Егоров, и я зело удивлён, что Вы не знаете таких ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей. Балтиец пишет:
цитата:
Отрицает или нет значения не имеет.
Имеет, причём самое непосредственное: ад существует для тех, для кого существует. Попробуйте осмыслить это на досуге, желательно на трезвую голову.
1963 new
Сообщение: 664
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Только у этих новобранцев было за плечами два года войны
Понимаю, что выражаетесь фигурально. Но. О уже Владислав ответил.
прибалт пишет:
цитата:
За их лечение и обучение народы СССР заплатили страшную цену.
Осталось примеры лечения и обучения привести в студию.
А также найти пять отличий в планировании Василевским и ГШ операций до 22 июня 1941 года и операций Багратион 1944 вместе с Манчьжурской 1945 года. Причем при "Багратионе" 22 июня 1944 г. сил и средств у КА было меньше, чем 22 июня 1941, а результаты этих пяти недель впечатляют.
1963 new
Сообщение: 665
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 13:58. Заголовок: Еще оффну про Баграт..
Еще оффну про Багратион.
" ...взглянув на линию советско-германского фронта, установившуюся к июню 1944 г., можно заметить, что она очень сильно напоминает линию фронта в июле 1941-го.
...приготовления остались не замечены немцами. Этому способствовали широкие мероприятия по дезинформации противника - советские войска имитировали бурную деятельность по укреплению своих позиций в Восточной Белоруссии, а "крота", который бы мог рассказать о планах Ставки, у Гитлера не было.
.... РЕВАНШ ЗА 41-й ГОД В ходе операции "Багратион" советские войска, пройдя с боями несколько сот километров, практически зеркально повторили события 41-го - но на этот раз в котлах гибли немецкие дивизии. Теперь вместо Гудериана - Рокоссовский, вместо панцер-дивизий, оснащенных T-III, тылы противника громили советские танковые корпуса, оснащенные "тридцатьчетверками". И танковые колонны прикрывали, наводя ужас на обороняющихся, не пикирующие бомбардировщики Ju-87, а штурмовики - Ил-2. А из "минского котла" не советские бойцы прорывались на восток, а немецкие окруженцы пробирались лесами на запад. ... основные силы группы армий "Центр" были разгромлены, германские войска потеряли свыше 400 тыс. солдат и офицеров, в том числе свыше 250 тыс. - безвозвратно. Это были потери Сталинградского масштаба. ... Наши потери, по официальным данным, составили 765 813 человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести и убывшими по болезни, из них безвозвратные потери - 178 507 человек. То есть врага в данном случае "не заваливали трупами" (это клише приклеивают ко многим нашим операциям в годы войны), а победили его умением, переиграли. Но "Багратион" - наверное, самая изящная операция советских войск в годы Великой Отечественной - незаслуженно стоит в тени других, хорошо "пропиаренных" сражений."http://nvo.ng.ru/history/2004-07-23/5_bagration.html
Отправлено: 03.05.11 14:18. Заголовок: 1963 new Забыли еще..
1963 new Забыли еще добавить о том. что в самом начале операции "Багратион" немецкие военнослужащие, разочарованные политикой Гитлера, в колоннах и с оружием пошли в плен. "Багратион" и "Барбаросса" это разные вещи. Немцы занимали оборону, были отмобилизованы и т.д. 41 год для Красной Армии это самые худшие условия вступления армии в войну. Владислав Савин пишет:
цитата:
У очень немногих.
Были подразделения, части и дивизии куда вливались новобранцы. Это не одно и то же с армией новобранцев.
Отправлено: 03.05.11 14:26. Заголовок: Alick пишет: я имею..
Alick пишет:
цитата:
я имею полное право не реагировать
Да да, имеете полное право считаться идиотом в глазах тех, кто изучает историю без оглядки на теории всяких там резунов и солониных.
Севернее реки Сиссартис по дороге на Шакяй командир 142-го СП Шмаков организовал засаду силами 2-го и 3-го батальонов, в результате чего была полностью уничтожена колонна противника: около 400 человек убитыми, 39 автомобилей, семь полевых и два зенитных орудия, много мотоциклов, велосипедов и стрелкового оружия [401, со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 1146, оп. 1, д. 17, л.153]. Пленных не брали.
1963 new
Сообщение: 666
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 15:13. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это не одно и то же с армией новобранцев.
Кадровая армия в пяти приграничных округах на 22 июня 1941 - это 2.7 миллионов человек (без ВМФ и НКВД) или примерно 3.06 млн. с ними. Среднемесячная списочная численность действующих на фронте войск в 1941 - 3.02 млн. Безвозвратные потери вместе с санитарными 4.3 млн. или 142% к численности Среднемесячная списочная численность действующих на фронте войск в 1942 - 5.31 млн. Безвозвратные потери вместе с санитарными 7.08 млн. или 133% к численности
прибалт пишет:
цитата:
Были подразделения, части и дивизии куда вливались новобранцы.
Сами посчитаете новобранцы вливались в части или части в новобранцев? .
Владислав Савин
Сообщение: 419
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Были подразделения, части и дивизии куда вливались новобранцы. Это не одно и то же с армией новобранцев.
Разумеется. Например:
цитата:
Семь дивизий, о которых говорит К. К. Рокоссовский, — это 226, 219, 252, 62, 277, 293 и 333-я стрелковые дивизии. Они были выведены на переформирование после боев весны и первой половины лета 1942 г. и теперь возвращались на фронт в качестве полноценных боевых единиц. Так, 293-я стрелковая дивизия 15 июля 1942 г. насчитывала всего 1374 человека с 6 орудиями и 3 противотанковыми пушками. 24 октября 1942 г., к моменту завершения переформирования 293-й стрелковой дивизии в Бузулуке, она насчитывала 10 420 бойцов и командиров при штатной численности 10 868 человек.
Сообщение: 667
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 15:18. Заголовок: Балтиец пишет: кто ..
Балтиец пишет:
цитата:
кто изучает историю без оглядки на теории всяких
Дима, не бросайтесь камнями в огород соседа, живя в стеклянном доме. Выводы для начала поправьте в переиздании своей книги, если таковое состоится. А то же всем читателям не объяснишь, что правильному "историку без оглядки" их, выводы, редактор навязал. А историк так сопротивлялся, так сопротивлялся, но устоять не смог против "цензуры КПСС" ради выхода книги.
Отправлено: 03.05.11 15:30. Заголовок: 1963 new пишет: не ..
1963 new пишет:
цитата:
не бросайтесь камнями в огород соседа, живя в стеклянном доме.
У меня из стеклянного только окна, остальное красный кирпич. И было бы о ком... одно слово, Алик. У нас Аликами называют... ну, вы поняли. С выводами я пока погожу, меня фактология больше занимает (как, впрочем, и всегда).
1963 new пишет:
цитата:
А то же всем читателям не объяснишь, что правильному "историку без оглядки" их, выводы, редактор навязал.
А вот так некрасиво нехорошо поступать. Аяяй! Не редактор выводы навязал, а редактор настоял на наличии выводов. Какие именно выводы должны быть, никто речь не вел.
Отправлено: 03.05.11 15:54. Заголовок: 1963 new пишет: Сам..
1963 new пишет:
цитата:
Сами посчитаете новобранцы вливались в части или части в новобранцев?
Владислав Савин пишет:
цитата:
Т.е. (если оценивать очень грубо) примерно восьмая часть дивизии имела опыт боев нескольких месяцев весны - первой половины лета 1942 года, остальные 7/8 - новобранцы и выздоровевшие раненые.
В том то и дело, что были еще и раненные. Был наработанный опыт, были структуры, да и новобранцы проходили серьезную доподготоку. только не приводите мне примеры вливания в состав с освобожденных территорий. Это форс-мажор.
Владислав Савин
Сообщение: 420
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
только не приводите мне примеры вливания в состав с освобожденных территорий. Это форс-мажор.
