ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 21:31. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция

Вопрос Егорову по 48 сд:

цитата:

Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?

`

 Отправлено: 04.05.11 21:40. Заголовок: Да, кстати. Когда не..

Да, кстати.
Когда некоторые начинают причитать о невозможности построения стратегической обороны летом 41-го, приводят всякого рода "уставные плотности", то им стоит просто вспомнить, что осенью этого же года РККА в несравнимо худших условиях отчего-то перешла к стратегической обороне.
А там и с плотностями швах, и укрепрайоны йок, танкам и самолетам пипец, дивизии из ополченцев, на танки с бутылками.
И ведь помогло.

 Отправлено: 04.05.11 21:45. Заголовок: прибалт пишет: Чита..

прибалт пишет:

цитата:

Читайте не только то, что очерняет армию

Знаете, Прибалт, мне, наверное, повезло иметь военруком в школе в середине 70-х бывшего разведчика и соседом по лестничной клетке инженера танкового полка.
То, что я услышал от них, очень точно изложено в воспоминаниях другого разведчика:
"А почему вы решили, что я вообще хочу рассказывать о войне?
Вот вы хотите слышать солдатскую правду, но… Кому это сейчас нужно?
Для меня это серьезная диллема. Если говорить о войне всю правду, с предельной честностью и искренностью, то сразу десятки голосов «ура-патриотов» начнут орать – очерняет, клевещет, кощунствует, насмехается, заляпывает грязью, глумится над памятью и светлым образом, и так далее…
Если рассказывать в стиле «а-ля политрук из ГлавПУРа », мол — «стойко и героически, малой кровью, могучим ударом, под руководством умных и подготовленных командиров…» — то меня от таких лицемерных и фальшивых речей и от чванливого советского офизиоза всегда тошнило…
....

Вся моя война — это сплошной сгусток крови, грязи, это голод и злоба на судьбу, постоянное дыхание смерти и ощущение собственной обреченности… Я радости на войне не видел и в теплых штабных землянках пьяным на гармошке не наяривал.
Большинство из той информации, которую я могу вам рассказать, попадает под определение – «негативная»… И это не грязная изнанка войны, это ее лицо…
И надо это вам? Я не хочу рассказывать вам всей ужасной правды о войне."
"Да и простой армейский разведчик тоже не будет светиться от счастья, рассказывая, как он врагу глотку финкой пластал.
Война штука грязная и вонючая, ничего светлого и романтичного на войне нет."

http://lakerkid.livejournal.com/26500.html



С тех пор, все, что я читаю о войне, я преломляю через их взгляд.
И считаю это правильным.

 Отправлено: 05.05.11 11:17. Заголовок: Ник. пишет: Если не..

Ник. пишет:

цитата:

Если нет времени на подготовку атаки - нефиг атаковать, потому что неподготовленная атака, как правило, приводит к многочисленным напрасным потерям.

Был такой командир 48-й тд полковник Яковлев (перед войной служил в ПрибОВО) был расстрелин за невыполнение приказа - проводить неподготовленную атаку под Великими Луками. Вот здесь подробнее
http://vif2ne.ru/rkka/forum/archive/11/11826.htm
Так. что Ваш совет Черняховскому не подходит.

 Отправлено: 05.05.11 11:20. Заголовок: 1963 new пишет: Тер..

1963 new пишет:

цитата:

Термин большой драп выдуман не мной.

Зачем же всякую гадость в рот тащить?
1963 new пишет:

цитата:

И в 41, и в 44-45 у руля планирования операций стояли те же самые люди, и планировали всё так же. В 44-45 получалось красиво и элегантно. Почему - на это у Вас нет ответа

Есть ответ. Научились воевать и превосходство было на стороне КА.
1963 new пишет:

цитата:

ЗЫ На всякий случай - на немецкой стороне стояли те же люди, что и в 41.

Не уж то фон Бок? Непонятно где Вы этой ерунды наслущались.

 Отправлено: 05.05.11 11:24. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Однако на деле разведка докладывала о сосредоточении крупной группировки против ПрибОВО.

Не докладывала это разведка. Она докладывала о наличии против ПрибОВО четырех танковых полков немцев на четырех направлениях.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Вывод у меня такой - исходя из выявленной концентрации немецких войск в Восточной Пруссии и в районе Сувалок Генштаб предполагал для ПрибОВО медленный отход к Западной Двине, на которой к моменту выхода на нее немецких войск развернулись бы переформированные шесть территориальных стрелковых дивизий.

