ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 21:31. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция

Вопрос Егорову по 48 сд:

цитата:

Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?

`

 Отправлено: 30.04.11 14:44. Заголовок: прибалт пишет: Объя..

прибалт пишет:

цитата:

Объяснить планы прикрытия?

Нет. Объясните, что 48 сд действовала в соответствии с ПП, а не какими-либо другими.
прибалт пишет:

цитата:

Где в этих пунктах о том. что батальоны 48-й сд разбежались7 Нет нигде, это Ваше собственное изобретение. Поэтому я и пишу. что именно вы в данном вопросе нагло врете.

Вы можете писать всё что угодно, интерес к Вашим словам появится ПОСЛЕ того, как Вы объясните, что Чавчавадзе не служил в 56 мк, не видел пленных 22 июня, в полосе 56 ак утром 22-го были части не 48-й, а какой-то другой дивизии. Игнорирование его воспоминаний лишь ослабляет Вашу позицию. Проще говоря, врёте именно Вы.

По 2-му пункту Вы игнорируете донесение командира 48 сд, который позднее перебежит к немцам, о потере 70% л/с в первый день войны. Чавчавадзе объясняет: ЧАСТЬ из них маршировала в немецкий плен.

По 3-му пункту Вы "нагло" игнорируете катастрофический разгром СЗФ в целом, уже к 28 июня, и развал управления. Потерять полностью одну армию, и 60% другой армии в условиях наличия отсутствия ядерного оружия, уже на СЕДЬМОЙ день войны - такое возможно только в соответствии со словами Чавчавадзе, которого Вы игнорируете. Если Вам так легче жить, на здоровье, но убедить в этом других Вы сможете, ТОЛЬКО объясняя "неудобные" источники, а не закрывая на них глаза.
прибалт пишет:

цитата:

Так и написано - задержали.

Сделайте одолжение - покажите это.
Спасибо.
прибалт пишет:

цитата:

Задавайте эти вопросы Манштейну и Левински. Меня устраивает - Haupt W. Die 8. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg – Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg, 1987.

Браво!
Позвольте робко поинтересоваться критериями, на основе которых Вы используете одни источники, отбрасывая другие? К истории как науке это отношения конечно, не имеет, но мне просто любопытно - не откажите в любезности.

 Отправлено: 30.04.11 16:03. Заголовок: Alick пишет: Нет. О..

Alick пишет:

цитата:

Нет. Объясните, что 48 сд действовала в соответствии с ПП, а не какими-либо другими.

Если Вы знаете какие то другие планы в которых предусматривалось использовать 48-ю сд в начальном периоде войны, то приведете их. Я таких планов не знаю, если Вы знаете, то приведите их.
Alick пишет:

цитата:

Вы можете писать всё что угодно, интерес к Вашим словам появится ПОСЛЕ того, как Вы объясните, что Чавчавадзе не служил в 56 мк, не видел пленных 22 июня, в полосе 56 ак утром 22-го были части не 48-й, а какой-то другой дивизии. Игнорирование его воспоминаний лишь ослабляет Вашу позицию. Проще говоря, врёте именно Вы.

Я не отрицаю очевидных вещей, Чавчавадзе служил в начале войны в 8 тд. Прочитаем еще раз воспоминания Чавчавадзе.

цитата:

Например, в 1941 г. в ночь на 22 июня. когда танки перешли границу, и немцы уже шли по Латвии в направлении Двинска...

Если Вы так искренне верите этому господину то покажите где граница, где Латвия и когда немцы пересекли латвийско-литовскую границу. Потом еще раз попробуйте притянуть за уши к этим воспоминаниям батальоны 48-й сд. Пора бы уже прекратить пляску на гробах наших предков и признать, что поддавшись влиянию Солонина Вы в очередной раз лопухнулись и закончить этот разговор.
Alick пишет:

цитата:

По 2-му пункту Вы игнорируете донесение командира 48 сд, который позднее перебежит к немцам, о потере 70% л/с в первый день войны. Чавчавадзе объясняет: ЧАСТЬ из них маршировала в немецкий плен.

Богданов не знал судьбу погибших на границе батальонов, поэтому и пишет в донесении и 70% потерь. но причем здесь Чавчавадзе?
Кстати он и служил в разведбате 8-й тд. Этот батальон находился в кампфгруппе полковника Шелера и именно
эта группа и была задержена до вечера 22 июня "разбежавшимися батальонами" 48-й сд.
С.140 гешихта 8-й тд

цитата:

Генерал Бранденбергер с нетерпением ожидал кампфгруппу Шелера, что бы усилится. Основные силы ее по прежнему находились на линии бункеров между Кутупуай и Гирдзай. 503-й пп так же не имел продвижения. Для усиления атаки пришлось задействовать 3-ю саперную роту оберлейтенанта Шнайдера с их подрывными зарядами удалось подавить бункера и расчистить путь передовому отряду.

Замечу, что этот гешихт предназначался именно для немецкого читателя и сомневаюсь, что там написана неправда.
Alick пишет:

цитата:

По 3-му пункту Вы "нагло" игнорируете катастрофический разгром СЗФ в целом, уже к 28 июня, и развал управления. Потерять полностью одну армию, и 60% другой армии в условиях наличия отсутствия ядерного оружия, уже на СЕДЬМОЙ день войны - такое возможно только в соответствии со словами Чавчавадзе, которого Вы игнорируете. Если Вам так легче жить, на здоровье, но убедить в этом других Вы сможете, ТОЛЬКО объясняя "неудобные" источники, а не закрывая на них глаза.

Причем здесь ситуация к 28 июня, если мы обсуждаем 22 июня? не занимайтесь демагогией. От частого повторения - Чавчавадзе - Ваше вранье никак не превратится в правду.

 Отправлено: 30.04.11 19:16. Заголовок: Alick пишет: Пардон..

Alick пишет:

цитата:

Пардон - а они держались? Вы на с. 299 пишете, что 8 тд и 290 пд продвигались, "практически не встречая сопротивления".

Согласен, имеет место быть неясность/нечеткость изложения.

Я имел ввиду следующее. 48-я сд, как цельное боевое соединение, к границе выйти не успела. Подразделения 48-й сд, находящиеся на границе, даже теоретически противостоять двум немецким дивизиям не могли.
В результате немецкая 8-я тд задачу на день выполнила - мост через Дубиссу был захвачен, 3-я мд "запущена" в прорыв.
Основные силы немецкой 290-й пд также успешно продвигались.
То, что отдельные подразделения двух немецких дивизий были задержаны на несколько часов, особого значения в масштабах корпуса Манштейна не имело.

Но, к сожалению, книга не резиновая и в одном предложении всего этого не напишешь.

Кстати говоря, обратите внимание на один момент - на что были немцами потрачены эти несколько часов?
Теоретически они могли разгромить советские батальоны быстро, но это было чревато большими (относительно) собственными потерями. Немцы же, по всей видимости, обстоятельно и не спеша провели разведку, подавили существенные огневые средства советских батальонов (минометы, 45-мм ПТО, станковые пулеметы), после чего, возможно, отдельные подразделения из состава этих батальонов осознали бессмысленность сопротивления и сдались.

 Отправлено: 30.04.11 19:24. Заголовок: прибалт пишет: Важн..

прибалт пишет:

цитата:

Важно представлять сколько реально на фронте было штыков друг против друга.

В такой формулировке можно согласиться - на фронте у немцев в каждый период времени действительно было больше штыков, чем у Красной Армии.

Но начиная с 22 июня у Красной Армии в тылу было большое количество соединений, которые в данный конкретный момент в боях не участвовали (физически не могли) - вспомним резервы округов и второй стратегический эшелон.
И было бы неправильно их не учитывать при подсчете соотношения сил.

 Отправлено: 30.04.11 19:46. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

И было бы неправильно их не учитывать при подсчете соотношения сил.

А какой в этом смысл?

 Отправлено: 30.04.11 20:11. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

И было бы неправильно их не учитывать при подсчете соотношения сил.

Это соотношение будет искажать реальное соотношение сил и создавать почву для некоторых исследователей (я не Вас имею ввиду) для неправильных выводов.

 Отправлено: 30.04.11 20:27. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если Вы знаете

Стоп. Вы заявили:
прибалт пишет:

цитата:

По известному плану прикрытия.

Alick пишет:

цитата:

Объясните, что 48 сд действовала в соответствии с ПП

Будьте любезны показать, что 48 сд действовала именно в соответстви с ПП. Если не можете - скажите это сразу, а фантазировать про "если", не надо.
прибалт пишет:

цитата:

Если Вы так искренне верите этому господину

Вас понял: Вы ему не верите. Ваше право.
прибалт пишет:

цитата:

Потом еще раз попробуйте притянуть за уши к этим воспоминаниям батальоны 48-й сд.

Вы невнимательны: против 56 ак были батальоны 48 сд.
прибалт пишет:

цитата:

Богданов не знал судьбу погибших на границе батальонов, поэтому и пишет в донесении и 70% потерь

Вы не можете знать, что Богданов знал, а что не знал, поэтому не фантазируйте, а просто примите его донесение как источник сведений.
прибалт пишет:

цитата:

Пора бы уже прекратить пляску на гробах наших предков и признать, что поддавшись влиянию Солонина Вы в очередной раз лопухнулись и закончить этот разговор. Alick пишет:

Так и заканчивайте, кто Вам не даёт? Признайте, что не хотите рассматривать неудобные для Вас источники, и дело с концом.
прибалт пишет:

цитата:

Генерал Бранденбергер с нетерпением ожидал кампфгруппу Шелера, что бы усилится. Основные силы ее по прежнему находились на линии бункеров между Кутупуай и Гирдзай. 503-й пп так же не имел продвижения. Для усиления атаки пришлось задействовать 3-ю саперную роту оберлейтенанта Шнайдера с их подрывными зарядами удалось подавить бункера и расчистить путь передовому отряду.

Не понял, какое отношение имеет 290 пд к 8 тд.
прибалт пишет:

цитата:

Причем здесь ситуация к 28 июня, если мы обсуждаем 22 июня? не занимайтесь демагогией.

При том, что ситуация с 48 сд типична, в первый день "пропадают" батальоны, к концу дня дивизии теряют до 70% л/с, на седьмой день войны одну из армий как корова языком слизала...
Владислав Савин пишет:

цитата:

То, что отдельные подразделения двух немецких дивизий были задержаны на несколько часов, особого значения в масштабах корпуса Манштейна не имело.

Так точно.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Кстати говоря, обратите внимание на один момент - на что были немцами потрачены эти несколько часов? Теоретически они могли разгромить советские батальоны быстро, но это было чревато большими (относительно) собственными потерями. Немцы же, по всей видимости, обстоятельно и не спеша провели разведку, подавили существенные огневые средства советских батальонов (минометы, 45-мм ПТО, станковые пулеметы), после чего, возможно, отдельные подразделения из состава этих батальонов осознали бессмысленность сопротивления и сдались.

Скорее всего, так и было.

 Отправлено: 30.04.11 20:40. Заголовок: Alick пишет: При то..

Alick пишет:

цитата:

При том, что ситуация с 48 сд типична, в первый день "пропадают" батальоны, к концу дня дивизии теряют до 70% л/с,

Ну, у Солонина и любителей "солонины" все "типично". Так их промытые мозги настроены.

 Отправлено: 30.04.11 21:46. Заголовок: Alick пишет: Будьте..

Alick пишет:

цитата:

Будьте любезны показать, что 48 сд действовала именно в соответстви с ПП. Если не можете - скажите это сразу, а фантазировать про "если", не надо.

Как именно я должен показать? Вот так пойдет?
Alick пишет:

цитата:

Вас понял: Вы ему не верите. Ваше право.

Я ему верю. Человек на территории Латвии встретил колонну сдающихся в плен красноармейцев.
Alick пишет:

цитата:

Вы невнимательны: против 56 ак были батальоны 48 сд.

Я очень внимателен и повторяю против 56-го АК(м) действовали батальоны 48-й сд.
Alick пишет:

цитата:

Вы не можете знать, что Богданов знал, а что не знал, поэтому не фантазируйте, а просто примите его донесение как источник сведений.

Принял как источник сведений, что 48-я сд понесла 70% потерь в первый день войны. Это как то подтверждает, что они сдались в плен?
Alick пишет:

цитата:

Признайте, что не хотите рассматривать неудобные для Вас источники, и дело с концом.

Источники для меня не могут быть удобными или нет, они просто есть. Мне не понятно из каких источников Вы решили, что батальоны 48-й сд 22 июня сдались в плен? Назовите источник или признайтесь во вранье.
Alick пишет:

цитата:

Не понял, какое отношение имеет 290 пд к 8 тд.

Вы не только это не поняли. Разъясняю: для прорыва обороны 503-й пп был придан кампфгруппам 8-й тд
Специально для Вас отрывок из гешихта 290-й пд

цитата:

Южнее, на северном берегу немана 503 пп расчищает для танков 8 тд дорогу на Юрбаркас и далее на Ариогала, цель их дневной задачи. Уже несколько часов идут тяжелые бои в Юрбаркасе. Юрбаркас черное слово для 503пп. По приказу оберста Хельвига 1б-н прогрызает линию бункеров у Китуриай а 2б-н освобождает для танков деревню Гайсиай. при этом погибает его командир хаупт. Лассен. Командование принимает хаупт. Хайдер. Наконец танки могут начать движение. Воздух наполняется ревом моторов. 503пп выполнил свою задачу. 2б-н 503пп поворачивает на север в направлении своей дивизии. Западнее защищеной бункерами дороги остановлен врагом 1б-н 503пп. 1б-н атакует с южного фланга. Последнее сопротивление было подавлено только вечером.

Alick пишет:

цитата:

на седьмой день войны одну из армий как корова языком слизала...

Кстати об 11-й армии. Вы серьезно считаете, что она пропала?

 Отправлено: 30.04.11 22:01. Заголовок: Ну, если он так счит..

Ну, если он так считает, он просто идиот. Если он так не считает, но так пишет, он троллер и провокатор. Настоящий укр. Насколько мне склероз не изменяет, из стрелковых дивизий ПрибОВО (кадровых) до нуля сточилась только 90-я. Остальные переформировывались и восстанавливали боеспособность.

 Отправлено: 30.04.11 22:14. Заголовок: Балтиец даже 90-я сд..

Балтиец даже 90-я сд была восстановлена за счет 2-х моб. эшелонов дивизий.

 Отправлено: 30.04.11 22:29. Заголовок: Да, но у нее даже шт..

Да, но у нее даже штаб отсутствовал.

 Отправлено: 30.04.11 22:40. Заголовок: Зато народу было до ..

Зато народу было до 45 тыс. человек! Но не было на всех даже обмундирования. Поэтому ее бросили в бой только на лужском рубеже. Штаб восстанавливали одновременно с формированием дивизии.

 Отправлено: 30.04.11 22:53. Заголовок: Это к делу не подошь..

Это к делу не подошьешь. Я имел в виду, что в ПрибОВО в июне разромлена на 100% была только одна кадровая стрелковая дивизия. Пока есть хотя бы штаб и Знамя, можно о чем-то говорить. Кстати, что известно о Знаменах 90-й?

 Отправлено: 30.04.11 22:56. Заголовок: Не чего не известно ..

Не чего не известно о знаменах 90-й сд. Кстати вспомнил одна сд все таки была расформирована - 67-я сд погибла под Лиепаей и Ригой.