Форс-мажор это когда единичные случаи. А тут:
цитата:
Сколько же всего человек было мобилизовано в Украине? Согласно подсчетам, проведенным автором на основании выявленных документов, всего в 1943—1944 гг. в Украине в РККА было мобилизовано до 2,5 млн. чел. (такую же цифру привел в своих мемуарах М.Джилас). Однако в УССР проводились и другие мобилизации-призывы: так называемые досрочные — 17-летних (почти 250 тыс. чел.), женские, трудовые, этнических меньшинств (поляков в Войско Польское), «добровольцев» из числа закарпатских украинцев. Вероятно, в целом можно говорить о более 3 млн. мобилизованных в Украине за период с 1943 по 1945 г. — то есть о 10% населения. В республике была проведена всеобщая мобилизация. В ряде областей, прежде всего западных, мобилизация носила тотальный характер. Например, в Волынской области, согласно данным партийных органов, было мобилизовано 16% населения.
Количество украинцев в Красной армии значительно возросло. В 1944 г. каждый третий военнослужащий действующей армии был украинцем. В войсках 1 — 4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей родины от фашистских захватчиков.
Когда мобилизуют миллионы, то единичные случаи вырастают до десятков тысяч. В статье особенно понравилось, что даже немцам было не понятно почему бросают в бой людей в цивильной одежде. В 1945 они будут делать то же самое.
Ну если Вы покажете, каким образом условия местности и пропускная способность дорожной сети ПрибОВО помешали окружить 11-ю армию, с удовольствием почитаю.
Нет, нет, нет. Это уже передергивание. Я вам говорил, что кроме арифметического соотношения сил необходимо учитывать еще многие факторы. Привел примеры.
Ну а насчет вашего примера - да силь ву пле. Низкая прпопускная способность и разветвленность коммуникаций, особенности ландшафта, выраженные в наличии сравнительно небольших танкодоступных участков, многочисленные водные преграды позволяют в полосе ПрибОВО построить глубокую и труднопроходимую полосу обеспечения относительно небольшими силами. При правильной организации ни о каких операциях по окружению при столь плачевном соотношении сил для наступающего не могло быть и речи. Кратенько так ясно? Владислав Савин пишет:
цитата:
ну и на территории какого округа находится Вильнюс - ЗапОВО или ПрибОВО? И если бы (чисто теоретически) советская 5-я тд (какого округа?) остановила немецкие 7 и 20-ю тд под Алитусом, смогли бы они 28 июня взять Минск?
Ну а МИнск-то с Витебском это что, ПрибОВО? Кому Гот подчинялся? Против какой группировки действовал? ПрибОВО это "прицепом". Не знали немцы наших разграничительных линий-то.
Вы это серьёзно? Вы мне ссылочку на документы давали, помните? Почитайте № 222. Так вот еще летом 1940-го Тимошенко сделал доклад о характере операций. И в частности, говоря об оборонительных операциях, он однозначно заметил, что в современных условиях оборона, построенная на тактическую глубину неэффективна и будет прорвана противником очень быстро. И что оборону необходимо строить на оперативную глубину. Вам дальше рассказать, что это такое или вы таки вспомните, что вы немножко полковник (надеюсь "товарищ полковник", а не "эй полковник").
Отправлено: 03.05.11 17:54. Заголовок: Ник. пишет: А у вас..
Ник. пишет:
цитата:
А у вас не тот уровень военного образования, уважаемый
Для этого нужен соответствующий уровень гражданского образования, военное в большинстве случаев только помеха. Плюс самообразование. Мой гонор по сравнению с вашим капелька в море.
Ник. пишет:
цитата:
Поэтому элементарного не видите.
Не вижу того, чего нет. Если у вас "видения" от прочитанного, это не моя проблема.
Ник. пишет:
цитата:
Не знали немцы наших разграничительных линий-то.
Немцы были не идиоты, все они знали. Просто направления ударов выбирали правильно. Странно, что вы это элементарное не увидели, вы же такой прозорливый.
Отправлено: 03.05.11 17:58. Заголовок: Ник. пишет: И что о..
Ник. пишет:
цитата:
И что оборону необходимо строить на оперативную глубину.
Возьмите количество стр. дивизий в ПрибОВО, потом устав и посчитайте фронт какой длины они могли обеспечить обороной на оперативную глубину. Потом расскажите это здесь на форуме, всем будет очень интересно. Заодно Вы восполните пробел в своем военном образовании и не будете смешить гражданских участников форума потемкинскими деревнями.
1963 new
Сообщение: 668
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 18:02. Заголовок: Балтиец пишет: А во..
Балтиец пишет:
цитата:
А вот так некрасиво нехорошо поступать. Аяяй! Не редактор выводы навязал, а редактор настоял на наличии выводов.
Вы же сами тут про редактора писали? Или я запамятовал?
прибалт пишет:
цитата:
Был наработанный опыт, были структуры, да и новобранцы проходили серьезную доподготоку.
Мы же про 41-42? Опыт "большого драпа" до Москвы имеете ввиду? Т.е. структур до 22 июня кадровая КА не имела? Новобранцев подготовка улучшилась в разы после 22 июня? Порадуйте меня примерами.
Отправлено: 03.05.11 18:06. Заголовок: Балтиец пишет: Для ..
Балтиец пишет:
цитата:
Для этого нужен соответствующий уровень гражданского образования, военное в большинстве случаев только помеха.
Вот если б вы считали по другому, то подобной херни Балтиец пишет:
цитата:
Немцы были не идиоты, все они знали. Просто направления ударов выбирали правильно.
О том, что немцы знали о разграничительных линиях вы бы не написали. Потому что линии эти указываются в документах, подлежащих вскрытию .... (дальше говорить?) И эту элементарщину знает каждый выпускник военного училища (ну если он только историком или писателем не мечтает стать )
Отправлено: 03.05.11 18:15. Заголовок: 1963 new пишет: Мы ..
1963 new пишет:
цитата:
Мы же про 41-42?
Мы в данном случае про 43 и дивизиях новобранцев на Курской дуге по Вашей точке зрения. 1963 new пишет:
цитата:
Опыт "большого драпа" до Москвы имеете ввиду?
Большой драп это марафон от Бреста до Москвы с ночовками. Если Вы это имели ввиду, то подскажите когда немцы к Москве подошли и какая скорость этого драпа. Или заберите Ваши слова обратно. 1963 new пишет:
цитата:
Новобранцев подготовка улучшилась в разы после 22 июня?
Конечно. 1963 new пишет:
цитата:
Порадуйте меня примерами.
Читайте не только то, что очерняет армию и сами найдете.
Возьмите количество стр. дивизий в ПрибОВО, потом устав и посчитайте фронт какой длины они могли обеспечить обороной на оперативную глубину.
Скажите, а вы вообще способны отличить противостояние армий вдоль линии фронта во время войны и мероприятия по организации стратегической обороны в приграничных районах в мирное время? Какой нахрен устав?
Вам известен такой способ усиления обороны, как инженерное оборудование позиций, как ни странно, но почему-то сильно увеличивающий устойчивость войск? А уменьшение длины оборонительного рубежа за счет спрямления? А в горах вы тоже будете сажать дивизии в оборону с учетом норм для поля и длин всех извилин по возвышенностям? прибалт пишет:
цитата:
Заодно Вы восполните пробел в своем военном образовании и не будете смешить гражданских участников форума потемкинскими деревнями.
И кто будет мне говорить о пробелах? Тот, кто упрямо уходит от ответа на элементарный вопрос? Таки вы "эй полковник". Из СВУ. Там майоры взводами командуют. Разочаровали.
Скажите, а вы вообще способны отличить противостояние армий вдоль линии фронта во время войны и мероприятия по организации стратегической обороны в приграничных районах в мирное время?
Бред я не комментирую. Ник. пишет:
цитата:
Какой нахрен устав?
Действительно вопрос не к Вам, ошибочка вышла. Вы и устав вещи не совместимые. Ник. пишет:
цитата:
Вам известен такой способ усиления обороны, как инженерное оборудование позиций, как ни странно, но почему-то сильно увеличивающий устойчивость войск?
Известен. Ник. пишет:
цитата:
А уменьшение длины оборонительного рубежа за счет спрямления?
Это при чем? Ник. пишет:
цитата:
А в горах вы тоже будете сажать дивизии в оборону с учетом норм для поля и длин всех извилин по возвышенностям?
В уставе который Вы не знаете есть нормативы обороны и для гор. Ник. пишет:
цитата:
Таки вы "эй полковник".
Дальше наверное будет, что нибудь про мои половые отношения или внешность. Не удивлен. Ник. пишет:
цитата:
Из СВУ. Там майоры взводами командуют.
Вы отстали от жизни. Теперь полковники. Ник. пишет:
Ну так о чё вы тут про планы прикрытия тогда лепите? прибалт пишет:
цитата:
Это при чем?
А при том, что вовсе не обязательно выстраивать войска по изгибу линии госграницы, например. А при том, что те же немцы неоднократно спрямляли линию фронта, когда им не хватало войск. прибалт пишет:
цитата:
В уставе который Вы не знаете есть нормативы обороны и для гор.
Та ви що? А нормативив, що таке "гиры" там немае? А воны таки ризны бувають. Карптаты, Кавказ, Гималаи. А мож там е ше и нормативы для болот? От же казунчик. прибалт пишет:
цитата:
Дальше наверное будет, что нибудь про мои половые отношения или внешность. Не удивлен.
Да, про таких говорять что у него муди вместо лба. прибалт пишет:
Отправлено: 03.05.11 18:52. Заголовок: Балтиец пишет: Для ..
Балтиец пишет:
цитата:
Для простых "полковников" - да. Анилитик из разведки сам вычислит.
Это просто отжиг. В аналитиках теперь одни экстрасенсы работают. Сейфы и конверты взглядами прожигают. Пипец. Спасибо, поржал от души. Балтиец пишет:
цитата:
То-то у нас все ахвицерЫ, как один, спецы по истории войны 1041-1945 годов.
Да вы бы писали если б историю, то и кожаный барабан вам на шею. Так нет, вы же все лезете выводы делать. Один Исаев чего только не наизобретал. Да и выводы-то все у вас какие-то непонятные. "Комплекс причин, просчеты, грубейшие ошибки руководства и пр." В чем просчеты? Какие ошибки? Ту-ту-ту. Балтиец пишет:
цитата:
В приличных местах за такое бьют по морде. Среди тех, кто имеет понятие о чести офицера.
Да бросьте вы манерничать, вы уж здесь столько изысков мысли навысказывали, что в приличном месте вас надо сразу кувалдой. И уж об офицерской чести точно не вам судить. Я вот мамке каждого сынка вернул живым и здоровым, вот это моя честь. А всё остальное оставьте профурсеткам.
Отправлено: 03.05.11 18:52. Заголовок: Ник. пишет: А при т..
Ник. пишет:
цитата:
А при том, что вовсе не обязательно выстраивать войска по изгибу линии госграницы, например. А при том, что те же немцы неоднократно спрямляли линию фронта, когда им не хватало войск.
Ну так и предложите где именно в Прибалтике можно было спрямить линию обороны. Ник. пишет:
цитата:
Та ви що?
Забыли русский язык? Бывает. вот про горы
цитата:
450. Оборона в горах должна прочно занять все пути, идущие от противника, и командующие высоты. Направления, по которым противник может обойти позицию, а также промежутки между прочно обороняемыми районами занимаются небольшими подразделениями (взводом, ротой, эскадроном) и тщательно освещаются разведкой. Перед оборонительной полосой устраиваются заграждения, обязательные на всех путях, ведущих от противника. Система пехотного и артиллерийского огня строится на взаимодействии фронтального и флангового огня, обеспечивающего обстрел подступов и многочисленных мертвых пространств.
В связи с этим общая глубина обороны может сокращаться.
Особое значение в горах приобретает навесный огонь пехотного оружия, артиллерии, организация многоярусного огня, применение ручных и ружейных гранат и фугасов. Средства ПТО должны поражать танки в период преодоления ими подъемов.
Число и расположение ударных групп обусловливаются возможными направлениями обхода противника и удобствами местности для контратак. Наиболее выгодно контратаковать сверху вниз.
Ударные группы, усиленные танками, и резервы располагаются в узлах дорог.
450. Оборона в горах должна прочно занять все пути, идущие от противника, и командующие высоты. Направления, по которым противник может обойти позицию, а также промежутки между прочно обороняемыми районами занимаются небольшими подразделениями (взводом, ротой, эскадроном) и тщательно освещаются разведкой. Перед оборонительной полосой устраиваются заграждения, обязательные на всех путях, ведущих от противника. Система пехотного и артиллерийского огня строится на взаимодействии фронтального и флангового огня, обеспечивающего обстрел подступов и многочисленных мертвых пространств.
В связи с этим общая глубина обороны может сокращаться.
Особое значение в горах приобретает навесный огонь пехотного оружия, артиллерии, организация многоярусного огня, применение ручных и ружейных гранат и фугасов. Средства ПТО должны поражать танки в период преодоления ими подъемов.
Число и расположение ударных групп обусловливаются возможными направлениями обхода противника и удобствами местности для контратак. Наиболее выгодно контратаковать сверху вниз.
Ударные группы, усиленные танками, и резервы располагаются в узлах дорог.` Ник. пишет:
цитата:
А мож там е ше и нормативы для болот?
можно и про болота
цитата:
459. Лесисто-болотистые массивы, укрывая крупные силы от наземного наблюдения и сильно затрудняя воздушное, позволяют сблизиться с противником и внезапно напасть на него, избежав массированного и наблюдаемого с наземных пунктов огня артиллерии.
Привязанность войск к дорогам создает угрозу воздушных нападений.
В то же время лесисто-болотистые массивы позволяют легко оторваться от противника и затрудняют преследование.
Крупные лесисто-болотистые массивы позволяют в. течение длительного времени сдерживать наступление даже численно превосходящего противника, выигрывая необходимое время.
Ник. пишет:
цитата:
Да, про таких говорять
Продолжайте в том же духе. Показывайте лицо высокообразованного офицера. На фоне Вашего трепа все это очень органично.
Отправлено: 03.05.11 18:54. Заголовок: Ник. пишет: Ну так ..
Ник. пишет:
цитата:
Ну так о чё вы тут про планы прикрытия тогда лепите?
Которые прибалт к слову говоря, так и не защитил в отношении 48 сд. Так, поляпал языком, а как призвали к ответу, слился. Ник. пишет:
цитата:
А при том, что вовсе не обязательно выстраивать войска по изгибу линии госграницы, например. А при том, что те же немцы неоднократно спрямляли линию фронта, когда им не хватало войск.
А ещё немцы использовали очаговую систему обороны, что... усложняло действия РККА - но прибалт всего этого не знает. прибалт пишет:
цитата:
Дальше наверное будет, что нибудь про мои половые отношения
Это Вам к Балтийцу надо обратится - в чём он действительно специалист, так это в обсуждении сексуальных вопросов с... мужчинами. В других областях он знаниями не блеснул.
Ну так и предложите где именно в Прибалтике можно было спрямить линию обороны.
Да ну не смешите. Для подобного плана нужна уйма сведений и кропотливая работа штабов разного уровня. прибалт - нормативы где?
цитата:
В связи с этим общая глубина обороны может сокращаться.
Но уже хорошо, что начинаете читать. За прочтением придет понимание. прибалт пишет:
цитата:
Лесисто-болотистые массивы, укрывая крупные силы от наземного наблюдения и сильно затрудняя воздушное, позволяют сблизиться с противником и внезапно напасть на него, избежав массированного и наблюдаемого с наземных пунктов огня артиллерии.
О, видите. Дальше
цитата:
Привязанность войск к дорогам создает угрозу воздушных нападений.
Херачь супостата масалётами.
Ну и главное
цитата:
Крупные лесисто-болотистые массивы позволяют в. течение длительного времени сдерживать наступление даже численно превосходящего противника, выигрывая необходимое время.
Ну так и что нам здесь рассказывать про численное превосходство Вермахта в Прибалтике?
А еще можно указать, что такие массивы очень хороши для организации засадных действий (как и горы, кстати), ограничивают применение бронетехники, ограничивают маневренные возможности.
Отправлено: 03.05.11 19:33. Заголовок: Alick пишет: Это Ва..
Alick пишет:
цитата:
Это Вам к Балтийцу надо обратится
У Ник появился адвокат? Alick пишет:
цитата:
Которые прибалт к слову говоря, так и не защитил в отношении 48 сд.
Специально для Alick и Ник Оброну в Прибалтике спрямить было нельзя. Для этого вывода надо просто посмотреть на карту. Если же просто приходить на форум для оскорбления других участников и поболтать, то естоственно на карту смотреть не надо, да и не зачем. Для остальных участников форума. Граница между Германией и СССР в Прибалтике это самое узкое место и составляет 310 км. Запомним это. теперь берем Полевой Устав РККА, вот здесь http://www.rkka.ru/idocs.htm После его изучения мы узнаем. что для организации нормальной обороны стрелковая дивизия должна занимать фронт обороны 8-12 км. Для организации обороны на особо важных направлениях 6 км на стрелковую дивизию. Для организации обороны на широком фронте 18-20 км. Теперь вернемся в ПрибОВО. У командующего войсками округа было в распоряжении 9 стр. дивизий для действий на границе. И четыре особо важных направления: Мемель-Плунге, Тильзит-Шауляй, Гульбинен-Каунас, Сувалки-Алитус. Для организации обороны на этих особо важных участках надо было бы поставить в оборону стр. дивизию на фронте в 6 км. Это четыре дивизии и 24 км фронта. Осталось пять дивизий на 286 км. Или по 80 км на каждую стр. дивизию. Оборонять такой участок невозможно. Поэтому все. что мог сделать кузнецов так это организовать прикрытие границы. Кстати наступать войска ПрибОВО тем более не могли. Нормативы для наступления каждый может посмотреть в том же Полевом Уставе.
Отправлено: 03.05.11 19:36. Заголовок: прибалт пишет: Вы и..
прибалт пишет:
цитата:
Вы и устав вещи не совместимые.
Ну давайте поглядим. Прям из вашего примера. прибалт пишет:
цитата:
Оборона в горах должна прочно занять все пути, идущие от противника, и командующие высоты. Направления, по которым противник может обойти позицию, а также промежутки между прочно обороняемыми районами занимаются небольшими подразделениями (взводом, ротой, эскадроном) и тщательно освещаются разведкой. Перед оборонительной полосой устраиваются заграждения, обязательные на всех путях, ведущих от противника. Система пехотного и артиллерийского огня строится на взаимодействии фронтального и флангового огня, обеспечивающего обстрел подступов и многочисленных мертвых пространств.
В связи с этим общая глубина обороны может сокращаться.
Особое значение в горах приобретает навесный огонь пехотного оружия, артиллерии, организация многоярусного огня, применение ручных и ружейных гранат и фугасов. Средства ПТО должны поражать танки в период преодоления ими подъемов.
Число и расположение ударных групп обусловливаются возможными направлениями обхода противника и удобствами местности для контратак. Наиболее выгодно контратаковать сверху вниз.
Ударные группы, усиленные танками, и резервы располагаются в узлах дорог.`
Давайте повоюем.
цитата:
Ударные группы, усиленные танками, и резервы располагаются в узлах дорог.
Это рекомендации, так? Вы расположите свои ударные группы и резервы в узлах дорог? Располагайте. Где в горах дороги-то проходят, как правило? (Тропы не бум рассматривать) По низинкам. А уж узлов-то этих в горах вообще раз-два и обчелся. Вот их разведка-то вычислит (всё в горах не перекроешь), да все ваши резервы артогнем и накроют. А вы их даже рассредоточить не успеете. В зеленочку, да подальше от глаз. да порассредоточеннее.
цитата:
Средства ПТО должны поражать танки в период преодоления ими подъемов.
А еще лучше при преодолении вершинки, с обратного ската. Танк слеп, подставляет днище, позиция не обнаруживается.
цитата:
Перед оборонительной полосой устраиваются заграждения, обязательные на всех путях, ведущих от противника.
И чтобы противник понял - тут его уже ждут. Если ставить, то замаскированные, например минные поля и чтобы противник при этом подставил фланг или вошел в зону флангового огня. А вас устав обязывает.
цитата:
Наиболее выгодно контратаковать сверху вниз.
А еще выгоднее не контратаковать, теряя при этом преимущество обороняющегося, а поливать противника огнем сверху вниз.
Сообщение: 669
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 19:46. Заголовок: прибалт пишет: Мы в..
прибалт пишет:
цитата:
Мы в данном случае про 43 и дивизиях новобранцев на Курской дуге по Вашей точке зрения.
Вам проценты потерь в 41-42 ничего не говорят? Снова повторить? Владислав Вам примеры привел конкретные. Снова будете утверждать, что кадровая армия образца 41 дожила до 43???
прибалт пишет:
цитата:
Если Вы это имели ввиду, то подскажите когда немцы к Москве подошли и какая скорость этого драпа. Или заберите Ваши слова обратно.
Московская битва согласно официальной хронологии ВОВ началась 30 сентября 1941 года, если Вы не знали. Т.е. спустя 13 недель после нападения Германии. Гудериан взял Орел на третий день наступления, пройдя оборону(?) советских войск со средней скоростью 80 км/день.
Группа армий "Центр": Спустя две недели взяли Калугу - это 140 км до Москвы. Еще через пять дней - Можайск это около 85 км до Москвы Таким образом скорость продвижения группы армий "Центр" на этом этапе составила порядка 20 км в день. Это с учетом Вяземского котла. Это не взятие Минска на 5 день, но тоже вполне приличная скорость.
Отправлено: 03.05.11 19:46. Заголовок: прибалт пишет: У Ни..
прибалт пишет:
цитата:
У Ник появился адвокат?
Это прозрачный намёк, который Вам следует понять. прибалт пишет:
цитата:
Специально для Alick и Ник Оброну в Прибалтике спрямить было нельзя.
я про ПП в отношении 48 сд - да-да, тот самый вопрос, который Вы слили, надув губки и пробормотав что-то про дурака... прибалт пишет:
цитата:
Если же просто приходить на форум для оскорбления других участников
Это Вы сейчас беседуете сам с собой... и с Балтийцем. прибалт пишет:
цитата:
Теперь вернемся в ПрибОВО. У командующего войсками округа было в распоряжении 9 стр. дивизий
Дело за малым: покажите, что 1. Кузнецову была поставлена задача на создание обороны; 2. Кузнецов пытался построить оборону; 3. он осознавал невозможность построения обороны в силу указанных Вами причин; 4. он обращался в ГШ с ходатайством усилить состав его округа с целью построения обороны; 5. ограничиваясь наличными силами округа, он сделал всё возможное для построения обороны; 6. ГШ не имел возможности усилить Кузнецова; 7. ГШ прикладывал все усилия, чтобы помочь Кузнецову построить оборону теми силами, которые имелись в его распоряжении.
Вот ПОСЛЕ защиты вышеозначенных пунктов Ваши СЛОВА смогут приобрести осмысленное значение. А пока - извините.
Отправлено: 03.05.11 19:55. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это Вы к автору Полевого Устава? Ждите ответа...
Нет, это про то, что строго по ПУ воевать не получалось.
Из свежего. БУ предусматривал действия руководителя колонны при команде "Воздух" следующие. 1. Увеличить скорость. 2. Увеличить дистанцию.
Однако учения и данные фотоотчетов показывали, что подобные действия частенько приводят к увеличению потерь при воздушной атаке с самолета. По результатам были внесены изменения - рассыпать колонну веером. На равнине, ес-но. 1-е налево, 2-е направо.
Устав ведь тоже люди пишут, они могут и ошибаться, могут что-то не учесть, обстоятельства могут измениться.
1963 new
Сообщение: 670
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Граница между Германией и СССР в Прибалтике это самое узкое место и составляет 310 км.
Ник. пишет:
цитата:
Прибалтика это не степь.
Я искренно спрашиваю Прибалта, ибо с географией тех мест не знаком - степь эти 310 км или не степь? Если степь, то надо было рыть 310 км траншей условно говоря. Если не степь, то что?
Отправлено: 03.05.11 20:02. Заголовок: Alick пишет: Это пр..
Alick пишет:
цитата:
Это прозрачный намёк, который Вам следует понять.
Плевал я на Ваш намек. Alick пишет:
цитата:
я про ПП в отношении 48 сд - да-да, тот самый вопрос, который Вы слили, надув губки и пробормотав что-то про дурака...
