On-line:гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
- О фальсификации историками РФ июня 1941 г.
- Вступление в Теорию ММВ (Мото-механизированной войны)
====================================================================
http://zhistory.borda.ru - начало форума
ВНИМАНИЕ! В связи c ... защита форума - "КРАСНАЯ"
(т.е. сразу постить могут только зарег. польз-ли, "Гости" - через "Премодерацию").
Вопросы принимаются на почте сайта: info[собачка]zhistory.org.ua
Переход на сайт ZHISTORY...


АвторСообщение
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение:1861
Зарегистрирован:01.02.10
Откуда:Киев
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:04.01.11 21:21.Заголовок:Об идее "Олега Ка." о трех парах НКО-ГШ


Продолжение обсуждения "идей" Козинкина Олега (ака "Олега Ка.").
В частности его статьи про "5 вопросов" на сайте про "оболганность"
http://liewar.ru/content/view/182/3<\/u><\/a>

На новогодних праздниках я уехал в гости с ноутбуком туда, где не было интернета.
Там удалось дочитать статью "Олега Ка." и сочинить комментарий.
А сегодня я выложил его на своем сайте на адресе:
http://zhistory.org.ua/5vopros.htm<\/u><\/a>

Суть "борьбы" Олега Ка. в какой-то мере понятна как активного ИА, но интересно посмотреть на это явление, так сказать, "в динамике". Поэтому открываю третье "продолжение".
Но уже более конкретно в плане комментария к его "исследованию", в котором он доисследовался до вполне определенной каши в голове.

Например, в последнем посте второй ветки он даже озвучил удивительную идею:
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Вы никак понять не можете что Резун почти правду говорит. Но почти. А истину надо искать на стыке разных версий.

О! Уже он не может полностью отвергнуть идеи В.Суворова!
И продолжает выворачиваться ужом, чтобы опять и опять хоть как-то высказать мнение, что таки они - ВРАНЬЁ!!!!

Могу предложить почитать моё "исследование" тех же 5 вопросов и уже с их точки зрения продолжить "дискуссию".
[img src=/gif/smk/sm112.gif]

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -193 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


ccsr
Супер-полкоФФник-библиотекарь


Сообщение:2
Зарегистрирован:12.01.11
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 13:21.Заголовок:Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А сегодня я выложил его на своем сайте на адресе:
Поэтому смысл возможен не только в ответах, но и в самом факте возникновения "5 вопросов", которые имели следующий вид:

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

И сразу можно сказать, что вопросы странные.

Скажем, первый. Во-первых, "план обороны" не может существовать в одном документе. Их должно быть много. А то, что они относятся к "плану обороны", должны были знать лишь немного людей в высшем военно-политическом руководстве страны и среди высшего руководства военных округов. Все остальные генералы и офицеры получают конкретные приказы. А относятся ли они к "плану обороны" или нет, – исполнители знать не обязаны. На то и существует "военная тайна". Прикажут командиру Н-ского полка или дивизии подготовить оборону на таком-то участке – вот пусть и готовит в соответствии со всеми требованиями военной науки, которые он успел изучить и усвоить ранее. А возник ли этот приказ в связи с обстановкой или по какому-то старому плану – пусть разбираются в Генштабе. И разве такой приказ обязан иметь ссылку на более общий "план"?


Ничего странного в постановке первого вопроса нет - рассылая его военначальникам Покровский не стал конкретно ссылаться на планы прикрытия каждого приграничного округа (тем более что они утверждались в начале июня 1941 года и их до конца не успели отработать), а назвал их общим названием - план обороны государственной границы. А уж каждый получивший такой вопрос отвечал на него в соответствии с той должностью, которую он занимал в то время в приграничном округе - вот поэтому и было введено обобщенное название.
Что же касается других планов округа (мобилизационный, боевой подготовки, строительства и расквартирования войск и т.д.), то для приграничного округа ПЕРВИЧНЫМ и САМЫМ ГЛАВНЫМ документом был всегда план прикрытия, т.к. все остальные планы в случае его неисполнения просто превращались в ничто - мобилизацию под бомбежками не сильно организуешь. Вот поэтому Покровский совершенно правильно поставил свой вопрос - кстати именно по плану прикрытия все на него и отвечали, т.е. военначальники правильно поняли что от них хотят узнать.
Что же касается разработки самого плана прикрытия, то как раз его исполнители в округе, собрав все данные и обобщив их, заранее обсуждают с командующими армиями их действия по этому плану и поэтому говорить что кто-то что-то скрывал от них, по крайней мере смешно. Соответственно, командующие армиями, определяют командирам соединений где и через какое время они должны находится со своими частями, а те соответсвенно ставят задачи командирам полков.