Этот вывод ошибочный. о чем выше я написал.

 Отправлено: 05.05.11 11:35. Заголовок: Alick пишет: Вопрос..

Alick пишет:

цитата:

Вопросом на вопрос отвечают в других сообществах - Вы ошиблись адресом..

Итак мою версию о том, что 48-я сд выдвигалась для прикрытия Вы принять не хотите, на мой вопрос для чего тогда она выдвигалась к границе: наступления или обороны, отвечать не хотите. В вашем сообществе вероятно она двигалась в Юрбургскую лесную пущу для сбора грибов и ягод. Пусть будет так.
Alick пишет:

цитата:

Вот теперь понятно. Это всего лишь Ваша гипотеза, которую я высек двумя розгами - см. выше.

Смешно.
Alick пишет:

цитата:

Это Вы забыли, что он служил в Литве - это слово не вмещается в Ваш мозг, а главное, речь идёт про 22 июня.

мой мозг не останавливается на Литве и читает воспоминания дольше, где написано

цитата:

и немцы уже шли по Латвии в направлении Двинска, я из разведгруппы в которой служил в Литве, перешел на танк 8-й танковой дивизии, которая проходила мимо. Сижу, высунув через люк голову...

Чавчавадзе в Литве находился в составе разведгруппы, а в Латвии пересел на танк и на нем увидел колонну пленных. Я понимаю, что повторение мать учения, но ведь не несколько раз подряд.
Alick пишет:

цитата:

А Вы ещё и не пытались - наверное, насморк мешает.

Не пора бы кумушка к себе оборотиться?
Alick пишет:

цитата:

Понятно, Вы не можете показать постановку Кузнецову задачу на построение обороны, следовательно, Ваши слова о том, что он страдал от недостатка сил для построения обороны - есть бред больного человека.

Не могу показать, потому, что ему ставилась задача на прикрытие, это моя гипотеза, а ваша - для сбора грибов.

 Отправлено: 05.05.11 11:56. Заголовок: 1963 new пишет: С т..

1963 new пишет:

цитата:

С тех пор, все, что я читаю о войне, я преломляю через их взгляд. И считаю это правильным.

Я не против. Только получается, что когда я против Вашего термина - драп, то я главпуровский историк, а Вы вероятно демократический историк. Не вешайте ярлыков и изучайте историю в своем собственном преломлении и будет все нормально.

 Отправлено: 05.05.11 12:13. Заголовок: прибалт пишет: Не д..

прибалт пишет:

цитата:

Не докладывала это разведка.

Смотрим разведсводку ГШ по состоянию на 1 июня (документ Малиновки № 509) и сравниваем с количеством дивизий советских округов по Записке Ватутина от 14 июня:

1. ПрибОВО 23-24 дивизии и 7 кавполков немецких против 23 дивизий советских. И кроме того у немцев:

цитата:

ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк.

2. ЗапОВО 30 дивизий и 8 кавполков немецких против 44 дивизий советских.
3. КОВО 45 дивизий и 5 кавполков немецких против 58 дивизий только КОВО, без учета сосредотачивающихся войск внутренних округов.

Так какой округ, по советским планам, должен был находиться в самом невыгодном положении?

прибалт пишет:

цитата:

Этот вывод ошибочный. о чем выше я написал.

Вы выше писали про укрепрайоны, которые нужно было оборонять во что бы то ни стало.

Но что тогда делать с:

цитата:

4. Командующим 8-й и 11-й армиями: а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства на определенных, предусмотренных планом [направлениях] заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.; б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий; в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с Оперативным отделам штаба округа. 30-й и 4-й понтонные полки подчинить Военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения; г) начальнику Инженерного управления составить совместно с начальником [Отдела] военных сообщений округа план устройства переправ через рр. Зап. Двина и Неман на плавучих судах, взяв последние на учет. Места переправ определить рекогносцировками. д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником Автобронетанкового управления автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.; е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р. Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г.;

 Отправлено: 05.05.11 12:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Смотрим разведсводку ГШ по состоянию на 1 июня (документ Малиновки № 509) и сравниваем с количеством дивизий советских округов по Записке Ватутина от 14 июня:

Прочитайте еще в СБД №34 разведсводки 1 и 2. Там перечень частей по предположению сов. разведки на 21 июня.
Впрочем Вы правы, сов. командование действительно ожидало гл. удара немцев на Украине. Беру свои слова обратно.

 Отправлено: 05.05.11 15:04. Заголовок: 1963 new пишет: А В..

1963 new пишет:

цитата:

А Вальтер Пупкампф в 1941 и он же в 1943 не один и тот же человек?

(ну мы не об немцах говорим.Хотя формально не один и тотже. В 1941 на самом верху это гальдер, в 43-45 - Гитлер, пониже - нет опальных генералов типа тогоже Гудериана)
ээ не силен в одесском - те в переводе на русский - *вопросительно -утвердительно*"вы вопрос обучаемости НЕ рассматриваете".
Почему? Считаете , что ум и профессионализм сов.офицеру выдаются оптом с погонами\кубиками и совершенствоваться он не может в принцыпе?

 Отправлено: 05.05.11 16:14. Заголовок: 1963 new пишет: ЗЫ ..

1963 new пишет:

цитата:

ЗЫ И чё это Вовочка в Василия в 10 классе превратился? От количества знаний?

русский народ мудрр в анекдотах своих
Скрытый текст

«Воскресший Сталин появляется на заседании Государственной Думы. Коммунистическое большинство предоставляет ему слово. «Вождь народов» говорит: «У меня есть два предложения: первое - изменников-демократов поголовно расстрелять. Второе - покрасить Кремлевскую стену в зеленый цвет. Вопросы есть?» После долгой паузы один из депутатов встает: «Товарищ Сталин, а почему именно в зеленый цвет?» Хитро улыбаясь в усы, генералиссимус отвечает: «Я так и знал, что по первому вопросу у нас разногласий не будет!»

за "зеленый кремль" всегда есть вопросы!

 Отправлено: 05.05.11 18:11. Заголовок: прибалт пишет: Так...

прибалт пишет:

цитата:

Так. что Ваш совет Черняховскому не подходит.

Да я знаю - в ВС СССР высшей доблестью было суметь послать вышестоящего.
И только потом закрыть амбразуру телом.

А вот вы никогда не задумывались, зачем нам настолько жесткое единоначалие в армии было?
(впрочем оффтоп).

 Отправлено: 05.05.11 18:20. Заголовок: Ник. пишет: зачем н..

Ник. пишет:

цитата:

зачем нам настолько жесткое единоначалие в армии было?

Чтобы побеждать, ИМХО. Или в вермахте демократия была? Хочу атакую, хочу не атакую?

 Отправлено: 05.05.11 18:38. Заголовок: Балтиец пишет: Чтоб..

Балтиец пишет:

цитата:

Чтобы побеждать, ИМХО. Или в вермахте демократия была? Хочу атакую, хочу не атакую?

Ну давайте не будем утрировать, но в Вермахте у командиров была всё же куда большая свобода в принятии решений и возможность для инициативы.
В дневниках того же фон Бока постоянно встречаются фразы о том, что такой-то не выполнил его указание и не атаковал по причинам .... и что причины ему кажуться малоубедительными.
При этом никаких расстрелов и комиссарских воплей.

Да что там фон Бок.
Гудериан забил болт на все стоп-приказы, т.к. посчитал их неверными.

А у нас?
"В августе 44-го".
Тупой приказ о начале войсковой противодиверсионной операции.
Так её не то, чтобы отменить, даже время начала перенести бояться.
Это конечно худ. произведение, но насколько наглядно показывает сам принцип - пусть самый тупой приказ, но ты умри, но выполни.
Многие ли решались спорить?
Да проще положить кучу народа, чем сказать начальнику нет (Вашугин и приказ о вводе в бой по частям).

Для чего это, как вы думаете?

 Отправлено: 05.05.11 18:43. Заголовок: Балтиец пишет: Хочу..

Балтиец пишет:

цитата:

Хочу атакую, хочу не атакую?

ну типа да.В 41м во всяком случае. Гудериан кого там отмазывал. Онже с Клюге ругался по поводу переправы.Вот захотелось ему наступать, а Клюге против был.