Я уже все объяснил. Если Вы хотите меня спровоцировать, то у Вас это не получится. Про Ваше вранье и Чавчавадзе прочитали все участники форума. Alick пишет:
цитата:
Дело за малым: покажите, что 1. Кузнецову была поставлена задача на создание обороны; 2. Кузнецов пытался построить оборону; 3. он осознавал невозможность построения обороны в силу указанных Вами причин; 4. он обращался в ГШ с ходатайством усилить состав его округа с целью построения обороны; 5. ограничиваясь наличными силами округа, он сделал всё возможное для построения обороны; 6. ГШ не имел возможности усилить Кузнецова; 7. ГШ прикладывал все усилия, чтобы помочь Кузнецову построить оборону теми силами, которые имелись в его распоряжении.
Я уже написал, что оборону Кузнецов создать не мог. Естественно и наступать он не мог. Он выполнял задачи прикрытия. Если Вы с этим не согласны напишите, какие именно задачи выполняли дивизии ПрибОВО перед войной. Всем будет интересно. Только без демагогиии и перепрыгивания на другие темы. Alick пишет:
Отправлено: 03.05.11 20:10. Заголовок: 1963 new пишет: Я и..
1963 new пишет:
цитата:
Я искренно спрашиваю Прибалта, ибо с географией тех мест не знаком - степь эти 310 км или не степь? Если степь, то надо было рыть 310 км траншей условно говоря. Если не степь, то что?
Устав менялся в ходе войны, а мы говорим о событиях до войны и первых днях войны. Поймите разницу.
А вы поймите разницу в том, что при планировании операций нормативами Полевого устава руководствуются для организации действий частей и соединений. Какой там командир указывается по максимуму?
А вы по нему операции стратегического масштаба пытаетесь нарисовать. Исаеву с Егоровым простительно, они штафирки.
У немцев уставные плотности по всей линии присутствовали?
Вас не хватало. Предложите свой вариант, будет смешно.
Сильные ответы. Нет чтобы ответить на прямой вопрос. От прямых предпочитаете уходить.
Хорошо - вопрос в лоб. Несколько. Кем и когда Кузнецову ставилась задача на организацию обороны в Прибалтике? Какие соображения он высказывал? Какие силы и средства запрашивал? Что предлагал, когда понял, что запрашиваемые им силы и средства выделены не будут?
Отправлено: 03.05.11 20:25. Заголовок: Ник. пишет: А вы по..
Ник. пишет:
цитата:
А вы поймите разницу в том, что при планировании операций нормативами Полевого устава руководствуются для организации действий частей и соединений.
Наконец то сказали хоть, что то правильно. Вот именно об этом я и пишу. что планировать оборону исходя из имеющихся сил бессмысленно. Ник. пишет:
цитата:
немцев уставные плотности по всей линии присутствовали?
А какие у немцев были уставные плотности? Назовите и посчитаем. Ник. пишет:
цитата:
Хорошо - вопрос в лоб. Несколько.
В лоб нельзя. у меня по Вашему на лбу что?
1963 new
Сообщение: 672
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 20:31. Заголовок: Балтиец пишет: Не в..
Балтиец пишет:
цитата:
Не верю. Кто думает, что в Прибалтике можно найти степные ландшафты, тот, как бы это помягче... двоечник.
Правильно, про степь - это фигурально выражаясь. Надеюсь все поняли? Прибалт выложил карту и туман рассеивается потихоньку, т.е. не 310 км границы надо оборонять, а меньше, остальное природные препятсвия. Реку Неман, например вряд ли в брод можно по всей длине перейти? Т.е. не 310км получается расчетных а поменее? Как там у Льва Николаевича - гладко было на бумаге, да забыли про овраги? [BR]http://www.bibliotekar.ru/encSlov/4/44.htm<\/u><\/a> Вряд ли перед рекой оборонительные позиции надо строить, скорее за ней?
Отправлено: 03.05.11 20:36. Заголовок: 1963 new пишет: ост..
1963 new пишет:
цитата:
остальное природные препятсвия. Реку Неман, например вряд ли в брод можно по всей длине перейти?
А природные препятствия надо оборонять? Наши в районе Каунаса мосты взорвали, но немцы как то переправились? У Алитуса мосты обороняла челая 5-я тд. Не защитила. Почему на Ваш взгляд? Так не будем считать скорость драпа от Бреста до Москвы, или стыдно стало?
Наконец то сказали хоть, что то правильно. Вот именно об этом я и пишу. что планировать оборону исходя из имеющихся сил бессмысленно.
Да нет, я говорю о том, что рассматривать план операции через ПУ очень однобоко. Если норма ПУ говорит о том, что дивизию на важном участке необходимо тыкать в обороне аж на 6 км, то это не значит, что командующему (вспомниаем ху есть командир, высший командир и ху есть командующий) ПУ повязал руки и обязал его понатыкать на всех более менее важных участках по дивизии на каждые 6 км.
Это тупо полоса обороны.
А какой ПУ запрещает командующему при острой нехватке сил, с целью выигрыша времени, подорвать например к едрене фене абсолютно все мосты, и, оставив у рек разведку, атаковать войска противника маневренными группами во время переправы? Не запрещает? Можно даже найти рекомендации (для лесисто-болотистых массивов).
Врёте. Вы не объяснили, что 48 сд выдвигалась во исполнение ПП. Начинайте сначала. А я пока розги приготовлю, вот первая - ПП не были утверждены; вот вторая - ПП не были введены в действие. Теперь давайте, расшибайте лоб об ПП. прибалт пишет:
цитата:
Про Ваше вранье и Чавчавадзе прочитали все участники форума.
Вы неудачно пытались врать про 25 июня вместо 22-го, и Вас вывели на чистую воду, схватив за шиворот, как мелкого врунишку. прибалт пишет:
цитата:
Я уже написал, что оборону Кузнецов создать не мог.
Нет, Вы пока ещё НИЧЕГО не объяснили. Сначала надо ДОКАЗАТЕЛЬНО объяснить, что Alick пишет:
цитата:
1. Кузнецову была поставлена задача на создание обороны
Отправлено: 03.05.11 20:58. Заголовок: Ник. Важных направле..
Ник. Важных направлений по мнению Кузнецова и по данным разведки было четыре. На каждом предполагалось по одному танковому полку. Какой смысл сажать дивизию в оборону на большую полосу если предполагалась атака танками? Только 6 км. На марше 1-ю тд немцев пытался атаковать наш 12-й МК, но не смог пробиться через боевые порядки немецкого 1-го АК. Пехотного между прочим. Не дураки командовали в 41, но не смогли остановить немцев потому, что их подставили.
Врёте. Вы не объяснили, что 48 сд выдвигалась во исполнение ПП. Начинайте сначала.
Может Вы объясните для чего выдвигалась 48-я сд? Я свою гипотезу высказал: для прикрытия. Откройте ПП ПрибОВО и прочитайте где должна была быть 48-я сд или прочитайте директиву ГШ где по ПП должна была быть 48-я сд. Еще один вариант: приведите другой план: обороны или наступления по которому в Юрбургской лесной пуще должна была быть 48-я сд. Или утрите сопли и слушайте, что говорят знающие люди. Балтиец например. Alick пишет:
цитата:
Вы неудачно пытались врать про 25 июня вместо 22-го, и Вас вывели на чистую воду, схватив за шиворот, как мелкого врунишку.
Вы забыли, что этот случай по воспоминаниям Чавчавадзе произошел на территории Латвии? А на этой территории немцы появились только 25 июня, в крайнем случае 24 июня. Так, что утрите сопли и не врите. Alick пишет:
цитата:
Нет, Вы пока ещё НИЧЕГО не объяснили. Сначала надо ДОКАЗАТЕЛЬНО объяснить, что
Как же я могу Вам что либо объяснить если Вы не хотите понять? Alick пишет:
Ник. Важных направлений по мнению Кузнецова и по данным разведки было четыре.
Во, начинается уже разговор. Теперь качаем ситуацию дальше. Сил Кузнецову выделено маловато. Значит на данных направлениях необходимо выявить наиболее подходящие рубежи "для встречи дорогих гостей". прибалт пишет:
цитата:
Какой смысл сажать дивизию в оборону на большую полосу если предполагалась атака танками?