Спасибо: 0 
Профиль
Анонимно
постоянный участник




Сообщение:2528
Зарегистрирован:31.08.09
Откуда:Крыжопель
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 13:25.Заголовок:Найти в создании пос..



 цитата:
Найти в создании после 18 июня когда ушли в округа пр. ГШ о приведении в б.г. ФРОНТОВ вместо округов криминал ( в выводе штабов округов во фронтоваые управления к 22 июня)

Тексты распоряжений, с архивными ссылками, плиз. Хочу почитать, никогда не встречал этих документов.

http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
ccsr
Супер-полкоФФник-библиотекарь


Сообщение:3
Зарегистрирован:12.01.11
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 13:44.Заголовок:Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:

Во-вторых, что значит "доведен до войск в части, их касающейся"? До каких "войск"? Надо полагать – до штабов? Каких? Полков, дивизий, корпусов, армий, военных округов? Или до командиров батальонов, рот и взводов? Серьезные военные планы стратегического уровня имеют гриф секретности. Причем, не просто "секретно", а скорее всего: "совершенно секретно". Да еще и "особой важности". Но любой секретный документ пересылается не "просто так" (обычной почтой), а по определенным правилам конкретной "инструкции". С тщательным учетом каждого бумажного экземпляра и куда и когда он был отправлен. Более того, нельзя открыто озвучивать названия секретных документов.

Это значит, что командующий армией обязан знать только то, что в плане касается ЕГО армии, а также расположение соседей, с которыми он будет взаимодействовать. Все что касается структур самого округа и их действий знают соответсвующие окружные начальники и командующие армий в них не посвящаются, как и в планы прикрытия других армий, не говоря уж о частях других видов вооруженных сил.


 цитата:
Но если учесть, что понятие "план обороны 1941 г." (и как его часть "план обороны гос. границы") не известен до сих пор в полном виде, то вряд ли отвечающие понимали его однообразно.

Вы хоть представляете что такого обобщенного плана по определению не может быть - вероятность угрозы войны на разных направлениях разная и поэтому создавать какой-то общий план не имеет смысла, хотя бы потому что неизвестны ни масштабы войны, ни силы противника, привлекаемые к боевым действиям. Вот поэтому и вводится План прикрытия округа, чтобы дать время для оценки ситуации и принятия мер мобилизационного характера не только в округе, но и во всей стране.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение:142
Зарегистрирован:20.12.10
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 13:50.Заголовок:Анонимно пишет: А в..


Анонимно пишет:

 цитата:
А вот и Марк Солонин с анализом документов по ПрибОВО подтянулся.
http://www.solonin.org/new_o-boevyih-deystviyah-voysk-s<\/u><\/a>

Солонин конечно молодец... Но и он зря полез в это...
См. что он пишет:
Стоит обратить внимание и на место нахождения штаба новоявленного фронта. По меньшей мере с 21 июня (штаб ВВС находился там уже с вечера 20 июня) - это лес северо-восточнее г. Паневежис. Именно там в соответствии с Планом прикрытия и должен был находиться штаб Северо-Западного фронта "через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации". (12) Какое же из этих двух событий произошло за 6 часов до перемещения штаба новообразованного фронта из Риги в лес у Паневежиса? Мобилизация (открытая мобилизация) была объявлена Указом Президиума ВС СССР даже не с 22, а с 23 июня. Может быть, для тайно созданного Северо-Западного фронта война началась за несколько дней до утра 22 июня?""

Трудно наверное понять что раз штаб округа выводится в полевое управление согласно ПП то значит по факту ПП и начал выполняться... ну а дальше можно и пофантазировать что собирались нападать на Гитлера "23 июня"...

Оперсводки что он привел для ПрибОВО на выдвижении войск осуществлялись на основании Дир. для ПрибОВо от 12 июня которая пришла в Ригу 14-го ещё.

Движеие же этой дивизии началось только 17-го. Т.е. три дня мозг парили и не выдвигали . Солонин фигню несет что только по ПрибОВО есть подобные документы. Чекунов с милитеры такие же но от 11 июня для ЗапОВО приводил.... Эти оперсводки шли ежедневон в ГШ вплоть до 23.00 21 июня - -как идет движение войск..

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение:143
Зарегистрирован:20.12.10
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 13:53.Заголовок:Анонимно пишет: Тек..


Анонимно пишет:

 цитата:
Тексты распоряжений, с архивными ссылками, плиз. Хочу почитать, никогда не встречал этих документов.

Пока книга не выйдет - -даже мне херес ... так что сам облизываюсь...

Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение:144
Зарегистрирован:20.12.10
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 14:17.Заголовок:А все же насколько г..


А все же насколько глуп Марк Солонин... Это ж надо -- пытаться доказать что СССР собирался нападать первым (Так какого числа все же???) и привести такое:

"...Не отставали от пехоты и авиационные части Прибалтийского округа. В донесении "О боевой деятельности 86-й авиабазы с 22.6 по 28.6" читаем:

"20 и 21 6.41. Постройка оборонительных сооружений по плану обороны. 21.6.41 в 22-00 занятие оборонительных сооружений составом полка и базы для обороны аэродрома. Окончание работ по засыпке и зарывке ГСМ, хранившегося в бочках…" (30)

Доклад "О проделанной работе 213-й авиабазы с 17.6 по 28.6 41 г." вполне буднично констатирует:

"При объявлении боевой тревоги к исходу дня 21.6.41 г. (подчеркнуто мной - М.С.) на оперативном аэродроме Кармелава было сосредоточено следующее имущество…" (34)
"""

интересно как он "объяснит" в своей писанине что ИМЕННО 21 июня, к ночи начал на авиабазах занимать оборону лтичный состав???

типа Сталин хотел напасть на Гитлера .. в 2.00 22 июня!!!

А все же насколько умен Резун который этого даже не пытается разбирать... А вот подобные Солонины - - это как дурак с инициативой.... Вот уж подгадят так подгадят Резуну... Пойду кой кому раскажу что Солонин выдал... повеселимся от души..

Спасибо: 0 
Профиль
Alick





Сообщение:294
Зарегистрирован:17.09.09
Откуда:Днепропетровск
Репутация:-1
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 14:45.Заголовок:Анонимно пишет: Был..


Анонимно пишет:

 цитата:
Было бы интересно посмотреть сами приказы на вывод фронтовых управлений. Текста пока нет.

Может, будет в книге Солонина?
Анонимно пишет:

 цитата:
По фронту из АрхВО даже условное наименование в документах оперативного планирования не встречается.

Здесь только гадать, как понимаю...
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Допустим что Малиновка вышла позже его первых перлов о ВОВ. И кстати именно для опровержения Резуна тами и вставили те Дир. от мая и июня 41-го.

А, так малиновка имеет узкую идеологическую задачу? Вот уж не думал...
Олег Ка. пишет:

 цитата:
стоит ему начать добросовестно разбирать эти документы

Вам не кажется, что для того чтобы приступать к этой задаче, и работать именно добросовестно, - требуется весь комплекс документов той поры, чего само собой, нет и вряд ли будет.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
Именно там в соответствии с Планом прикрытия и должен был находиться штаб Северо-Западного фронта "через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации"

А война началась за шесть часов до её начала? А мобилизация началась до 22 июня? Совпало с ПП, и в соответствии с ПП - это разные вещи, это не фундамент для построений.
Олег Ка. пишет:

 цитата:
интересно как он "объяснит" в своей писанине что ИМЕННО 21 июня, к ночи начал на авиабазах занимать оборону лтичный состав???

типа Сталин хотел напасть на Гитлера .. в 2.00 22 июня!!!

Выдохните: 22-го ждали провокацию.

И в небе и в земле сокрыто больше, чем снится вашей мудрости, Горацио.
http://www.proza.ru/avtor/alickz<\/u><\/a>
Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение:145
Зарегистрирован:20.12.10
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 14:59.Заголовок:Alick пишет: так ма..


Админ: очередной оффтоп удален нахрен.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр А. Ермаков
постоянный участник




Сообщение:1801
Настроение:Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован:31.08.09
Откуда:Украина,Ирпень
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 16:17.Заголовок:А все же насколько г..


А все же насколько глуп Марк Солонин... Это ж надо -- пытаться доказать что СССР собирался нападать первым (Так какого числа все же???) и привести такое:
..."20 и 21 6.41. Постройка оборонительных сооружений по плану обороны. 21.6.41 в 22-00 занятие оборонительных сооружений составом полка и базы для обороны аэродрома. Окончание работ по засыпке и зарывке ГСМ, хранившегося в бочках…" (30)
И Олег Ка. спрашивает:

 цитата:
интересно как он "объяснит" в своей писанине что ИМЕННО 21 июня, к ночи начал на авиабазах занимать оборону личный состав???

Блин, и я не могу объяснить какого хрена бочки с ГСМ валялись как попало и не были надлежащим образом укрыты непосредственно после поступления (залития) на аэродром. Тут и войны не надо - обычная техника противопожарной безопасности.

Умом и молотком Спасибо: 0 
Профиль
Олег Ка.



Сообщение:146
Зарегистрирован:20.12.10
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 16:57.Заголовок:Александр А. Ермаков..


Александр А. Ермаков пишет:

 цитата:
Тут и войны не надо - обычная техника противопожарной безопасности.

Открою вам страшную тайну. ... Очень часто на складах и базах и ГСМ и б/припасы хранятся на ПОХ = площадках открытого хранения. Без всякой обваловки и дай бог если укрыты щитами.... Это так называемое временное хранение... длится годами....

Одному товарисчу на вертолёте я уже ответил : ""Совпало" .. хм, прикольный тезис.. Не много ли совпадений выходит , а? "

Дело не в том пункте где написано по открытые бочки а в том где показано что им объявили боевую тревогу в 22.00 21 июня! Для справки -- в это время Дир. № 1 даже ещё не подписана в Кремле. И уж тем более её в округах не получали.. а если бы умели думать и сравнивать то вспомнили бы -- в каком часу Захаров начал приводить в б.г. свой округ.. "по личной инициативе" конечно же.... А заодно вспомнили бы к какому часу Абрамидзе получил задачу привести свою приграничную дивизию в КОВО в полную б.г.....

Вы не поняли что это за документы? Это Донесения о событиях с 22-го по 28 июня на разных авиабазах. По дням. Читается так:

"О боевой деятельности 86-й авиабазы с 22.6 по 28.6.41 г.
…..
20 и 21 6.41. Постройка оборонительных сооружений по плану обороны.

21.6.41 в 22-00 занятие оборонительных сооружений составом полка и базы для обороны аэродрома. Окончание работ по засыпке и зарывке ГСМ, хранившегося в бочках…»

Т.е. 21-го они наконец закопали бочки которые им может и привезли буквально неделю назад...

Донесение «О проделанной работе 213-й авиабазы с 17.6 по 28.6. 41 г.

При объявлении боевой тревоги к исходу дня 21.6.41 г. на оперативном аэродроме Кармелава было сосредоточено следующее имущество…»

Т.е. к исходу дня 21 июня, т.е. вечером, 21-го на олперативном аэродроме Кармелава объявидли боевую тревогу... Догадалисбь наверное сами что утром война будет...

И как тут не вспомнить историю с майором пограничником Погребняком под Львовов что вечером 21-го отправил подчиненных занимать окопы на границе...

то ли "совпало" а то ли "догадался" и этот майор...

Ай да Маркуша, ай да красавец....

Спасибо: 0 
Профиль
Александр А. Ермаков
постоянный участник




Сообщение:1802
Настроение:Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован:31.08.09
Откуда:Украина,Ирпень
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 17:18.Заголовок:Олег Ка. пишет: Отк..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
Открою вам страшную тайну. ... Очень часто на складах и базах и ГСМ и б/припасы хранятся на ПОХ = площадках открытого хранения. Без всякой обваловки и дай бог если укрыты щитами.... Это так называемое временное хранение... длится годами....

Блин, это действительно если всеи ПОХ.
А, видать приехал начальник, увидел такое ПОХ и дал всем ПОХ. А, заодно, что б служба медом не казалась, весь л/с вздрючил, типа "Тревога" и окопы рыть.

Умом и молотком Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Сообщение:1930
Зарегистрирован:01.02.10
Откуда:Киев
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 17:35.Заголовок:Олег Ка. пишет: не ..


Олег Ка. пишет:

 цитата:
не более 17 а.л. А у меня уже зашкаливает.. пока режу что могу

Под 700 тыс. знаков с пробелами всякой такой мурни? Ну-ну.
СОВЕТ ДНЯ: можешь свою туфту про "5 вопросов" урезать %%-ов на 80 - дурь смысла от этого не улучшится.


Спасибо: 0 
Профиль
Анонимно
постоянный участник




Сообщение:2533
Зарегистрирован:31.08.09
Откуда:Крыжопель
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 17:42.Заголовок:Александр, Олег Ка &..


Александр, Олег Ка "вроде как намекает", что на самом деле готовилась и реализовывалась оборона по планам прикрытия, но ее выполнение "сорвали заговорщики- генералы", мол "заговор" был.

Это просто "игра", это Олег Ка "понарошку" пишет. Есть некий тезис, вот его и муссируют. Это "мартиросяновщина", "исаевщина", сто лет назад такое называли "гапоновщиной".

Провокаторство, в общем. Идет чОткая подмена тезисов, я стал в этом разбираться, когда заинтересовался Гапоном. Вот поняв, кто такой Гапон, как он жил, и что, собственно делал и каких результатов добивался, я читаю Олега Ка совсем на другом уровне понимания. Олег Ка - такой маленький, карманный "гапон", размерами даже мельче Исаева. А Исаев - совсем от горшка два вершка. :-)

Причем сам Олег Ка, в общем, понимает, в чем дело. Но продолжает "играть", ему это интересно в первую очередь.

http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Александр А. Ермаков
постоянный участник




Сообщение:1803
Настроение:Человег - легенда... Блин.
Зарегистрирован:31.08.09
Откуда:Украина,Ирпень
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 17:59.Заголовок:Анонимно пишет: сам..


Анонимно пишет:

 цитата:
самом деле готовилась и реализовывалась оборона по планам прикрытия, но ее выполнение "сорвали заговорщики- генералы", мол "заговор" был.

Блин, от сцуки! А нахера им (генералам-заговорщикам) было потом Берлин брать?
Понял, им (генералам-заговорщикам) все ПОХ. Что водка, что пулемет, абы с ног валило.

Умом и молотком Спасибо: 0 
Профиль
Анонимно
постоянный участник




Сообщение:2534
Зарегистрирован:31.08.09
Откуда:Крыжопель
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:13.01.11 18:03.Заголовок:Александр Ермаков пи..


Александр Ермаков пишет:

 цитата:
Блин, от сцуки! А нахера им....

Александр, это "наперсточник" - только у него вместо шарика и стаканчиков - логические тезисы.

"Шарик туда - шарик сюда. Смотри: верчу-кручу... ". Вот и вся логика. Только на привокзальной площади "крутят лохов на деньги", а у Олега Ка чисто "умозрительный интерес" - прикалывается.

http://klim-yarko.livejournal.com/<\/u><\/a> Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -193 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 48
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет