ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 23.04.11 21:31. Заголовок: Прибалтийская оборонительная операция

Вопрос Егорову по 48 сд:

цитата:

Её подразделения были в полосе наступления 56 мк, что Вы не отрицаете; я привёл донесение её командира о потере в первый день войны до 60-70% л/с - куда же они делись по-Вашему, неужели ВСЕ погибли?

`

 Отправлено: 29.04.11 10:18. Заголовок: прибалт пишет: В по..

прибалт пишет:

цитата:

В пользу Вермахта

Вы уж простите, но общее превосходство Вермахта в силах над РККА это уже такой нафталин.
прибалт пишет:

цитата:

Это Вам так кажется

Да вы что?
А вот даже немцы утверждают обратное - никаких достойных упоминания, сравнимых по масштабу с ГА "Центр" операций по окружению они в полосе ГА "Север" провести не смогли по причине нехватки сил.
прибалт пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли? за "долгое предвоенное время" (сколько? ) успели оборудовать, но не успели занять.

Встречный вопрос - каков норматив на оборудование дивизией полевых укреплений полного профиля с противотанковыми сооружениями?
прибалт пишет:

цитата:

Мне все понятно - выдвигалась для прикрытия.

Еще вопрос - прикрытия чего?
Мобилизации, развертывания и сосредоточения?
Так это не оборона.

Тогда к вам, как к офицеру, вопрос.
Расскажите порядок выдвижения соединения на рубеж для занятия обороны и в чем отличия от выдвижения в район сосредоточения?
А также - что должно обязательно присутствовать в приказе, ставящем задачу о заблаговременном, повторяю и подчеркиваю, заблаговременном занятии оборонительного рубежа.

А еще проще - давайте рассмотрим просто текст приказа (ов), по которым действовала 48 СД.
Уж вам, как военному (целому полковнику), будет просто непростительно не понять суть задачи.
Это всё допустимо любителям, авторам теорий ЗС и картонных танков.
Но кадровый военный вашего уровня должен четко понимать и видеть разницу.

Ждем-с.

 Отправлено: 29.04.11 10:54. Заголовок: Alick пишет: Так ра..

Alick пишет:

цитата:

Так расскажите, куда делись эти несколько батальонов - неужели погибли все до одного?

прибалт пишет:

цитата:

Частью погибли, частью попали в плен, частью пробирались на восток к линии фронта.

цитата:

Учитывая то, что возле границы подразделения 48-й сд задержали половину немецкой 8-й тд с приданным им пех. полком 290-й пд до вечера 22 июня, утверждение - батальоны 48-й сд разбежались, выглядит особенно цинично.

Столкновение двух немецких дивизий с тремя советскими батальонами без артиллерийской поддержки ничем другим кроме разгрома этих батальонов закончится не могло.
Можно задавать только вопрос - сколько часов эти батальоны могли продержаться и фактически продержались.

Аналог можно найти у Гота:

цитата:

Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом.

http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
т.е. сражались упорно, но за несколько часов все было кончено.

прибалт пишет:

цитата:

В пользу Вермахта

Это верно для полосы ПрибОВО. Но в целом с учетом войск внутренних округов превосходство было на стороне РККА.

Даже для ПрибОВО если добавить все соединения РККА, которые существовали на 22 июня и были к концу июля брошены в бой в полосе ПрибОВО (41-й СК, 1, 10, 21-й МК, 16, 70, 177, 191, 237-я сд, 5-й ВДК, территориальные стрелковые дивизии) все получается не так однозначно.

Проблема была в том, что эти соединения вводились в бой поочередно, почти всегда "с колес", и их били по частям.

 Отправлено: 29.04.11 11:06. Заголовок: Ник. пишет: Действи..

Ник. пишет:

цитата:

Действия немцев летом 41-го вне полосы основного удара (ГА "Центр") были вообще на грани фола и особыми оперативными изысками не отличались по причине банальной нехватки сил.

Вы таки не поверите - самое неблагоприятное соотношение сил для РККА было в ПрибОВО.
Именно против ПрибОВО были сосредоточены две немецкие танковые группы (привет Козинкину )

Ник. пишет:

цитата:

А там преимущество в силах было покруче.

Вы опять таки не поверите - на первых порах по стрелковым/пехотным батальонам был примерный паритет.
У РККА было много артиллерии и танков, у финнов были укрепления.
Кроме того, поскольку планировали "шапками закидать", снабжение у РККА на первых порах было отвратительное, в отличие, опять же, от финнов.
А вот когда в 1940 соотношение сил и снабжение поправили, так и дела пошли веселее.

Ник. пишет:

цитата:

никаких достойных упоминания, сравнимых по масштабу с ГА "Центр" операций по окружению они в полосе ГА "Север" провести не смогли по причине нехватки сил

Не по причине нехватки сил, а по причине нехватки ума.
У немцев были все возможности для окружения и уничтожения 11-й армии СЗФ, но они слишком увлеклись "параллельным преследованием" и 11-ю армию упустили.

И 8-ю армию почти окружили с выходом к Риге, да только тоже получилась "не судьба".

 Отправлено: 29.04.11 11:10. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

но они слишком увлеклись "параллельным преследованием" и 11-ю армию упустили.

Какие подвижные части могли взять 11-ю в кольцо?

 Отправлено: 29.04.11 11:19. Заголовок: Балтиец пишет: Каки..

Балтиец пишет:

цитата:

Какие подвижные части могли взять 11-ю в кольцо?

Корпус Манштейна, если его от Двинска двинуть (о, как сказал ) вдоль Зап.Двины на Полоцк и от Гота две дивизии (19-я тд и 18-я мд) направить опять же к Полоцку, только не УР долбить, а заслон на Зап.Двине поставить и пленных собирать.

 Отправлено: 29.04.11 11:56. Заголовок: Т.е., немцы дураки, ..

Т.е., немцы дураки, упустили шанс?

 Отправлено: 29.04.11 16:02. Заголовок: Балтиец пишет: Эту ..

Балтиец пишет:

цитата:

Эту шизу мы уже не раз слышали.

Вы про ночные марши или про неизвестные планы, Балтиец?

Если про марши, то всё так и было:
Приказ ПрибОВО № 00217 от 15.6.41:
"...
4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6."

"48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш " (СБД-34)

 Отправлено: 29.04.11 16:39. Заголовок: Балтиец пишет: Т.е...

Балтиец пишет:

цитата:

Т.е., немцы дураки, упустили шанс?

Ну да.

И не только там.
Например, по Вашей теме, в ЗапОВО:

цитата:

Гудериан в своих воспоминаниях пишет: “2 июля... Я поехал к генералу Лемельзену (генерал Лемельзен командовал 47-м танковым корпусом. — Авт.) и приказал ему и находившемуся у него командиру 29-й мотодивизии держать кольцо окружения замкнутым. После этого я направился в Койданово, где находилась 17-я танковая дивизия. Генерал Ритер фон Вебер доложил, что он успешно отразил все попытки противника вырваться из окружения”. Генерал Вебер обманул Гудериана. 2 июля днем с боем через боевые порядки 17-й танковой дивизии, которой командовал генерал Вебер, прошли на юго-восток части 64-й стрелковой дивизии и присоединившиеся к ней подразделения — всего около 3000 человек. Правее, как мне стало позже известно, прорвалась на юго-восток и 108-я стрелковая дивизия. Нам показалось странным, что немцы не преследовали нас. Оказывается, как пишет Гудериан, при передаче приказа 17-й танковой дивизии произошло какое-то недоразумение: части дивизии не получили приказа оставаться на участке фронта вокруг окруженной группировки и продолжали продвижение на Борисов. Следовательно, генерал Вебер полагал, что его подчиненные держат фронт окружения, а они в это время самовольно шли на Борисов. Все рвались без оглядки вперед, желая первыми получить лавры победителя.

http://www.rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm

Ключевое выделено болдом - это и было немецкое "параллельное преследование", которое приводило к тому, что частям Красной Армии удавалось отходить на восток.

Ну а особо увлекающиеся "без оглядки вперед" получали по шапке, как Манштейн под Сольцами или 19-я тд под Великими Луками.

 Отправлено: 29.04.11 20:19. Заголовок: прибалт пишет: Нача..

прибалт пишет:

цитата:

Начала выдвижение в ночь с 16 на 17 июня с задачей выйти на границу к исходу 23 июня. Не хватило для времени полтора суток.

Вы "забыли" главную часть вопроса, без которого Ваши построения лишены смысла. Мне не тяжело напомнить:
Alick пишет:

цитата:

выдвигалась к границе по неизвестным нам планам

Прежде чем писать про "не успела", разъясните плз, что она выдвигалась к границе именно для построения обороны. Не забудьте при этом дать ссылки на документы.
Спасибо.
прибалт пишет:

цитата:

Теория ММВ к стр. дивизии какое имеет отношение?

Прямое: "Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на-

/33/

тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду.

Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман).

При современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы".
http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
прибалт пишет:

цитата:

Частью погибли, частью попали в плен, частью пробирались на восток к линии фронта. Следующий вопрос будет - перечислить поименно?

Начните с донесения Богданова о 70% потерь, продолжите Чавчавадзе - спросите у Балтийца, он в курсе - закончите докладом Кузнецова от 28 июня.
прибалт пишет:

цитата:

Учитывая то, что возле границы подразделения 48-й сд задержали половину немецкой 8-й тд с приданным им пех. полком 290-й пд до вечера 22 июня

Они их не задержали - Вас обманули.

 Отправлено: 29.04.11 20:24. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Столкновение двух немецких дивизий с тремя советскими батальонами без артиллерийской поддержки ничем другим кроме разгрома этих батальонов закончится не могло. Можно задавать только вопрос - сколько часов эти батальоны могли продержаться и фактически продержались.

Пардон - а они держались?
Вы на с. 299 пишете, что 8 тд и 290 пд продвигались, "практически не встречая сопротивления".

 Отправлено: 29.04.11 22:10. Заголовок: Ник. пишет: Вы уж п..

Ник. пишет:

цитата:

Вы уж простите, но общее превосходство Вермахта в силах над РККА это уже такой нафталин.

Не могу и не хочу Вам мешать и дальше так считать, но это ошибочное мнение. Важно представлять сколько реально на фронте было штыков друг против друга.
Ник. пишет:

цитата:

Да вы что? А вот даже немцы утверждают обратное - никаких достойных упоминания, сравнимых по масштабу с ГА "Центр" операций по окружению они в полосе ГА "Север" провести не смогли по причине нехватки сил.

Не врите, не чего подобного немцы не утверждают.
Сразу после падения Двинска командование немецкой 18-й армии создает три подвижные группы в составе 1-го. 26-го АК и 291-й пд с задачей выйти к Риге и отрезать пути отхода советской 8-й армии. По разным причинам это удалось только подвижной группе 1-го АК. То же самое и в полосе 16-й армии было создано две подвижные группы, но окружению 11-й советской армии помешали ожесточенные бои в районе Ионавы.
Просто Вы об этом не знаете, а если не знаете, то и категорически утверждать обратное не надо.
Ник. пишет:

цитата:

Еще вопрос - прикрытия чего? Мобилизации, развертывания и сосредоточения? Так это не оборона.

Я разве где то пишу про оборону? Или у Вас что то с памятью?

 Отправлено: 29.04.11 22:12. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Столкновение двух немецких дивизий с тремя советскими батальонами без артиллерийской поддержки ничем другим кроме разгрома этих батальонов закончится не могло.

Поэтому я и пишу, что часть попала в плен, часть погибла и часть отступила.
Владислав Савин пишет:

цитата:

Проблема была в том, что эти соединения вводились в бой поочередно, почти всегда "с колес", и их били по частям.

Именно об этом я и говорю.

 Отправлено: 29.04.11 22:19. Заголовок: Alick пишет: Вы ..

Alick пишет:

цитата:

Вы "забыли" главную часть вопроса, без которого Ваши построения лишены смысла. Мне не тяжело напомнить: Alick пишет: цитата: выдвигалась к границе по неизвестным нам планам

По известному плану прикрытия.
Alick пишет:

цитата:

Прежде чем писать про "не успела", разъясните плз, что она выдвигалась к границе именно для построения обороны. Не забудьте при этом дать ссылки на документы. Спасибо.

Уже ответил
Alick пишет:

цитата:

Начните с донесения Богданова о 70% потерь, продолжите Чавчавадзе - спросите у Балтийца, он в курсе - закончите докладом Кузнецова от 28 июня.

Обойдусь без Ваших советов. Мне в данном случае ни Чавчавадзе ни Балтиец не чего о судьбе батальонов 48-й сд не говорят. Так что Вы о том, что они разбежались - нагло врете.
Alick пишет:

цитата:

Они их не задержали - Вас обманули.

Меня обманул ЖБД 8-й тд и гешихт 8-й тд? Продолжайте врать дальше.
Alick пишет:

цитата:

Пардон - а они держались? Вы на с. 299 пишете, что 8 тд и 290 пд продвигались, "практически не встречая сопротивления".

В данном случае Владислав Савин не прав.

 Отправлено: 30.04.11 09:14. Заголовок: прибалт пишет: По и..

прибалт пишет:

цитата:

По известному плану прикрытия.

Из чего это следует? Объясните плз.
прибалт пишет:

цитата:

Обойдусь без Ваших советов. Мне в данном случае ни Чавчавадзе ни Балтиец не чего о судьбе батальонов 48-й сд не говорят. Так что Вы о том, что они разбежались - нагло врете.

Пардон, я выдвинул следующие пункты:
Литовец пишет:

цитата:

1. куда деть Чавчавадзе? 2. куда деть донесение Богданова, позднее перебежавшего к немцам и служившего им, о потере 70% л/с к 22 часам 22 июня? 3. Куда деть Донесение командующего СЗФ от 28 июня:

...и Вы, ввязавшись в дискуссию, их игнорируете, позвольте полюбопытствовать - на каком основании?
прибалт пишет:

цитата:

Меня обманул ЖБД 8-й тд и гешихт 8-й тд? Продолжайте врать дальше.

Там так и написано: их задержали?
прибалт пишет:

цитата:

В данном случае Владислав Савин не прав.

Манштейн пишет о слабом сопротивлении по-видимому, боевого охранения - он тоже не прав? А может, Ливински не читал гешихтов?

 Отправлено: 30.04.11 14:04. Заголовок: Alick пишет: Из чег..

Alick пишет:

цитата:

Из чего это следует? Объясните плз.

Объяснить планы прикрытия? Это уж Вы сами прочитайте.
Alick пишет:

цитата:

Пардон, я выдвинул следующие пункты: Литовец пишет: цитата: 1. куда деть Чавчавадзе? 2. куда деть донесение Богданова, позднее перебежавшего к немцам и служившего им, о потере 70% л/с к 22 часам 22 июня? 3. Куда деть Донесение командующего СЗФ от 28 июня:

Где в этих пунктах о том. что батальоны 48-й сд разбежались7 Нет нигде, это Ваше собственное изобретение. Поэтому я и пишу. что именно вы в данном вопросе нагло врете.
Alick пишет:

цитата:

Там так и написано: их задержали?

Так и написано - задержали.
Alick пишет:

цитата:

Манштейн пишет о слабом сопротивлении по-видимому, боевого охранения - он тоже не прав? А может, Ливински не читал гешихтов?

Задавайте эти вопросы Манштейну и Левински.
Меня устраивает - Haupt W. Die 8. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg – Podzun-Pallas-Verlag, Friedberg, 1987.