А при каких условиях должна была состояться эта самая атака? прибалт пишет:
цитата:
Не дураки командовали в 41, но не смогли остановить немцев потому, что их подставили.
На все 100% согласен. Вопрос - в чем подставили? Почему это произошло? прибалт пишет:
цитата:
На марше 1-ю тд немцев пытался атаковать наш 12-й МК, но не смог пробиться через боевые порядки немецкого 1-го АК.
И как это называется? Я далек от мысли, что командиры наши настолько идиоты, что атакуют танковую дивизию через армейский корпус.
Значит на данных направлениях необходимо выявить наиболее подходящие рубежи "для встречи дорогих гостей".
Оборонительные рубежи были намечены ГШ, всоздание УРов на границе вкладывались огромные силы и средства. кузнецов был обречен выставлять свое стр. дивизии вдоль границы на линии строящихся УРов. Ник. пишет:
цитата:
А при каких условиях должна была состояться эта самая атака?
Не понял вопроса? Какие условия? Ник. пишет:
цитата:
Вопрос - в чем подставили? Почему это произошло?
Первое по моему мнению это ошибка в теории начального периода войны. И далее много ошибок. Ник. пишет:
цитата:
Я далек от мысли, что командиры наши настолько идиоты, что атакуют танковую дивизию через армейский корпус.
А куда было деваться? Оборона у немцев была неподготовлена, надеялись прорвать, а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ. Через несколько дней в дивизиях осталось по несколько десятков танков. Кроме всего прочего атаковали без пехотного прикрытия. То же что было в Грозном в ноябре 94.
1963 new
Сообщение: 673
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 21:41. Заголовок: прибалт пишет: а не..
прибалт пишет:
цитата:
а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ.
Вы Pz.B.38 и Pz.B.39 имеете ввиду?
1963 new
Сообщение: 674
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 03.05.11 21:43. Заголовок: прибалт пишет: Так ..
прибалт пишет:
цитата:
Так не будем считать скорость драпа от Бреста до Москвы, или стыдно стало?
Вы пропустили предыдущую страничку. Тогда уж спрошу и про неотвеченные мои вопросы про операцию Багратион и Маньчжурскую?
Ой, виноват, не заметил прибалт пишет:
цитата:
Я Вам предложил посчитать скорость продвижения немцев и советского драпа от Бреста до Москвы в целом, а не на каком то этапе. Считайте сначала.
8 км в день. С учетом ликивидации котлов, перегруппировок и т.д. Вам что не нравится?
Оборонительные рубежи были намечены ГШ, всоздание УРов на границе вкладывались огромные силы и средства. кузнецов был обречен выставлять свое стр. дивизии вдоль границы на линии строящихся УРов.
И далее прибалт пишет:
цитата:
Первое по моему мнению это ошибка в теории начального периода войны. И далее много ошибок.
Опять же по вашей ссылке (№ 222) - наше руководство прекрасно понимало, как надо строить оборону. УРы и дивизии вдоль границы в это понимание не входили. прибалт пишет:
цитата:
А куда было деваться? Оборона у немцев была неподготовлена, надеялись прорвать, а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ.
А может тупо неподготовленная атака? Рванули по немцу, да нарвались? А про попытку атаковать тд уже более поздние отмазки? Такое происходит, как следствие незнания (невладения) обстановки. Одно из следствий потери упрапвления войсками.
Отправлено: 04.05.11 06:52. Заголовок: Ник. пишет: Такое п..
Ник. пишет:
цитата:
Такое происходит, как следствие незнания (невладения) обстановки. Одно из следствий потери упрапвления войсками.
Вы прочитали про атаки 23 и 28 танковых дивизий 12-го МК и пришли к таким выводам? Может и так, но другой вопрос - было ли у командиров этих дивизий время для подготовки атаки.
Отправлено: 04.05.11 09:45. Заголовок: Если нет времени на ..
Если нет времени на подготовку атаки - нефиг атаковать, потому что неподготовленная атака, как правило, приводит к многочисленным напрасным потерям. При этом не стоит путать неподготовленную атаку и атаку сходу, продиктованную сложившейся обстановкой, например вынужденную атаку с целью предотвращения более серьёзных последствий.
Это же
цитата:
А куда было деваться? Оборона у немцев была неподготовлена, надеялись прорвать, а немцы из противотанковых ружей расстреливали наши Т-26 и БТ.
более похоже на авантюру или отчаяние.
1963 new
Сообщение: 675
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.05.11 09:45. Заголовок: прибалт пишет: Мне ..
прибалт пишет:
цитата:
Мне не нравится когда Вы пишите штампами, например "драп до Москвы". Медленно драпали
Термин большой драп выдуман не мной. При медленном драпе какой такой опыт приобретала КА, которого у неё не было до войны.
прибалт пишет:
цитата:
Они как то связаны с Прибалтийской оборонительной операцией?
Они разрушают Ваш тезис, что больных лечили, а тупых учили. И в 41, и в 44-45 у руля планирования операций стояли те же самые люди, и планировали всё так же. В 44-45 получалось красиво и элегантно. Почему - на это у Вас нет ответа.
ЗЫ На всякий случай - на немецкой стороне стояли те же люди, что и в 41. Только по Вашей теории (которая совпадает почему-то с теорией во времена КПСС) во время войны нападающая сторона тупеет, а обороняющаяся умнеет и побеждает, причем потеряв более 60% ресурсов, мощностей заводов и т.п. А в 1941, имея все ресурсы ну не смогла бы КА победить. "Ну тупые эти русские валенки!" (с) прибалт
Владислав Савин
Сообщение: 421
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 04.05.11 11:02. Заголовок: Много успели наколот..
Много успели наколотить...
Вставлю свои пять копеек по ПрибОВО.
Планирование обороны должно исходить из оценки противостоящего противника. Одно дело, когда против ПрибОВО состедоточено 10 дивизий, совсем другое дело, если 50.
Выскажу свое мнение - советское руководство исходило из того, что Германия будет обороняться, соответственно, сосредотачивая войска в районах вероятного удара Красной Армии (конкретно - в южной Польше). Исходя из этого ПрибОВО и получал весьма скромные силы для организации обороны.
Однако на деле разведка докладывала о сосредоточении крупной группировки против ПрибОВО. Поэтому, по моему мнению, и появился известный приказ № 00229 от 18 июня 1941 года, предусматривающий, в т.ч. устройство заграждений и разрушение мостов от госграницы до тыловой линии.
Напомню, что в ЛенВО южнее Ленинграда дислоцировалось два мехкорпуса - 1 и 10-й, но их предполагалось использовать против Финляндии, хотя если бы за ПрибОВО очень опасались, следовало бы предусмотреть их использование как резервов ПрибОВО.
Вывод у меня такой - исходя из выявленной концентрации немецких войск в Восточной Пруссии и в районе Сувалок Генштаб предполагал для ПрибОВО медленный отход к Западной Двине, на которой к моменту выхода на нее немецких войск развернулись бы переформированные шесть территориальных стрелковых дивизий. Логика такая - в Прибалтике ничего ценного для СССР для ведения войны не было. В то же время пока Вермахт прогрызал бы советскую оборону и выходил к Западной Двине, войска ЮЗФ брали бы Люблин, отрезали Германию от южных союзников и выходили к значимым для Германии промышленным районам.
Однако для сдерживания противника и организованного отхода к Западной Двине необходимо было не дать немцам атаковать (опять же немного перефразируя совеского классика):
цитата:
... в тот момент, когда она (в данном случае РККА - В.С.) будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск
Тем не менее именно так и получилось - РККА была атакована в стадии развертывания, не успела организовать фронт и взаимодействие родов войск. Поэтому и получилось то, что получилось.
Ну а пытаться давать задним числом советы Кузнецову, как нужно было двигать войска и как давать отпор немцем, это, извините, как-то несерьезно.
Отправлено: 04.05.11 15:54. Заголовок: 1963 new пишет: И в..
1963 new пишет:
цитата:
И в 41, и в 44-45 у руля планирования операций стояли те же самые люди, и планировали всё так же. В 44-45 получалось красиво и элегантно. Почему - на это у Вас нет ответа.
эээ...вы вопрос обучаемости вообще, в принцыпе, не рассматриваете? Ну те Вовочка Пупкин из 1го класса и Василий Пупкин из 10го - в принцыпе один и тотже человек. Следовательно в 1м классе надо уже интегралы решать.
1963 new
Сообщение: 676
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Ну те Вовочка Пупкин из 1го класса и Василий Пупкин из 10го - в принцыпе один и тотже человек.
А Вальтер Пупкампф в 1941 и он же в 1943 не один и тот же человек? Только Вовочка умнел, а Вальтер тупел, вот незадача... Болезнь Альцгеймера тому, наверное причина?
ЗЫ И чё это Вовочка в Василия в 10 классе превратился? От количества знаний?
1963 new
Сообщение: 677
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Вопросом на вопрос отвечают в других сообществах - Вы ошиблись адресом.. прибалт пишет:
цитата:
Я свою гипотезу высказал
Вот теперь понятно. Это всего лишь Ваша гипотеза, которую я высек двумя розгами - см. выше. прибалт пишет:
цитата:
Вы забыли, что этот случай по воспоминаниям Чавчавадзе произошел на территории Латвии?
Это Вы забыли, что он служил в Литве - это слово не вмещается в Ваш мозг, а главное, речь идёт про 22 июня. прибалт пишет:
цитата:
Как же я могу Вам что либо объяснить если Вы не хотите понять?
А Вы ещё и не пытались - наверное, насморк мешает. Поэтому повторю в ТРЕТИЙ раз: Alick пишет:
цитата:
1. Кузнецову была поставлена задача на создание обороны?
Можете впрочем, сразу написать, что это тоже Ваша гипотеза, и я сразу отстану, ибо грешно смеяться... прибалт пишет:
цитата:
У попа была собака..
Понятно, Вы не можете показать постановку Кузнецову задачу на построение обороны, следовательно, Ваши слова о том, что он страдал от недостатка сил для построения обороны - есть бред больного человека. Владислав Савин пишет:
цитата:
Выскажу свое мнение - советское руководство исходило из того, что Германия будет обороняться, соответственно, сосредотачивая войска в районах вероятного удара Красной Армии
Золотые слова! Это и есть ключ к пониманию действий высшего руководства СССР. Владислав Савин пишет:
цитата:
Напомню, что в ЛенВО южнее Ленинграда дислоцировалось два мехкорпуса - 1 и 10-й, но их предполагалось использовать против Финляндии, хотя если бы за ПрибОВО очень опасались, следовало бы предусмотреть их использование как резервов ПрибОВО.
Вывод: за Прибалтику не опасались - прибалт, одолжите у Балтийца пару платков и утрите слёзы: Кузнецов не страдал душой от невозможности построить оборону - он её не строил, он лишь принимал участие в демонстрационных работах на границе, выполняя указания Жукова, делавшего то же самое на Халхин-Голе перед наступлением, только в меньших масштабах.
Отправлено: 04.05.11 21:40. Заголовок: Да, кстати. Когда не..
Да, кстати. Когда некоторые начинают причитать о невозможности построения стратегической обороны летом 41-го, приводят всякого рода "уставные плотности", то им стоит просто вспомнить, что осенью этого же года РККА в несравнимо худших условиях отчего-то перешла к стратегической обороне. А там и с плотностями швах, и укрепрайоны йок, танкам и самолетам пипец, дивизии из ополченцев, на танки с бутылками. И ведь помогло.
1963 new
Сообщение: 678
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Знаете, Прибалт, мне, наверное, повезло иметь военруком в школе в середине 70-х бывшего разведчика и соседом по лестничной клетке инженера танкового полка. То, что я услышал от них, очень точно изложено в воспоминаниях другого разведчика: "А почему вы решили, что я вообще хочу рассказывать о войне? Вот вы хотите слышать солдатскую правду, но… Кому это сейчас нужно? Для меня это серьезная диллема. Если говорить о войне всю правду, с предельной честностью и искренностью, то сразу десятки голосов «ура-патриотов» начнут орать – очерняет, клевещет, кощунствует, насмехается, заляпывает грязью, глумится над памятью и светлым образом, и так далее… Если рассказывать в стиле «а-ля политрук из ГлавПУРа », мол — «стойко и героически, малой кровью, могучим ударом, под руководством умных и подготовленных командиров…» — то меня от таких лицемерных и фальшивых речей и от чванливого советского офизиоза всегда тошнило… ....
Вся моя война — это сплошной сгусток крови, грязи, это голод и злоба на судьбу, постоянное дыхание смерти и ощущение собственной обреченности… Я радости на войне не видел и в теплых штабных землянках пьяным на гармошке не наяривал. Большинство из той информации, которую я могу вам рассказать, попадает под определение – «негативная»… И это не грязная изнанка войны, это ее лицо… И надо это вам? Я не хочу рассказывать вам всей ужасной правды о войне." "Да и простой армейский разведчик тоже не будет светиться от счастья, рассказывая, как он врагу глотку финкой пластал. Война штука грязная и вонючая, ничего светлого и романтичного на войне нет."
Отправлено: 05.05.11 11:17. Заголовок: Ник. пишет: Если не..
Ник. пишет:
цитата:
Если нет времени на подготовку атаки - нефиг атаковать, потому что неподготовленная атака, как правило, приводит к многочисленным напрасным потерям.
Был такой командир 48-й тд полковник Яковлев (перед войной служил в ПрибОВО) был расстрелин за невыполнение приказа - проводить неподготовленную атаку под Великими Луками. Вот здесь подробнее http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/11/11826.htm Так. что Ваш совет Черняховскому не подходит.
Отправлено: 05.05.11 11:20. Заголовок: 1963 new пишет: Тер..
1963 new пишет:
цитата:
Термин большой драп выдуман не мной.
Зачем же всякую гадость в рот тащить? 1963 new пишет:
цитата:
И в 41, и в 44-45 у руля планирования операций стояли те же самые люди, и планировали всё так же. В 44-45 получалось красиво и элегантно. Почему - на это у Вас нет ответа
Есть ответ. Научились воевать и превосходство было на стороне КА. 1963 new пишет:
цитата:
ЗЫ На всякий случай - на немецкой стороне стояли те же люди, что и в 41.
Не уж то фон Бок? Непонятно где Вы этой ерунды наслущались.
Однако на деле разведка докладывала о сосредоточении крупной группировки против ПрибОВО.
Не докладывала это разведка. Она докладывала о наличии против ПрибОВО четырех танковых полков немцев на четырех направлениях. Владислав Савин пишет:
цитата:
Вывод у меня такой - исходя из выявленной концентрации немецких войск в Восточной Пруссии и в районе Сувалок Генштаб предполагал для ПрибОВО медленный отход к Западной Двине, на которой к моменту выхода на нее немецких войск развернулись бы переформированные шесть территориальных стрелковых дивизий.
Вопросом на вопрос отвечают в других сообществах - Вы ошиблись адресом..
Итак мою версию о том, что 48-я сд выдвигалась для прикрытия Вы принять не хотите, на мой вопрос для чего тогда она выдвигалась к границе: наступления или обороны, отвечать не хотите. В вашем сообществе вероятно она двигалась в Юрбургскую лесную пущу для сбора грибов и ягод. Пусть будет так. Alick пишет:
цитата:
Вот теперь понятно. Это всего лишь Ваша гипотеза, которую я высек двумя розгами - см. выше.
Смешно. Alick пишет:
цитата:
Это Вы забыли, что он служил в Литве - это слово не вмещается в Ваш мозг, а главное, речь идёт про 22 июня.
мой мозг не останавливается на Литве и читает воспоминания дольше, где написано
цитата:
и немцы уже шли по Латвии в направлении Двинска, я из разведгруппы в которой служил в Литве, перешел на танк 8-й танковой дивизии, которая проходила мимо. Сижу, высунув через люк голову...
Чавчавадзе в Литве находился в составе разведгруппы, а в Латвии пересел на танк и на нем увидел колонну пленных. Я понимаю, что повторение мать учения, но ведь не несколько раз подряд. Alick пишет:
цитата:
А Вы ещё и не пытались - наверное, насморк мешает.
Не пора бы кумушка к себе оборотиться? Alick пишет:
цитата:
Понятно, Вы не можете показать постановку Кузнецову задачу на построение обороны, следовательно, Ваши слова о том, что он страдал от недостатка сил для построения обороны - есть бред больного человека.
Не могу показать, потому, что ему ставилась задача на прикрытие, это моя гипотеза, а ваша - для сбора грибов.
Отправлено: 05.05.11 11:56. Заголовок: 1963 new пишет: С т..
1963 new пишет:
цитата:
С тех пор, все, что я читаю о войне, я преломляю через их взгляд. И считаю это правильным.
Я не против. Только получается, что когда я против Вашего термина - драп, то я главпуровский историк, а Вы вероятно демократический историк. Не вешайте ярлыков и изучайте историю в своем собственном преломлении и будет все нормально.
Владислав Савин
Сообщение: 422
Зарегистрирован: 25.02.10
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 05.05.11 12:13. Заголовок: прибалт пишет: Не д..
прибалт пишет:
цитата:
Не докладывала это разведка.
Смотрим разведсводку ГШ по состоянию на 1 июня (документ Малиновки № 509) и сравниваем с количеством дивизий советских округов по Записке Ватутина от 14 июня:
1. ПрибОВО 23-24 дивизии и 7 кавполков немецких против 23 дивизий советских. И кроме того у немцев:
цитата:
ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.
2. ЗапОВО 30 дивизий и 8 кавполков немецких против 44 дивизий советских. 3. КОВО 45 дивизий и 5 кавполков немецких против 58 дивизий только КОВО, без учета сосредотачивающихся войск внутренних округов.
Так какой округ, по советским планам, должен был находиться в самом невыгодном положении?
прибалт пишет:
цитата:
Этот вывод ошибочный. о чем выше я написал.
Вы выше писали про укрепрайоны, которые нужно было оборонять во что бы то ни стало.
Но что тогда делать с:
цитата:
4. Командующим 8-й и 11-й армиями: а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.; б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий; в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения; г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником [Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками. д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.; е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;
Смотрим разведсводку ГШ по состоянию на 1 июня (документ Малиновки № 509) и сравниваем с количеством дивизий советских округов по Записке Ватутина от 14 июня:
Прочитайте еще в СБД №34 разведсводки 1 и 2. Там перечень частей по предположению сов. разведки на 21 июня. Впрочем Вы правы, сов. командование действительно ожидало гл. удара немцев на Украине. Беру свои слова обратно.
Отправлено: 05.05.11 15:04. Заголовок: 1963 new пишет: А В..
1963 new пишет:
цитата:
А Вальтер Пупкампф в 1941 и он же в 1943 не один и тот же человек?
(ну мы не об немцах говорим.Хотя формально не один и тотже. В 1941 на самом верху это гальдер, в 43-45 - Гитлер, пониже - нет опальных генералов типа тогоже Гудериана) ээ не силен в одесском - те в переводе на русский - *вопросительно -утвердительно*"вы вопрос обучаемости НЕ рассматриваете". Почему? Считаете , что ум и профессионализм сов.офицеру выдаются оптом с погонами\кубиками и совершенствоваться он не может в принцыпе?
«Воскресший Сталин появляется на заседании Государственной Думы. Коммунистическое большинство предоставляет ему слово. «Вождь народов» говорит: «У меня есть два предложения: первое - изменников-демократов поголовно расстрелять. Второе - покрасить Кремлевскую стену в зеленый цвет. Вопросы есть?» После долгой паузы один из депутатов встает: «Товарищ Сталин, а почему именно в зеленый цвет?» Хитро улыбаясь в усы, генералиссимус отвечает: «Я так и знал, что по первому вопросу у нас разногласий не будет!»
Чтобы побеждать, ИМХО. Или в вермахте демократия была? Хочу атакую, хочу не атакую?
Ну давайте не будем утрировать, но в Вермахте у командиров была всё же куда большая свобода в принятии решений и возможность для инициативы. В дневниках того же фон Бока постоянно встречаются фразы о том, что такой-то не выполнил его указание и не атаковал по причинам .... и что причины ему кажуться малоубедительными. При этом никаких расстрелов и комиссарских воплей.
Да что там фон Бок. Гудериан забил болт на все стоп-приказы, т.к. посчитал их неверными.
А у нас? "В августе 44-го". Тупой приказ о начале войсковой противодиверсионной операции. Так её не то, чтобы отменить, даже время начала перенести бояться. Это конечно худ. произведение, но насколько наглядно показывает сам принцип - пусть самый тупой приказ, но ты умри, но выполни. Многие ли решались спорить? Да проще положить кучу народа, чем сказать начальнику нет (Вашугин и приказ о вводе в бой по частям).
ну типа да.В 41м во всяком случае. Гудериан кого там отмазывал. Онже с Клюге ругался по поводу переправы.Вот захотелось ему наступать, а Клюге против был.
Отправлено: 05.05.11 18:50. Заголовок: Ник. пишет: А у нас..
Ник. пишет:
цитата:
А у нас? "В августе 44-го".
Ууу, как все запущено. Вы еще на Леру Новодворскую сошлитесь. Реально дело "Неман" разрулили особисты не фронта, а 50-й армии. А для вас Богомолов это уже как Евангелие. Не надо быть таким наивным, вы никогда (как и я) не узнаете, кто были на самом деле Таманцев, Алехин, Поляков и Блинов.
Отправлено: 05.05.11 19:10. Заголовок: Оно да, имеет реальн..
Оно да, имеет реальную основу, но Богомолов написал то, что ему разрешили. Ну нельзя же все равно на него ссылаться. Можно на Толстого при описании Бородино ссылаться?
Ну нельзя же все равно на него ссылаться. Можно на Толстого при описании Бородино ссылаться?
1.почему нет? Хронологичеси худ произведение толстого ближе к 1812 г чем ваше публ.произведение к 1941. 2.Да и вообще.Лично я считаю разбор толстым Бородина вполне грамотным.Полностью с графом согласен о проигрыше сражения в момент сдачи Шевардинского редута.
сказки все это. Агитка. ктото из математиков сказал ..приблизительно "пройдет миллион лет, земля разрушится , прилетят инопланетяне.но даже они не смогут расшифровать телеграммы отправленные с помощью шифровального блокнота"
1963 new
Сообщение: 679
Зарегистрирован: 20.11.09
Откуда: Москва
Репутация:
1
Отправлено: 05.05.11 19:27. Заголовок: Alexsoft пишет: вы ..
Alexsoft пишет:
цитата:
вы вопрос обучаемости НЕ рассматриваете
Я как бы пытался Вам намекнуть, что учились обе стороны. Если намек не понятен - могу повторить. В войне воевать учатся и приобретают боевой опыт обе стороны. Причем по мнению историков Главпура у одной стороны начальная подготовка была намного выше, чем у другой.
ум и профессионализм сов.офицеру выдаются оптом с погонами\кубиками и совершенствоваться он не может в принцыпе?
Yes
Пришлось столкнуться с одним полковником в конце 80-х, который рассказывал, как будучи лейтенантом, снимал с самолета двигатель, разбирал его, ремонтировал, собирал, ставил опять на самолет, и тот (о чудо) летал
Однако тот же полковник оказался неспособным самостоятельно отремонтировать газовую колонку, а обратился за помощью к переводчику в звании лейтенанта (после гражданского ВУЗа).
Вопрос, адресованный полковнику "почему, будучи лейтенантом, он был способен ремонтировать авиадвигатели, а став полковником не может разобраться с газовой колонкой, и почему ему не было присвоено сразу же звание полковника за умение ремонтировать авиадвигатели" так и остался без ответа...
Отправлено: 05.05.11 19:51. Заголовок: Проходил мимо пишет:..
Проходил мимо пишет:
цитата:
Однако тот же полковник оказался неспособным самостоятельно отремонтировать газовую колонку, а обратился за помощью к переводчику в звании лейтенанта (после гражданского ВУЗа).
Мы для ремонта газ. колонки вызываем мастера по колонкам. Не все так просто.
КОРОЧЕ: закрываю этот тред из-за разросшегося размера, часто оффтопикового характера. Если будут у кого еще вопросы по существу - открывайте новый.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) успели оборудовать, но не успели занять. 
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума