ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 21:31. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция

Вопрос Егорову по 48 сд:

цитата:

Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?

`

 Отправлено: 03.05.11 09:25. Заголовок: прибалт - на прямой ..

прибалт - на прямой вопрос отвечать будем?
Ник. пишет:

цитата:

Тогда к вам, как к офицеру, вопрос. Расскажите порядок выдвижения соединения на рубеж для занятия обороны и в чем отличия от выдвижения в район сосредоточения? А также - что должно обязательно присутствовать в приказе, ставящем задачу о заблаговременном, повторяю и подчеркиваю, заблаговременном занятии оборонительного рубежа. А еще проще - давайте рассмотрим просто текст приказа (ов), по которым действовала 48 СД. Уж вам, как военному (целому полковнику), будет просто непростительно не понять суть задачи. Это всё допустимо любителям, авторам теорий ЗС и картонных танков. Но кадровый военный вашего уровня должен четко понимать и видеть разницу.

Балтиец пишет:

цитата:

И не надо так понтоваться - вы пока еще не показали себя "в теме".

Уважаемый Балтиец . Быть в какой "теме"?
Мало знать факты.
Нужно еще понимать, почему произошло именно так.
Я ваши факты под сомнение не ставлю (пусть по мелочам с вами спорят такие же любители собирать их).
Изучить я могу их по вашей книге.

А вот для понимания причин и следствий нужно обладать кое-какими специализированными знаниями, которых у вас лично я не наблюдаю.
Я пытаюсь вам (и другим) рассказать хотя бы элементарное, но в ответ вижу жесткое - " а нам это знать не нать, нам на это на..ать".

 Отправлено: 03.05.11 09:37. Заголовок: Ник. пишет: нужно о..

Ник. пишет:

цитата:

нужно обладать кое-какими специализированными знаниями, которых у вас лично я не наблюдаю.

У вас я вообще пока ничего не наблюдаю. В том числе способности ориентироваться на местности. Вижу только гонор и самолюбование (ах, я такой, я академик, а вы все ботаники).

 Отправлено: 03.05.11 09:38. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Какие?

Да хотя бы условия местности.
Или разветвленность и пропускную способность дорожной сети.
Позвольте предположить, что вы просто не поняли сути вопроса насчет факторов.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, не "примерно по разграничительной линии", а была сосредоточена целиком и полностью в полосе ПрибОВО.

Да пускай.
3 Тгр подчинялась фон Леебу или всё же Феде Бокову?
Замыкала она кольцо окружения где?
22.06. 1941 перешел границу СССР и 24 июня взял Вильнюс, 28 июня - Минск, 10 июля - Витебск.
Это где он и в чьей полосе наступает? Ась?

 Отправлено: 03.05.11 09:42. Заголовок: Alick пишет: Вспомн..

Alick пишет:

цитата:

Вспомните, сколько времени держалась на Волге окружённая 6А и какое место она занимала в планах Манштейна. А сколько сил РККА она привлекла к себе? я думаю, совсем обратная ситуация сложилась бы, подай Паулюс клич: "спасайся, кто может!"

Сталинград это отдельная интересная тема.
По существу, армию Паулюса угробили. Сначала на фланги поставили румын, потом запретили отход. Хотя если бы Паулюс начал отход в первые несколько дней после окружения, он, безусловно, вырвался бы, но при этом бросив в Сталинграде бОльшую часть тяжелого вооружения и запасов.

Повторюсь - наиболее близкая аналогия с 11-й армией и вообще с СЗФ в июне - начале июля 1941 это "Багратион" летом 1944 года. С ним и нужно сравнивать.
Под Сталинградом РККА просто повезло - сперва вообще не понимали, какие силы окружили.
Плюс немецев снабжали по воздуху, плюс большие запасы конины у Паулюса

 Отправлено: 03.05.11 09:47. Заголовок: Ник. пишет: Да хотя..

Ник. пишет:

цитата:

Да хотя бы условия местности. Или разветвленность и пропускную способность дорожной сети. Позвольте предположить, что вы просто не поняли сути вопроса насчет факторов.

Ну если Вы покажете, каким образом условия местности и пропускная способность дорожной сети ПрибОВО помешали окружить 11-ю армию, с удовольствием почитаю.

цитата:

22.06. 1941 перешел границу СССР и 24 июня взял Вильнюс, 28 июня - Минск, 10 июля - Витебск. Это где он и в чьей полосе наступает? Ась?

ну и на территории какого округа находится Вильнюс - ЗапОВО или ПрибОВО?
И если бы (чисто теоретически) советская 5-я тд (какого округа?) остановила немецкие 7 и 20-ю тд под Алитусом, смогли бы они 28 июня взять Минск?

 Отправлено: 03.05.11 09:50. Заголовок: прибалт пишет: Если..

прибалт пишет:

цитата:

Если батальоны находились для прикрытия на границе, они что не могут обороняться в случае нападения врага?

Могут. Но гораздо хуже, чем если б они находились в тех районах в целях и по планам стратегической обороны.

 Отправлено: 03.05.11 09:53. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Сталинград это отдельная интересная тема.

Между прочим:



Я на Мамаевом кургане.
Лично для меня Волгоград - город моего детства.
Я в пионеры вступал в год 25-летия победы под Сталинградом.
И уже тогда слышал некие намеки - типа, что специально немцам подыгрывали, что РККА слаба, войск нет и оборону держат в т.ч. рабочие в черных бушлатах....

 Отправлено: 03.05.11 09:56. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Сталинград это отдельная интересная тема.

Кстати, у меня где-то затерялась вырезка из журнала с воспоминанием одного чекиста в конце весны или начале лета 1942 г., который сообщил, что он тогда получил приказ готовить территорию Северного Кавказа к оккупации.

 Отправлено: 03.05.11 10:01. Заголовок: Ник. пишет: Если ба..

Ник. пишет:

цитата:

Если батальоны находились для прикрытия на границе, они что не могут обороняться в случае нападения врага? Могут. Но гораздо хуже, чем если б они находились в тех районах в целях и по планам стратегической обороны.

Кстати, что бросается в глаза: что многие войска после нападения немцев как-то как бы "планово" стали отходить.
Пример: в воспоминаниях Здорного<\/u><\/a>, в воспоминаниях сапера Кузнецова<\/u><\/a>, в воспоминаниях связистов<\/u><\/a>.

Т.е. просматривается гипотеза, что планов реальной обороны НЕ было.

 Отправлено: 03.05.11 10:09. Заголовок: Ник. пишет: Могут. ..

Ник. пишет:

цитата:

Могут. Но гораздо хуже, чем если б они находились в тех районах в целях и по планам стратегической обороны.

Поэтому хуже и оборонялись. Тем более, что полосы у них были для прикрытия, а не для обороны.
Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. просматривается гипотеза, что планов реальной обороны НЕ было.

План реальной обороны это что такое?

 Отправлено: 03.05.11 10:25. Заголовок: прибалт пишет: Вы н..

прибалт пишет:

цитата:

Вы не видите, что Солонини добавил фразу - по дорогам Литвы?

я уже ответил:
Alick пишет:

цитата:

По форме, но не по смыслу.

"Литву" Солонин не добавил, а исказил, "Литва" присутствует, вот в чём дело: Чавчавадзе "служил в Литве".
Но Вы продолжаете юлить: ключевое в предложении - это "в ночь на 22 июня". После этого Чавчавадзе мог хоть про Атлантиду написать, но мы его ошибку поправим и в этом случае, т.к. знаем, где 22 июня был он сам, где был 56 мк и против кого он наступал.
прибалт пишет:

цитата:

Еще раз. Чавчавадзе находился в составе разведгруппы.

И я о том же. В чём вопрос?
прибалт пишет:

цитата:

У меня есть приказы. которые "несуществующее" управление 11 А отдавало "несуществующим" дивизиям.

Покажите их. Заранее спасибо.
прибалт пишет:

цитата:

Куда кстати упр. 11 А из состава 22 А потом делось?

Совсем некстати. Кстати - это то, что представляла собой 11А по выходе из окружения - боевую группу, входящую в состав 22А.
прибалт пишет:

цитата:

Часть попала в плен. И что?

Так а больше и ничего. Вопрос исчерпан.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Я почему-то совсем не удивлен, что среди 70% потерь 48-й сд были разбежавшиеся. А что им оставалось делать?

Так ведь я - заметьте! - никого и не обвиняю, просто пишу о том, что тогда происходило. И возлагаю ответственность на ГШ РККА, наркомат обороны, партию большевиков и лично на т. Сталина. Отдельный привет передаю Жукову, расплакавшемуся 28 июня.

Если же Вы в такой плоскости ставите вопртос, давайте проведём эксперимент, шутки ради используя Балтийца в качестве субъекта наблюдения (разумеется, ничего личного). Давайте представим, что Балтиец 22 июня 1941 г. марширует в колонне 48 сд и вдруг на колонну выезжают панцеры! Гранат и патронов нет, укрытий нет. Что он будет делать? Правильно, побежит, бросив винтовку, чтобы не мешала. Виноват будет Балтиец в том, что командиры не подготовили его и его подразделение к войне? Нет, не виноват. У него не было другого выхода. Но вот он нарывается на заградотряд НКВД, который ставит его к стенке за бегство с поля боя. Командир заградотряда будет прав? Да, он обязан расстрелять дезертира, хотя бы для того, чтобы это увидели рядом бегущие, и остановились и начали занимать оборону. Это жестоко и не справедливо, но так надо. Но вот Балтийца забирает к себе какой-нибудь командир - у него бойцов мало и заградотряд отдаёт ему приговорённого; Балтийцу дают пожрать, дают сапёрную лопатку и приказывают рыть окоп, дают винтовку и патроны, показывают противотанковую батарею, укрытую позади переднего края, полевую кухню. Теперь, во время танковой атаки он будет сражаться, потому что побоится выпрыгивать из окопа, а спрячется на его дно, пропуская танки и отсекая пехоту пр-ка. Потом Балтиец дойдёт до Берлина и напишет на Рейхстаге: "Дошли!"

Так кто он - дезертир или герой? Шлёпнуть его надо перед строем - или орден дать?
прибалт пишет:

цитата:

Дурак ты Alick

Это Ваш самый сильный аргумент, логично завершающий сравнение 70% потерь 48 сд и хаупт. Лассена в 290 пд.

 Отправлено: 03.05.11 10:50. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Сталинград это отдельная интересная тема. По существу, армию Паулюса угробили.

Речь о том, что соединения, в неё входящие, не побежал по степи, себе на погибель. Это как раз тот случай, когда речь идёт об армии, до самого конца остававшейся таковой, именно в силу наличия управления со стороны штаба соединениями , в неё входящими.
11А не могла себе такое позволить, ибо не готовилась к той войне, которая началась; а готовься она к обороне, то как и другие армии, могла занять круговую оборону, сидя в заранее подготовленной обороне, сидя вокруг своих складов с ГСМ. б/п и продовольствием, и даже со своей авиацией, и спокойно ждать контрудара силами ВСЭ.
Барбаросса - это чудо, совершившееся благодаря не гению вермахта, а неготовности РККА.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Повторюсь - наиболее близкая аналогия с 11-й армией и вообще с СЗФ в июне - начале июля 1941 это "Багратион" летом 1944 года. С ним и нужно сравнивать.

Согласен.

Дискуссия как понимаю, вызвана непониманием оппонентами сути вопроса: ивановы и петровы, не подготовленные к той войне, которая началась, не несут ответственность за преступные ошибки правившей в стране партии. Произошло то, что произошло.

 Отправлено: 03.05.11 11:08. Заголовок: Алик пишет: неготовн..

Алик пишет:

цитата:

неготовности РККА.

Не согласен. Тут стоит уточнить тезис, иначе будет путаница с причинами и следствиями.

Неготовность РККА, во всех возможных проявлениях, начиная с особенностей стратегического планирования и заканчивая системными просчетами с подгоовкой личного состава, и прочими ошибками военного строительства, есть СЛЕДСТВИЕ.

А причиной является некомпетентность высшего советского руководства в вопросах управления государством. Управляли всеми процессами СВЕРХУ случайные люди, при этом в ряде случаев просто психически больные.

 Отправлено: 03.05.11 11:10. Заголовок: Alick пишет: просто..

Alick пишет:

цитата:

просто пишу о том, что тогда происходило

Да нет, не просто, а перевирая все и вся. Алик, так где находились главные силы 5-й СД? Вы перестали вообще отвечать на мои вопросы, из чего я делаю вывод, что ответов у вас нет, вы их не знаете.

 Отправлено: 03.05.11 11:23. Заголовок: Анонимно пишет: Нег..

Анонимно пишет:

цитата:

Неготовность РККА, во всех возможных проявлениях, начиная с особенностей стратегического планирования и заканчивая системными просчетами с подгоовкой личного состава, и прочими ошибками военного строительства, есть СЛЕДСТВИЕ. А причиной является некомпетентность высшего советского руководства в вопросах управления государством. Управляли всеми процессами СВЕРХУ случайные люди, при этом в ряде случаев просто психически больные.

Это верно.