ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 12.12.09 21:08. Заголовок: Дмитрий Егоров в сво..

Дмитрий Егоров в своей книге предложил такие выводы, для удобства я их пронумеровал:

"Глобальные последствия имели ошибки военного руководства СССР в лице Наркомата обороны и Генерального штаба, а также ошибки политического руководства СССР в лице Политбюро ЦК ВКП(б), которые явились:

1. причиной опоздания с приведением войск западных приграничных военных округов в боевую готовность и которыми была обусловлена пресловутая "тактическая внезапность".

Сюда же следует отнести целый ряд факторов как глобального, так и более частного характера.

2. Неэффективность средств связи, "радиобоязнь" и, как следствие, потеря управления войсками.

Ошибки командования округа, а также всех трех армий прикрытия, в том числе ошибки в определении операционных направлений противника, в результате чего не были парированы прорывы 2-й танковой группы из района Бреста на Слоним и Барановичи и 3-й танковой группы - из сувалковского выступа на Вильнюс, Лиду и Молодечно.

Как следствие,

3. Ошибки в выдвижении резервов и, одновременно, несвоевременное выдвижение резервов; неотмобилизованность резервов.

Слабое прикрытие стыка с Прибалтийским Особым военным округом, прорыв левого крыла 11-й армии Прибалтийского округа.

4. Большие потери запасов боеприпасов и горючего и невозможность их быстрого восполнения, недостаточное качество и нехватка бронебойных боеприпасов артиллерии.

5. Низкая степень готовности противотанковых артбригад РГК и их дислокация вне танкоопасных направлений.

6. Недостаточный уровень подготовки комначсостава на уровне дивизия-корпус-армия.

7. Более низкий по сравнению с противником уровень подготовки летного состава ВВС, неосвоенность личным составом ВВС истребителей "МиГ".

8. Близость передовых аэродромов к государственной границе СССР, ошибки в использовании ударной авиации.

9. Низкий уровень оснащенности механизированных войск средствами эвакуации и ремонта техники, как следствие, невозможность ее полноценного обслуживания и снабжения и большие небоевые потери бронетехники из-за дефектов и поломок.

10. Низкий уровень оснащенности механизированными средствами доставки и обеспечения ГСМ (4285 автозаправщиков и автоцистерн при норме 24 171, 762 водомаслозаправщика при норме 2999, передвижных средств хранения на 173 000 куб. м при норме 721 000, 465 бензоперекачивающих станций при норме 1247 - и это на всю сухопутную армию и ВВС от Атлантики до Тихого океана, а не только на бронетанковые войска).

11.Отсутствие разработанной тактики по действиям механизированных войск в обороне.

12. Низкая плотность стрелковых частей в районах прикрытия, в результате чего на одну дивизию приходилось в среднем по 50 км фронта. Одновременно в 4-й армии имело место скученное расположение войск в непосредственной близости к государственной границе (6-я и 42-я стрелковые дивизии в Брестской крепости и 22-я танковая дивизия в Южном военном городке), которое было обусловлено лишь наличием казарменного фонда, а не какими-либо соображениями тактического характера. Все попытки командующего армией генерал-лейтенанта В. И. Чуйкова противостоять Д. Г. Павлову в его стремлении разместить формируемый 14-й механизированный корпус в привилегированных (в бытовом смысле) условиях закончились его снятием и отправкой военным советником в китайскую Тмутаракань.

13. Важным фактором явилась неравномерность распределения бронетехники по механизированным корпусам, в результате чего танковой группе Гудериана противостоял 14-й мехкорпус, по численности матчасти укомплектованный на 50%, но не имевший ни одного танка с противоснарядным бронированием; подавляющее большинство танков Т-34 и KB было сосредоточено в 6-м мехкорпусе и потеряно в ходе боев с пехотой на второстепенном участке фронта.

14. Незавершенность строительства новых укрепленных районов и формирования спецчастей для их занятия, несомненно, была одной из, пусть и не самых главных, причин того, что войска прикрытия не сумели создать устойчивую оборону на границе. В то же время не было принято необходимых мер, чтобы с максимальным эффектом использовать уже построенное. Десятки дотов без установленного штатного вооружения, но на которых уже полностью были завершены бетонные работы, не были никак использованы. 21 июня следовало немедленно прекратить все работы на недостроенных сооружениях и бросить все имеющиеся силы на то, чтобы привести в боеготовое состояние уже законченные коробки. За оставшиеся до начала войны часы саперы, строители и стрелки заложили бы амбразуры артиллерийских капониров мешками с песком или просто грунтом, а у всех амбразур соорудили деревянные столы для установки пулеметов. Освещением служили бы аккумуляторные фонари, керосиновые лампы или просто свечи. Тоже самое следовало сделать в Минском и особенно Слуцком укрепленных районах на старой госгранице.

15. Не будем забывать еще об одном. На территорию Советского Союза вторглась не "банда шакалов", о которой можно было бы заявить, что "мы будем мочить их" в известном месте. Это была многочисленная, отлично обученная, вооруженная, отмобилизованная, окрыленная предыдущими успехами, сильнейшая в мире армия с мощнейшим налаженным тылом (вся оккупированная Западная Европа) и агрессивной идеологией."

 Отправлено: 13.12.09 14:25. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Привожу список обнаруженных мной ошибок и опечаток: как собственных, так и допущенных корректором.

"Ошипки", блин...

Дмитрий Егоров пишет 25 Август 2008, 12:47:25:

цитата:

Известно, что 4-я бригада ПВО бездействовала до 8 часов утра 22 июня, при расследовании же выяснилось, что ее командир генерал-майор артиллерии С.Е.Прохоров имел на руках соответствующий приказ за подписью командующего Западной зоной С.С.Сазонова.

http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=98.0

Скрытый текст

цитата: "Западный фронт, 6-й мехкорпус, 29-я моторизованная дивизия" (фрагмент) ... В 23 ч. 40 мин. 22 июня Павлов приказывает своему заму, генерал-лейтенанту Болдину (который находился в штабе 10-й армии) организовать конно-механизированную группу (КМГ), куда входили 6-й МК, 11-й МК и 6-й кав. корпус. А также, подкорректировав наркомовскую директиву, приказал Болдину наступать не на северо-запад, а на север — Белосток, Липск, южнее Гродно и уничтожить противника на левом берегу р. Неман, а к исходу 24 июня овладеть Меркине. По сути, учитывая мощь КМГ (только танков было, по разным данным, от 1300 до 1500), она могла ударами во фланг и тыл пехотным частям противника отрезать их от 3-й танковой группы Гота. Последняя, оставшись без снабжения и поддержки пехоты, оказалась бы в мышеловке. .... Успех, казалось, был гарантирован, но... Во-первых, 6-й МК в начале войны оказался без зенитной артиллерии. Его дивизионы ПВО находились на окружном полигоне в районе с. Крупки в 120 км вост. Минска. ... Во-вторых, у корпуса не было воздушной поддержки. Его должна была прикрывать самая мощная в округе 9-я смешанная авиадив. (9-я САД — тоже элита: Обычно в советской авиадив.было 200—300 самолетов, а у этой — 440, из них 176 новейших МиГ-3, десятки Ил-2 и Пе-2). Однако в первый день войны дивизия потеряла 347 самолетов. В-третьих, практически полное отсутствие связи, а соответственно — управления войсками. В-четвертых, недостаток топлива и боеприпасов. Так, 7 июля Павлов на допросе поведал: «штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина... о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего». Взять его было негде: «все наличие» еще 22 июня было отдано другим частям, а «остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе» и «дальше Барановичей горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника ж/д полотна и станций». К утру 23 июня Болдин приказывает перебросить танк.див. 6-го МК в район 10 км сев.-зап. Белостока. 29-я мотодив. корпуса должна была сосредоточиться в Сокулке, где, развернувшись в боевой порядок, прикрыть подготовку к наступлению. ..... Из-за «пробок», созданных беспорядочным отступлением других частей, уже на марше дивизии понесли большие потери от авиации противника. Однако к 14 часам 23 июня корпус передислоцировался в лесной район Супрасль, Валилы. А дальше... Болдин приказал двигаться на Гродно: 4-я ТД направлялась в сторону Индура-Гродно, 7-я ТД по линии Сокулка — Кузница — Гродно. 29-я мотодив. должна была прикрывать удар корпуса с левого фланга на линии Сокулка — Кузница. Эти марши — 90 километров за один день под постоянным огнем авиации противника значительно подорвали боеспособность частей и соединений. Личный состав валился с ног, техника изрядно поистрепалась, сожгла драгоценное горючее (23 июня из-за этого приходилось бросать ее на дороге). Поэтому еще до наступления эта ударная группировка практически утратила свою мощь. Немецкая 256-я ПД 20-го армейского корпуса 9-й немецкой армии, организовав мощную противотанковую оборону, в содействии с 8-м авиакорпусом пикирующих бомбардировщиков остановила продвижение остатков 6-й МК. Наступление провалилось. Пришлось занимать оборону. 29-я мотодив. развернулась на фронте Кузница — Сокулка, прикрывая левый фланг корпуса. На этот же рубеж отошли части 27-й СД 3й армии, теснимые 162-й и 87-й ПД противника. 25 июня 29-я МД своим правофланговым 128-м мотострелк.полком в районе Кузницы вступила в бой с подошедшей 162-й пехотной дивизией противника. Не выдержав атаки немцев, полк попятился на линию Номики — Заспиче. Далее дивизия прикрывала находящиеся в тылу части 27-й СД, которые командование спешно пыталось привести в порядок, а также сосредоточение за ее левым флангом 6-й кавдивизии 6-го кавкорпуса. Правее пыталась атаковать 7-я танковая, но, не имея горючего, вынуждена была перейти к обороне. В тот же день погибает командир 6-й МК генерал-майор Хацкилевич. После этого дивизии вели бои не по единому замыслу, а автономно. Корпус начал разваливаться. Где был генерал Болдин и что он делал — непонятно, в своих мемуарах он эту тему обошел. Первой из трех дивизий 6-го МК отошла 4-я танковая: в ночь с 25 на 26 июня ее части переправились через р.Свислочь и бежали в восточном направлении, бросая на дорогах танки, машины и другую технику, не имея горючего и боеприпасов. Больше о ней история ничего не сохранила... 7-я танковая и 29-я моторизованная (а с ними остатки 36-й кавалерийской) днем 26 июня еще продолжали удерживать свои позиции. Но к концу дня противник, поддерживаемый авиацией, оттеснил их к югу. Известно, что в 21.00 26 июня, прикрыв отход 29-й моторизованной и 36-й КД, 7-я танковая свернула оборону и тоже переправилась через Свислочь... На этом все закончилось. Рядовой и младший командный состав был брошен командирами на произвол судьбы. В своих мемуарах генерал Болдин рассказывает, что до 26 июня находился в войсках. А далее, не стесняясь, пишет, что, потеряв управление войсками, генералы решили отходить на восток. Сам же он отступал, взяв с собой всего несколько офицеров. .... Дорога Волковыск — Слоним, по которой отступали части 6-го МК, ветеранами Западного фронта именуется «дорогой смерти». В конце июня 1941 г. шоссе было завалено брошенными танками, сгоревшими машинами, разбитыми пушками. В некоторых местах скопление техники было столь велико, что даже объезд был невозможен. Здесь полегли солдаты и офицеры, пытавшиеся пробить кольцо окружения. Здесь завершил свой боевой путь 6-й мехкорпус и его 29-я мотодивизия, в которой служил старшина Ющенко. Эти сведения найдены в материалах, собранных белорусским поисковым отрядом «Батьковщина» (poisk.slonim.org). ...

http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F33674

Вообще-то войска отступают, когда заканчиваются боеприпасы и/или бензин, а новых не подвозят. Либо остается сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет в плен. Т.е. описание кошмара в ЗапОВО в конце июня 1941 г. показывает, что совершенно не были спланированы ПОСТАВКИ ресурсов для боя в случае НАПАДЕНИЯ немцев.

СОВЕРШЕННО!!!!

Т.е. войска были (и большие!!!), но с минимумом запасов.
И тылы существовали (тоже огромные!), но НЕ ИМЕЛИ никаких планов куда чего поставлять в случае НАПАДЕНИЯ противника вот в той конфигурации (дислокации), которая существовала на 22 июня. И конфигурация (виды и дислокация) тылов (складов) и войск оказалась такой, что в условиях быстроменяющейся обстановки войска быстро истратили свои запасы, новые не смогли получить и вынуждены были ОТСТУПАТЬ.

С другой стороны, тылы (склады) невозможно было быстро эвакуировать и их пришлось бросать/уничтожать из-за быстрого отступления войск на "параллельных" маршрутах. В результате боевая мощь армии резко ослабла (надолго).

Вопрос может быть один: в связи с какими планами формировалась такая "ошибочная" "конфигурация"?

Ответов может быть два.

1) Проделки предателей.

2) По "правильному" пониманию углубляться в этот вопрос могут только (и исключительно) профи-историки высочайшей научной квалификации.

 Отправлено: 26.02.10 13:16. Заголовок: Кейстут пишет: Отве..

Кейстут пишет:

цитата:

Ответов может быть два. 1) Проделки предателей. 2) По "правильному" пониманию углубляться в этот вопрос могут только (и исключительно) профи-историки высочайшей научной квалификации.

Неа, Кейстут. Ответ один, второй. :-)
И каждая "волна осознания" последовательно выносит на поверхность разные "причины".
"Предатели"
"Жидо-массонский заговор"
"Так получилось, патаму что у иванов все через оппу"
"Сталин был хароший, но ресурсов мало, танки были плохие, их не хватало, тем что было не умели пользоваться"
"Все было хорошо, никто не ошибался, но гансы умнее иванов. Хотя гансы все равно тупые, как пробки"
"Все непонятно, но надо верить в любую вышеназванную причину, и за верой этой идти читать правильные книжки"

 Отправлено: 28.02.10 19:13. Заголовок: 1963 new пишет: 5. ..

1963 new пишет:

цитата:

5. Низкая степень готовности противотанковых артбригад РГК и их дислокация вне танкоопасных направлений.

Блин, не знаю кто и как оценивал степень подготовки, но размещение вне танкоопасных направлений лежит не может быть ошибкой. Такое размещение свидетельствует что противотанковые бригады намеревались использовать другим способом и на других направлениях.

 Отправлено: 28.02.10 20:43. Заголовок: размещение вне танко..

цитата:

размещение вне танкоопасных направлений лежит не может быть ошибкой.

И не размещались бригады вне танкоопасных направлений.
У нас сейчас недостаточно знаний, как именно Ставка Главного командования представляла себе эти танкоопасные направления.
Надо брать планы первых операций, которых я не видел, и по ним смотреть, куда планировалось выдвижение ПТАРБ резерва РГК. Хотя, насколько понимаю, они придавались армиям, и действовали в интересах фронтов, но ... все равно РГК. Значит, Генеральный штаб и размещал, и планировал в определенной степени их размещение.
Пока рано говорить об ошибке, надо планы первых операций исследовать. Причем компетентно.

 Отправлено: 01.03.10 10:10. Заголовок: Это вы Ржешевского ц..

Это вы Ржешевского цитируете. :-)
Его надо воспринимать очень аккуратно. Известный автор, в узких кругах.
Лучше читать на НВО того же Ходаренка, на мой вкус.
и даже та статья, с которой полемизирует Ржешевский, написана лучше, чем "ответ Ржешевского"
http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html

Понял, будет время, расскажу, что интересного в вашей цитате.
Она очень интересна по своей сути, если вдуматься.

 Отправлено: 02.03.10 01:24. Заголовок: УРОКИ ПОЛКОВОДЦА Генерал армии Махмут ГАРЕЕВ, президент Академии военных наук.

 Отправлено: 02.03.10 07:10. Заголовок: Iskander пишет: и н..

Iskander пишет:

цитата:

и на занимаемых рубежах была создана глубокоэшелонированная оборона, глубокого прорыва противника к Москве не случилось бы.

Есть предположение, что еще вопрос. Проблема в количестве боеприпасов, в первую очередь к пушкам и к ПВО. Если их нет, то сколько не рой окопов, голыми руками воевать не получится.

 Отправлено: 02.03.10 09:18. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..

Закорецкий пишет:

цитата:

Есть предположение, что еще вопрос. Проблема в количестве боеприпасов, в первую очередь к пушкам и к ПВО. Если их нет, то сколько не рой окопов, голыми руками воевать не получится.

Где б еще войск на все взять. А то сплошь медиумы-мессинги историей занимаются, все всё знают. Где ж они раньше то были, подсказали бы, где оборону строить.

 Отправлено: 02.03.10 09:28. Заголовок: А то сплошь медиумы-..

цитата:

А то сплошь медиумы-мессинги историей занимаются, все всё знают. Где ж они раньше то были, подсказали бы, где оборону строить.

А нет с этим проблем. Это как Ильф и Петров писали в "Золотом теленке"
"Евреи в СССР есть, а вот еврейского вопроса - нет".
Дефицит войск всегда существует. И дефицит матчасти. И ее низкое качество. И прочие проблемы в виде погоды и "тупого ивана".
Это было есть и будет, как евреи в СССР.
А вот еврейского вопроса быть не должно.
Есть в наличии одна, всего одна дивизия - по замыслу командования определяется самое опасное направление и на нем дивизия готовит и занимает рубежи обороны. Наскребли на вторую дивизию - закрываем второе по опасности направление...
Есть 170 дивизий - значит, все направления перекрыты, самые важные - в несколько эшелонов.
То, что немцы "все равно прорвут" - пущай рвут. Во первых, подготовки обороны, в первую очередь, инженерной, это не мешает. А во вторых, пускай сначала попробуют.

 Отправлено: 03.03.10 23:15. Заголовок: Т.к. Хомяк есть чуда..

Т.к. Хомяк есть чудак на другую букву, который по существу сказать ничего не может, а только пытается устраивать провокации, то придется мне отдуваться за него.
Итак.
Напоминаю, что нарыл Малыш в прошлый раз.
Солонин среди прочих причин разгрома КА в 1941 г. на первое место ставит НЕЖЕ ЛАНИЕ И НЕУМЕНИЕ личного состава КА воевать.

 Отправлено: 03.03.10 23:32. Заголовок: lok пишет: Солонин ..

lok пишет:

цитата:

Солонин среди прочих причин разгрома КА в 1941 г. на первое место ставит НЕЖЕ ЛАНИЕ И НЕУМЕНИЕ личного состава КА воевать.

Думаю, если было бы снарядов вволю да патронов - желания отступать или сдаваться было бы поменьше. А когда их нет - то что ж остается?
Остается - выбирать.
Особенно, когда командиры куда-то исчезают.


Советские пленные под Харьковом в мае 1942 г. ...
(Фото из музея ВОВ в Киеве)

 Отправлено: 03.03.10 23:48. Заголовок: marat пишет: Поэтом..

marat пишет:

цитата:

Поэтому у немцев командир управляет танками по радио, а у нас - флажками или делай, как я.

И что?
Если бы немецкая танковая колонна попала под хороший НЗО или ПЗО из гаубиц по 82 снаряда беглый, то наличие или отсутствие тех раций - до одного места. А когда тех снарядов НЕ БЫЛО, то тогда конечно же!
Же!
Только и слушать эфир и команды, КУДА ЕХАТЬ ДАЛЬШЕ?!

 Отправлено: 04.03.10 09:11. Заголовок: В противовес Солонин..

В противовес Солонину Закорецкий считает основной причиной отсутствие достаточного количества боеприпасов.
Мол, сдавались, разбегались, бросали оружие потому, что нечем было стрелять.
Малыш же творчески развивает историю о героичесеких советских воинах, проявлявших чудеса мужества при защите своего родного социалистического отечества, но - увы! - с одной винтовкой на троих и дерьмовыми танками.

 Отправлено: 04.03.10 09:51. Заголовок: В противовес Солонин..

цитата:

В противовес Солонину Закорецкий считает основной причиной отсутствие достаточного количества боеприпасов. Мол, сдавались, разбегались, бросали оружие потому, что нечем было стрелять.

Нет никакого противовеса.
Солонин пишет об одном, Закорецкий о другом.
Один о "толстом", второй о "длинном".
Побежала не РККА, побежало советское руководство и НКВД на местах в первую очередь.
Тот же Соколов, в том числе.
Соввласть сваливала первой. Потом и у командиров стало "как то не так" с управлением.
Это то, что началось 22 июня, и есть солонинские "бочка и обручи". Это кризис мотивации, выражаясь современным языком.
Когда пушки есть, снаряды есть, все есть, но не надо ничего делать. Просто и не хочется, и средства принуждения помогают, но мало.
А Закорецкий пишет уже о другом, о том, как именно предвоенное планирование стало компонентом этого кризиса.
Что если снарядов нет, завезли не туда, не в тот район, куда надо, уже и "мочь" и "хотеть" бесполезно. Даже если и "хотели" бы, то "мочь" было физически уже нечем. Нет боеприпасов.

Малыш же, судя по вашим словам, пытается выдавать недостотаток ресурсов за структурные проблемы. Это обычный подход "манипуляторов" от истории СССР.

 Отправлено: 04.03.10 23:13. Заголовок: marat пишет: Новая!..

marat пишет:

цитата:

Новая! книга !!

А коль про новую книгу....
Во-первых, в ближайшее время не будет. Возможно разве что статейка.
А во-вторых, вот только сейчас начинает оформляться некая цельная картинка, начиная с 1928 г.
Могу выложить ряд фактиков, на которые мало обращали внимание (для обсуждения с поп-корном).
(Выделю отдельной веткой).

 Отправлено: 05.03.10 02:18. Заголовок: Где взять войска и где обороняться.

marat пишет:

цитата:

цитата: Есть предположение, что еще вопрос. Проблема в количестве боеприпасов, в первую очередь к пушкам и к ПВО. Если их нет, то сколько не рой окопов, голыми руками воевать не получится. Где б еще войск на все взять. А то сплошь медиумы-мессинги историей занимаются, все всё знают.

Там же где взяли для победы под Москвой и под Сталинградом (до 22.06.41 эти ресурсы были гораздо бОльшими, чем к декабрю 1941 года или к ноябрю 1942-го).


marat пишет:

цитата:

Где ж они раньше то были, подсказали бы, где оборону строить.

Где танкоопасные направления (уж точно не через припятские болота) - там и строить (лучшая оборона - это заранее подготовленная оборона и обученные для её ведения войска, не испытывающие по этой причине танкобоязни).

И под Брестом, через который проходил кратчайший маршрут от Берлина до Москвы.

Кстати «Западный фронт - 22 июня 1941 года»

http://bdsa.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1262&pop=1&page=0&Itemid=55

 Отправлено: 05.03.10 10:15. Заголовок: Анонимно называет св..

Анонимно называет свою ОСНОВНУЮ (т.е. "первую среди равных") причину:
Побежала не РККА, побежало советское руководство и НКВД на местах в первую очередь.
Соввласть сваливала первой. Потом и у командиров стало "как то не так" с управлением.
Причина Суворова:
К обороне не готовились, а готовились к наступлению.

 Отправлено: 05.03.10 10:47. Заголовок: Анонимно называет св..

цитата:

Анонимно называет свою ОСНОВНУЮ (т.е. "первую среди равных") причину:

Это не "моя" причина. Это "мое видение", считайте, моя уточняющая формулировка "причины Солонина".
Про Виктора Суворова не скажу, возможно, у него "главная причина" еще впереди.
Но к обороне не готовились. В том числе и на мотивационном уровне, на уровне "организации государства".
Мужики в колхозах не были готовы умереть за "колхозы и комиссаров", скорее наоборот.
История гражданского сопротивления в СССР пока еще не написана, и не осмысленна в должной степени.
Мы знаем лишь отдельные фрагменты, "тамбовский мятеж", "сучья война", "расстрел в Новочеркасске"...
Но она была постоянной, в той или иной степени активности. Готовить оборону в таких ситуациях сложно и практически невозможно. Устойчивости войск не будет.

 Отправлено: 05.03.10 13:52. Заголовок: Анонимно пишет: сть..

Анонимно пишет:

цитата:

сть в наличии одна, всего одна дивизия - по замыслу командования определяется самое опасное направление и на нем дивизия готовит и занимает рубежи обороны. Наскребли на вторую дивизию - закрываем второе по опасности направление... Есть 170 дивизий - значит, все направления перекрыты, самые важные - в несколько эшелонов. То, что немцы "все равно прорвут" - пущай рвут. Во первых, подготовки обороны, в первую очередь, инженерной, это не мешает. А во вторых, пускай сначала попробуют.

Мда, что сказать? Вот под Вязьмой построили оборону, да не угадали с направлением. А ведь все рассчитали - немцы едут по дорогам, вот дороги и перекроем, ведь танки у них с узкими гусеницами, по грязи ездить не могут. Или ЦИТАДЕЛЬ - тоже три месяца окопы копали, да вот беда - немцы ударили правее главной полосы обороны. Опять ошиблись. Вот поэтому я и говорю про медиумов.
170 дивизий - от Баренца до Черного моря 3000 км, от Балтийского моря до Самбора - 1200 км. В первом случае 17,6 км на дивизию, во втором - 7,06 км на дивизию. Резервов - нуль. Французы про...ли оборону имея более высокие плотности.

 Отправлено: 05.03.10 13:56. Заголовок: Iskander пишет: Там..

Iskander пишет:

цитата:

Там же где взяли для победы под Москвой и под Сталинградом (до 22.06.41 эти ресурсы были гораздо бОльшими, чем к декабрю 1941 года или к ноябрю 1942-го).

Товарищ господин писатель - господин не читатаель. Причем здесь Москва и Сталинград? Как бы год разницы, дети подрастают, призывной контингент увеличивается. Или вы сразу всех под ружжо, а работать кто будет?
Iskander пишет:

цитата:

Где танкоопасные направления (уж точно не через припятские болота)

Вот и ответьте - где? Там УР и строили, но не успели.
lok пишет:

цитата:

Побежала не РККА, побежало советское руководство и НКВД на местах в первую очередь. Соввласть сваливала первой. Потом и у командиров стало "как то не так" с управлением.

На местах в первую очередь разобрались. Теперь ответьте - когда побежал ИВС? Или он не советская власть?

 Отправлено: 05.03.10 14:04. Заголовок: В первом случае 17,6..

цитата:

В первом случае 17,6 км на дивизию, во втором - 7,06 км на дивизию. Резервов - нуль. Французы про...ли оборону имея более высокие плотности.

Плотности боевых порядков дивизии, наряд сил и наличие резервов зависят от замысла командующего. Георграфическая протяженность тут не нужна. В данном случае, для западной границы страны- начальника Генерального штаба Жукова. Изучайте лучше жуковский доклад, который подготовлен Баграмяном, на декабрьском совещании 1940 года, где какие плотности должны быть. И будет вам щастье.
Это для начала. Сам отмечу, что к июню, судя по всему, в своих замыслах Генеральный штаб ушел дальше 1940 года. Более качественно. Но сначала изучите доклад, про плотности для западной границы.

 Отправлено: 05.03.10 15:49. Заголовок: Повторение - мать поучения антиревизионистов.

marat пишет:

цитата:

УР и строили, но не успели

За полтора года могли бы что-то достаточное построить на самых опасных направлениях (фортификационное прикрытие и минирование мостов через реки - в том же Бресте например) если бы хотели обороняться, а не наступать (по тем же самым мостам) на территорию противника.

Просто если собирались на чужой территории защищать свою землю, то зачем успевать строить эти УРы? (строительство для прикрытия флангов своих запланированных наступлений и своих неактивных участков фронта)

 Отправлено: 05.03.10 16:26. Заголовок: marat пишет: Вот и ..

marat пишет:

цитата:

Вот и ответьте - где? Там УР и строили, но не успели.

Iskander пишет:

цитата:

За полтора года могли бы что-то достаточное построить на самых опасных направлениях

Блин, так прикол в том, что построили. Там где надо и так как надо. И обучили гарнизоны. И стрелковые дивизии в УРах разместили.
И все с сентября 39 разрушили. Практически полностью.
Не надо было ничего успевать строить, просто не надо было успевать ломать.

 Отправлено: 05.03.10 16:36. Заголовок: lok пишет: Причина ..

lok пишет:

цитата:

Причина Суворова: К обороне не готовились, а готовились к наступлению.

Блин, как я понимаю, это и есть основная, главнейшая причина.
Все остальное (типа Солонин-АНОНИМНО-Закорецкий) вторичны и являются или смогли проявиться в следствии этой главной причины.

 Отправлено: 05.03.10 16:50. Заголовок: Iskander пишет: Пло..

Анонимно пишет:

цитата:

Плотности боевых порядков дивизии, наряд сил и наличие резервов зависят от замысла командующего. Георграфическая протяженность тут не нужна. В данном случае, для западной границы страны- начальника Генерального штаба Жукова. Изучайте лучше жуковский доклад, который подготовлен Баграмяном, на декабрьском совещании 1940 года, где какие плотности должны быть. И будет вам щастье.

все благие пожелания - где план "Барбаросса" на столе у ИВС? Нет? - все построения идут лесом.
Iskander пишет:

цитата:

За полтора года могли бы что-то достаточное построить на самых опасных направлениях (фортификационное прикрытие и минирование мостов через реки - в том же Бресте например) если бы хотели обороняться, а не наступать (по тем же самым мостам) на территорию противника.

Из серии "у коммунистов все бесплатно" - где бетон, железо, мощности, люди, техника?
Откуда вы взяли 1.5 года? Зимой 1940 г рекогносцировка по снегу оказалась неудачной - летом пришлось делать заново. Максимум осень 1940 г и весна 1941 г. Зимой бетон в то время не заливают - кострами предлагаете греть?
Прибалтика и Бессарабия вообще с лета 1940 г в СССР - как предлагаете осенью 1939 г начать строить Уры в по Пруту, Латвии и Литве?

 Отправлено: 05.03.10 17:47. Заголовок: marat пишет: Прибал..

marat пишет:

цитата:

Прибалтика и Бессарабия вообще с лета 1940 г в СССР - как предлагаете осенью 1939 г начать строить Уры в по Пруту, Латвии и Литве?

Блин, Марат. Во-первых построить на новой границе успели много. Но, как пишет АНОНИМНО ДОТы не занимали гарнизоны, предполья и пехотного наполнения небыло вовсе.
Но Вы не отвиливайте от фактов - куда делись полностью готовые УРы "Линия Сталина" и от чего не достроены остальные (стройка остановилась во второй половине 1939-го)?
Ась?

 Отправлено: 05.03.10 17:52. Заголовок: Но Вы не отвиливайте..

цитата:

Но Вы не отвиливайте от фактов - куда делись полностью готовые УРы "Линия Сталина" и от чего не достроены остальные (стройка остановилась во второй половине 1939-го)? Ась?

В книге "Граница и война" Георгия Сечкина есть дислокация погранотрядов на лето 1941 года.
По линии старой советской границы стояли пограничники и вели охрану рубежа.
плотность охранения была ниже, чем по линии госграницы, но не на порядок. Примерно 20% сил держали пограничники на старой границе. Это на лето 1941 года.

А на новой границе директивы по инженерной подготовке застав к обороне были отданы, но не выполнены. Что вообще маловероятно в ведомстве т. Берия. Сами пограничники директиву своего собственного начальника по подготовке собственной обороны не выполнили. Только вдумайтесь в факт. Речь шла о том, чтобы окружить заставы траншеей "в радиусе действенного огня ручных пулеметов". Около 300 метров. Надо было выкопать около одного километра траншей на каждую заставу. Численность личного состава заставы - более 50 человек. Срок - год. Результат - не начинали выполнение.
И сами пограничники понесли из-за этого значительные неоправданные потери 22 июня 1941 года. Личный состав бывал блокирован огнем в помещениях застав и не мог выйти и рассредоточится. Принимали бой скученно, неся потери.
И это у пограничников. Успевали-не успевали построить сооружения УР, это уже второй вопрос. Погранзаставы в любом случае попадали под огонь неприятеля. И их не оборудовали. Даже их не обнесли траншеями и ходами сообщения.
Вот только не надо говорить, что в ведомстве т. Берия "было так плохо с копателями траншей", что "не шмогли".. Враки. 50 человек за год и не то откопают, без отрыва от службы. Если начальник заставы прикажет.

С точки зрения армии застава - это ротный опорный пункт. Позиция роты, подготовленная для круговой обороны.
Полоса обороны дивизии - 20 километров. На заставу выделялась полоса в 7 километров.
Три заставы в полосе дивизии.
Сколько надо времени, чтобы саперный батальон дивизии откопал один ротный опорный пункт?
День, два? Ежели т. Берия попросит "по дружески" помочь армию в этом сложном деле? Я так понимаю, на все-про все ушла бы неделя. Это с митингом и пьянкой по случаю выполнения работ. Заодно и батальоны, выделяемые на усиление застав, по планам прикрытия, "посмотрели" бы свои районы.
А летом 1941 года саперные батальоны выдвигались к границе, но до застав, до оборудования ротных опорных пунктов в полосе дивизий, которые по порядку первые, потому что физически ближе всего к границе, не "дошли руки". Копали "что-то другое".
Директива была отдана зимой 1939 года. На ее выполнение был весь 1940 год, и первая половина 1941 года.
И это не было выполнено. Какое там занятие гарнизонами УР в целях обороны?
Это надо белены объесться, чтобы такое предположить.
Напомню, пограничники - не дураки. Это малочисленные, около 100 000, отлично подготовленные части, умеющие принимать бой в меньшинстве, и ночью, наряд пограничников в 2-3 человека действовал против банд до 100 человек, и пограничники уходили и живыми, и нанеся серьезный ущерб бандитам. Самый крупный довоенный случай, про который я читал, - это боестолкновение, где пограничники убили более 100 человек. Оцените результат. Это в мирное время, в 1941 году. Это части полной боевой готовности в мирное время. Они были настолько умны, что продолжали держать и старую границу, и новую, что было необходимо в тех условиях. И не надо думать, что "не догадались" или "не смогли" отрыть траншеи.

А пограничники в случае немецкого нападения "на раздачу" первые. Как ни крути. В любом случае первые. Физически так жизнь устроена.
И они в мае-июне 1941 года уже фактически воевали, судя по тому, что я знаю. К началу войны, к 22 июня уже не одного немца застрелили, при попытке перехода границы диверсионными группами. У них и в 1940 году было жарко.

 Отправлено: 05.03.10 18:51. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот только не надо говорить, что в ведомстве т. Берия "было так плохо с копателями траншей", что "не шмогли".. Враки. 50 человек за год и не то откопают, без отрыва от службы. Если начальник заставы прикажет.

Блин, полагаю, что в ведомстве т. Берии было достаточно "копателей" и отнюдь не только в форме погранцов. Были и в робах, и много-много.

 Отправлено: 05.03.10 19:02. Заголовок: отнюдь не только в ..

цитата:

отнюдь не только в форме погранцов. Были и в робах, и много-много.

Для инженерного оборудования границ спецконтингент не использовался.
Делали сами погранцы. Если было надо, могли откомандировать и части внутренних войск, и привлечь армию.
Инженерное оборудование ротного узла обороны ( а требовалось по одному узлу на территории каждой заставы, на 7 километров границы) - это вопрос пары дней.
Кстати, предполагалось на прикрытие границы выделять на каждую заставу до усиленной роты-батальона из армейских сил прикрытия госграницы.
Части поднимались по тревоге, и мехтранспортом перебрасывались к границе, занимая подготовленные позиции. Так что помимо подготовки застав, требовалось еще подготовить по батальонному пункту обороны. В состав сил прикрытия должны были входить и артиллерия (минометы), и противотанкисты. Им свои окопы, и свои рубежи.
У пограничников были свои противотанкисты, на заставах. В 1941 году их перепрофилировали на пулеметчиков. Выделили дополнительные пулеметы на заставы. А противотанковые ружья пограничники сдали на склады. Я правда, не понимаю, были ли реально выделены ПТР для пограничных войск, и сколько их было по факту.

Если у пограничников нет своих сил для инженерного оборудования ротных опорных пунктов, лучший вариант - привлечь войска прикрытия, саперные батальоны или просто батальоны. Тоже копать умеют.
Для поиска нарушителей части прикрытия госграницы привлекались. Привлечь для инженерного оборудования, да провести попутно учения по занятию позиций по планам прикрытия - это было реально.

Георгий Сечкин приводит и архивную ссылку на директиву:
ЦАПВ ф.14, оп 5, д. 173, л. 72-75.

www-nik, вам встречался этот документ в архивах?

 Отправлено: 05.03.10 20:35. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для инженерного оборудования границ спецконтингент не использовался.

Блин, так ведь не использовался никакой контингент, включая самих пограничников. О чем речь?
И гарнизоны УРов "Линии Молотова" дрыхли в казармах. И В этих УРах окопов не было, т.е. не было и самих УРов. А Вы про погранцов, которым вообще воевать не следует, не та подготовка, не то вооружение. Все не то.

 Отправлено: 05.03.10 20:55. Заголовок: А Вы про погранцов,..

цитата:

А Вы про погранцов, которым вообще воевать не следует, не та подготовка, не то вооружение. Все не то.

Так, если до инженерного оборудования застав дело не дошло, а там, простите, на два дня лопатой махать на тактическом учении, то до УРов - и подавно. Если есть хоть в малой мере понимание возможности немецкого нападения, первым это понимание сказалось бы на пограничных заставах. Это "индикатор" замысла советского руководства. Необходимое условие замысла на возможную оборону, если хотите.
Поймите, те ротные позиции, которые требовалось оборудовать на заставах, они обеспечивали не только оборону застав, но и организованный отход пограничников, если противник начинает боевые действия. Если застава блокирована, и подступы простреливаются, личный состав не выведешь. Эти траншеи и ходы сообщения нужны были и для отхода после нападения врага.
А отходить должны были не только 50-60 человек личного состава заставы, но и семьи пограничников. И это особенно важно. Одно дело - послать под пули взвод или отделение. Другое дело - собственную жену с детьми. Такие вещи стоит понимать.

И перестаньте думать, что пограничники не должны были обороняться, это ошибочно. У них были свои важные функции, и стоит понимать, какие именно. Их дело было вскрыть сам факт перехода границы частями противника, доложить командованию, принять короткий бой, выполнить разведку (какие именно части и какой численности) и отойти. Вот отойти не получилось. Пограничники были часто блокированы на заставах. Ходов сообщения нет, а на пузе от сооружений застав далеко не отползешь. Реально первые эшелоны вторжения пограничники останавливали на необходимое время. Да, на минуты, возможно, на час. Этого было достаточно для организации отхода, поднятия по тревоге частей прикрытия. Пограничники умирать на заставах не планировали. В случае нападения Германии пограничники должны были сразу отойти в тылы. И с учетом этого должны были быть оборудованы заставы. Короткий бой и отход. "Бей и беги".

Из Манштейна, "Утерянные победы".

цитата:

Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками, он был вырезан и зверски искалечен. Мой адъютант и я много ездили по районам, в которых еще могли находиться части противника, и мы решили не отдаваться живыми в руки этого противника. Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат.

Это скорей всего дело рук пограничников. В ПрибВО 21 июня было решение усилить пограничников оперативным полком НКВД. Видимо, такая совместная группа и уничтожила разведывательный дозор. Манштейн, правда, не пишет, какой дивизии принадлежал этот дозор.

Георгий Сечкин описывает подобную операцию против 291 пд, наступавшей из района Клайпеды (Мемель), выполненной силами 5 погранкомендатуры. В принципе это почти там. В первый день войны пограничники взяли в огневой мешок передовой дозор мотоциклистов силами до батальона и уничтожили его. Около 250 человек, пулеметным огнем и добили в контратаке штыками. Пленных и раненых пограничники, как понимаете, не оставляли. А 45 мотоциклов забрали себе, как и 6 станковых и 12 ручных пулеметов.
Частей прикрытия не было на этом участке, бой с разведдозором приняли три роты пограничников при 6 станковых пулеметах. Командовал майор В. Черников. И это был чистый экспромт, причем частей прикрытия не было на этом участке. Пограничники заняли позиции, используя особенности местности, подпустили поближе, открыли огонь в упор, и добили оставшихся контратакой. Далее подошли танки, у пограничников не было противотанковых средств, и они, подбив два танка гранатами, отступили.

Стр. 99, Георгий Сечкин "Граница и война", 1993, если найдете книгу. В инете ее нет.
www-nik, в книге есть ссылка на архив, по описанию этого эпизода.
ЦГАСА, ф. 32924, оп. 3, д. 23, л. 6.
Видимо, донесение было.

цитата:

И гарнизоны УРов "Линии Молотова" дрыхли в казармах.

Кстати, интересный вопрос. Штаты, сроки формирования, готовность, тактическая подготовка УРовских частей. По этой теме очень мало пишут.

 Отправлено: 06.03.10 01:44. Заголовок: Анонимно пишет: Кст..

Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, интересный вопрос. Штаты, сроки формирования, готовность, тактическая подготовка УРовских частей. По этой теме очень мало пишут.

Блин, об том и речь. Понятно что многие документы нахрен сгорели в войну. Но многое должно было и сохраниться. На молчок основательный.
Полагаю по причине понятной - вылезет такое явное пренебрежение стратегической обороной и обороной вообще, что лучше не трогать.

 Отправлено: 06.03.10 03:24. Заголовок: Брест - ключ к обороне БССР и РСФСР.

marat пишет:

цитата:

Откуда вы взяли 1.5 года?

Так ведь Брест стал советским в октябре 1939 года (отсчитываем 1,5 года - попадаем в апрель 1941-го) - с это момента уже можно было проводить рекогносцировку местности для построения дотов, охраняющих брестские мосты, а вот заминировать эти мосты (их опоры на советской стороне) можно было успеть даже и весной 1941 года, когда якобы (по послевоенному рассказу Молотова) советское военно-политическое руководство гадало: до-куда РККА отступать придётся - до Смоленска или до Москвы.

 Отправлено: 06.03.10 11:40. Заголовок: Понятно что многие д..

цитата:

Понятно что многие документы нахрен сгорели в войну

На местах, да. Но полнота архивов в Москве после октября 1941 года - это один вопрос.
И состояние архивов Министрерства обороны в бытность Жукова министром обороны, когда его, Жукова, "доверенное лицо" Штеменко лично "работал" с документами из архива Генерального штаба, в 1950-х годах, второй вопрос. И когда в ГКБ властвовал Серов, тоже "доверенное лицо Жукова".
И сегодняшнее состояние - уже третий вопрос. Почитайте, как Ельцин "принимал архивы" и лично принимал решение по приданию гласности и протоколов к Пакту, и документов по Катыни из "особых папок Политбюро". И деятельность Волкогонова. Тот же Ходаренок пишет про тоннны физически уничтоженных документов по распоряжению Волкогонова. Та же малиновка - она "бессылочная". АП РФ (Архив президента), ф. 93, коллекция документов. Это как "на деревню дедушке".

цитата:

а вот заминировать эти мосты ....

Мосты в полосе Бреста не входили в зону ответственности РККА. За них отвечали пограничники. Которые не были подчинены армейскому руководству. Кстати, Сечкин вопрос подчиненности пограничников непосредственно перед войной рассматривает. Пишет, что надо было подчинить армии, это требовала опреративная обстановка. Но, поскольку обстановка игнорировалась, подчинения пограничных отрядов командованию армий до начала боевых действий не произошло. Интересный вопрос, кстати.

Да и бросьте это. На оборудование застав было полтора года. На километр траншей и ходов сообщения. Не сделали пограничники. Руководство могло "думать" сколько угодно. Но при первых признаках каких-либо изменений Лаврентий Берия быстро бы довел до Соколова (нач. погранвойск) изменения в оценке обстановке. За 10 минут по телефону, в соответствующим обстановке виде. А уж Соколов уже через час дал бы указание по пограничным округам. К утру следующего дня заставы обкапывали бы в поте лица. С коротким перерывом на еду и сон, всем личным составом, свободным от несения службы по охране границы.
Пограничники реагировали мгновенно. У них была такая система, и их было физически мало, отсутствовали "промежуточные" звенья. Считай, по численности одна армия на всю страну. И не было ни "народного комиссариата пограничников", ни "генерального штаба пограничников", была быстрая прямая подчиненность с минимумом "передаточных" звеньев. Посчитайте, сколько "ступеней" должно пройти соответствующее распоряжение в НКО, и сравните с пограничниками.

Если бы, условно, 19 июня советское руководство несколько изменило бы свои представления, о том, что, может быть, возможно немецкое нападение, то одним из первых об этом узнал бы член Политбюро, нарком НКВД Лаврентий Берия. Возможно, Сталин довел такое "мнение" до Берии даже раньше Тимошенко с Жуковым. А из из рядовых исполнителей соответствующие распоряжения первыми получили бы пограничники, которые подчинялись Берии. Получив приказ на безусловное выполнение директивы по инженерному оборудованию позиций. Да-да, именно так. И к 21 июня его уже практически выполнили, в достаточном объеме. Пограничники - это флюгер, указатель, показывающий намерения советского руководства. Надо просто знать, как именно это работало. И все будет ясно.
Пограничники и в "очереди на раздачу кренделей" немцами физически первые, и "исполнительная вертикаль" у них короткая, командиры пограничных отрядов держали прямую связь с Соколовым, который непосредственно докладывал Берии. И "вождь пограничников" куда ближе к Сталину, чем военные. Был еще Масленников в той "вертикали", но там подчиненность мне пока не понятна, и прохождение приказов тоже. В ночь 22 июня "сработал" не то что Соколов или Масленников, а заместитель Соколова. И нужные меры по инженерному оборудованию застав уже давно спланированы, с конца 1939 года, и выполнить их быстро, и совершенно необходимо. На заставах, в "пользователях" этих траншей не только личный состав застав, но и семьи командиров. Так-то.

Кстати, эти меры были частично выполнены. Директива, отданная в 1939 году, была частично выполнена. А в части, касающейся оборудования траншей на внешнем кольце обороны - нет. Так что надо не выполнить директиву, а продолжить ее выполнение.

 Отправлено: 06.03.10 12:38. Заголовок: Анонимно пишет: Та ..

Анонимно пишет:

цитата:

Та же малиновка - она "бессылочная". АП РФ (Архив президента), ф. 93, коллекция документов. Это как "на деревню дедушке".

Ярко, ты такой смешной Под "большим секретом" сообщаю тебе, что данные документы (АПРФ, ф. 93, коллекция документов( давным давно переданы в ГАРФ.... И любой желающий может пойти и почитать их. Только вот абсолютное большинство у нас любит с умным видом ковыряться в носу и изливать душу по "сожженым документам". Короче, кончайте гнать пургу про то, в чем фишку не рубите.

 Отправлено: 06.03.10 12:41. Заголовок: Анонимно пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да и бросьте это. На оборудование застав было полтора года. На километр траншей и ходов сообщения. Не сделали пограничники.

Очередной гон Ярко. Ну кто тебе такое сказал что не сделали? Вернее, что не делали? И кстати, в первую очередь на границе оборудуются не "траншеи и ходы сообщения", а казармы и граница.

 Отправлено: 06.03.10 13:23. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расскажите лучше про Штеменко, в 50-х годах. Чего он лично возглавлял по "поиску в архивах". И зачем это понадобилось Жукову? Если знаете.

Знаю. Я уже рекомендовал читать Василевского. Он рассказывал что и как "искал" Штеменко в архивах. И это "понадобилось" не Жукову, а Сталину.
Анонимно пишет:

цитата:

Это Георгий Сечкин написал. "Граница и война"

Что КОНКРЕТНО написал Сечкин. Цитата нужна. Кроме того, я же написал, что работы ВЕЛИСЬ.
Анонимно пишет:

цитата:

В книге он подробно разобрал действия пограничных войск перед войной и в ходе войны. Книга произвела на меня хорошее впечатление. Добросовестная и честная работа. Вы ее читали? Георгий Сечкин, это как "Гареев погранвойск".

И не только ее.

 Отправлено: 06.03.10 14:20. Заголовок: Сечкин при "разб..

цитата:

Сечкин при "разборе полетов" не опирался на существовавшие реалии, а исходил из того, что "надо было сделать". Кроме того, меня терзают смутные сомнения по поводу "всех застав".

Георгий Сечкин, при изложении этого тезиса, ситуацию упростил до невозможности. И изложил в максимально мягкой формулировке, искажающей смысл тезиса. Сечкин все свел к "малочисленности саперных подразделений" пограничников.
Даже не затронув привлечение к этим работам ни саперных батальонов дивизий, а это их прямая работа, ни усиленных рот стрелковых дивизий, которые по планам прикрытия должны были усиливать пограничников.
Вам понятно, что если пограничники "не могут", то прямая задача дивизий, занимающих эти районы по планам прикрытия, чьи роты и батальоны усиливают пограничников, оборудовать те позиции? На уровне понимания "марш-броском", а не на урове "тугаментика нетути..." ?

На уровне осознания "с марш-бросками" вопрос решается на "раз-два". Усиленная рота стрелковой дивизии выполняет тактическое учение, в ходе которого отрабатывает, согласно планам прикрытия, занятие позиций по боевой тревоге, в ходе учения оборудуя эти позиции. Скока времени, специалист вы наш по марш-броскам, усиленной стрелковой роте отводится на оборудование ротных позиций для круговой обороны? Заодно и директиву выполнили бы "для пограничников", отрыв упомянутые траншеи. Это фактически одно и то же. Так-то.
Мало роты на километр траншей? Думаю, нет. Справится. Так ведь не одна рота в стрелоковой дивизии. И всем нужны тактические учения в ротном и батальонном звене. Заставы в полосе обкопали бы как Том Соер забор. "В три слоя и снизу полосу". И батальонные узлы обороны тоже отрыли бы. А тут- полтора года сидели, а километра траншеи - нет. Одни сопли с сахаром. Вот Георгий Сечкин и смягчил формулировку до неприличия. Как никак, доктор наук. Явление вскрыл, все правильно показал, но однозначным выводом бить по голове не стал. Те, кто понимают, тем, достаточно. Остальным незачем.
Не готовили пограничники оборону.

 Отправлено: 06.03.10 14:25. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На уровне осознания "с марш-бросками" вопрос решается на "раз-два". Усиленная рота стрелковой дивизии выполняет тактическое учение, в ходе которого отрабатывает, согласно планам прикрытия, занятие позиций по боевой тревоге, в ходе учения оборудуя эти позиции. Скока времени, специалист вы наш по марш-броскам, усиленной стрелковой роте отводится на оборудование ротных позиций для круговой обороны? Заодно и директиву выполнили бы "для пограничников", отрыв упомянутые траншеи. Это фактически одно и то же. Так-то.

Ярко, это ты пишешь, потому что марш-броски не бегал, и ротные позиции не рыл. Кончай пургу гнать, теоретик ты наш... Все у тебя просто: выгнал роту, заставил рыть... Звиздец какой-то.

 Отправлено: 06.03.10 14:27. Заголовок: Анонимно пишет: А т..

Анонимно пишет:

цитата:

А тут- полтора года сидели, а километра траншеи - нет. Одни сопли с сахаром. Вот Георгий Сечкин и смягчил формулировку до неприличия. Как никак, доктор наук. Явление вскрыл, все правильно показал, но однозначным выводом бить по голове не стал. Те, кто понимают, тем, достаточно. Остальным незачем. Не готовили пограничники оборону.

Ню конечно. Сидит такой Ярко в "украйне" в 2010 году за компом и "думает", что он "понимает".... Ты почитай, например, того же Панджева (ты же такой любитель книшек)...

 Отправлено: 06.03.10 14:29. Заголовок: Анонимно пишет: Вам..

Анонимно пишет:

цитата:

Вам понятно, что если пограничники "не могут", то прямая задача дивизий, занимающих эти районы по планам прикрытия, чьи роты и батальоны усиливают пограничников, оборудовать те позиции?

Епрст, так ты оказывается совсем нихрена не понимаешь. Районы прикрытия приграничных районов вообще не совпадают с позициями пограничников.

 Отправлено: 06.03.10 14:34. Заголовок: http://militera.bor..

цитата:

http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000694-000-0-0-1252938529

Спасибо.
Мой опыт командно-административной работы подсказывает, что нет ясности с полнотой архивов за первую половину 1941 года.
Если бы мне так подчиненные доложили, я бы "про тумбочку" вопрос дожал. Но Василевский отнюдь не "мой подчиненный".
Понятно, что, скорее всего, не все назад в архивы Министерства обороны могли вернуть. Вопрос с полнотой открыт. Часть документов по оперативному планированию могла остаться в секретариате Сталина.
О чем Василевский ясно и сообщает.

цитата:

Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет.

Тут Василевскому лучше считать, что ряда документов вообще нет. То есть они будут недоступны.
Кстати, а когда сын Василевского женился на дочке Жукова? В каком году?

 Отправлено: 06.03.10 14:40. Заголовок: Анонимно пишет: Пон..

Анонимно пишет:

цитата:

Понятно, что, скорее всего, не все назад в архивы Министерства обороны могли вернуть. Вопрос с полнотой открыт. Часть документов по оперативному планированию могла остаться в секретариате Сталина. О чем Василевский ясно и сообщает.

Че серьезно? Это где такое там можно прочесть? Василевский говорит о документах ГШ вообще, а не ОУ. Так что не надо тут чушь нести. Да, часть документов ГШ и МО действительно отложилась в делах АПРФ. Потом они опять же были разделены. Например документы Особого сектора переданы в 90-е в ГАРФ. Что-то имеется в РГАСПИ (частично открыты).
Анонимно пишет:

цитата:

Тут Василевскому лучше считать, что ряда документов вообще нет. То есть они будут недоступны.

Что-то мне кается, что Василевский имел ввиду вовсе не то, о чем ты пишешь
Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, а когда сын Василевского женился на дочке Жукова? В каком году?

Без понятия.

 Отправлено: 06.03.10 15:07. Заголовок: Что-то мне кается, ч..

цитата:

Что-то мне кается, что Василевский имел ввиду вовсе не то, о чем ты пишешь

Огласите свою точку зрения. Если она будет аргументированной, я подумаю.

цитата:

Нет, Ярко, мне это непонятно. Приграничные дивизии к оборудованию позиций пограничников никакого отношения не имеют. В принципе. И чтобы это понять, нужно побегать марш-броски

цитата:

Епрст, так ты оказывается совсем нихрена не понимаешь. Районы прикрытия приграничных районов вообще не совпадают с позициями пограничников.

цитата:

Ню конечно. Сидит такой Ярко в "украйне" в 2010 году за компом и "думает", что он "понимает"....

Да. Совершенно точно. Сижу тут в теплом месте, за хорошим компьютером, и понимаю. Даже не имея опыта командования дивизией. И марш-бросков не бегая.
Позиции пограничников, может быть, не имеют никакого отношения к тем районам, в которые должны были выйти дивизии для прикрытия госграницы. Да. Возможно, хотя думаю, местами и совпадали. Но к оборудованию застав для обороны это вообще не имеет отношения. Это не связано.

Есть у пограничников задача. Оборудовать заставы. Согласно директиве т. Берия.
И пограничники ее выполняют. Личным составом, привлекая маневренные группы комендатур, численностью до роты, или маневренные группы погранотрядов, используя местные ресурсы, и оплачивая их, или обращаясь за помощью к армии, или любым другим способом, не важно. Если сами не могут, или считают нецелесообразным, то надо "попросить помочь" армию. Силами саперных батальонов стрелковых дивизий, батальонами, выделяемыми на усиление пограничных застав, или любыми другими силами, без разницы. Если для этого нужно решение Берия и Тимошенко, оно будет организовано за сутки. На то у пограничников "вертушки" стояли в Москву. Звонили по ВЧ и докладывали.

И исполнение директивы т. Берия просто, как анекдот про домофон.

цитата:

Парень проводит девушку домой. Остановились перед дверью... Парень облокотился о стену и говорит: - Маша, сделай мне минет. Она: - Нет. Ты что? Какой минет? Поздно уже, у меня родители спят... Он: - Ну пожалуйста, я так хочу... Она: - Нет, не могу.... Разговор продолжается минут 15... Вдруг открывается дверь и на крыльцо выходит заспанная младшая сестра и говорит: - Папа сказал, чтобы или она у вас отсосала, или я у вас отсосала, или мы вместе у вас отсосем, или сейчас выйдет папа и вы у него отсосете, только УБЕРИТЕ РУКУ С ДОМОФОНА!!!

Папа у девушки - настоящий пограничник, как Георгий Сечкин. Мне все понятно, без марш-бросков.

Для поимки нарушителей и прочесывания местности пограничники привлекали армейские части, когда это было надо.
Для организации оборудования застав надо чуть-чуть. Если надо "решить вопрос", армия и пограничники его всегда решали в СССР. А уж как организовать, директивой НКВД, сформировать дополнительные саперные части в погранотрядах, временно откомандировать армейские подразделения под командование погранвойск, выполнить эти работы силами армейских саперов, это уже вопрос десятый.
Это мне понятно. Это очевидно, даже без марш-бросков.
Скажите, за какое время один саперный батальон стрелковой дивизии выполнит указанные в директиве самого т. Берия, при соответствующих указаниях Наркома оборны т. Тимошенко действия по оборудованию внешнего кольца обороны траншеями и ходами сообщения, фактически ротной позиции? Единица измерения какая? День, неделя, месяц? Ась?

Помните, как Том Соейр забор красил? В три слоя, да еще полоса по земле. Вот так и будут окопаны погранзаставы, если это надо т. Берия. А уж как, это уже производное. Саперными батальонам дивизий, линейными ротами, выделенными для усиления застав, силами самих пограничников, или выделенными резервами из состава погранокругов, или оперативных полков НКВД, вопрос десятый. Самый простой - это саперные батальоны дивизий и линейные батальоны, совместно с проведением тактических учений. Ну и что, что районы другие.

Заставы оборудовать надо? Надо. "Уберите руку с домофона!" (с) Народное. Выводы очевидны и понятны.

А были еще, как понимаю, и батальонные узлы обороны, которые по тревоге предполагалось занимать усиленными ротами, для поддержки погранзастав. И предполагалось усиливать те роты и минометами, и противотанковыми подразделениями, в зависимости от потребности. И им тоже надо было оборудовать позиции заранее. И это уже не "зона ответственности" пограничников. Это прямо работа саперных батальонов. Которые в июне "что-то там" оборудовали на границе. Но не пограничные заставы. До них "руки не дошли" ? Панимаю... даже без марш-бросков.

 Отправлено: 06.03.10 16:35. Заголовок: Исаев же считает, чт..

Исаев же считает, что основной причиной разгрома в 1941 г. было отсутствие уставной плотности войск. Следующая по важности причина по Исаеву - невыполнение "золотого сечения".

Итак.
Если бы (по Суворову) мощнейшая КА готовилась не к наступлению (и не попала в самый неподходящий момент под немца как кур в ощип), а наоборот, к обороне, то разгрома бы не было. А мог бы быть, наоборот, разгром немцев.
Если бы (по Закорецкому) правильно завезли боеприпасы, то был бы порядок.
Если бы (по Исаеву) 1) опередили (или не отстали) немцев в развертывании и 2) обеспечили уставную плотность, то было бы все ОК.
Если бы (по Солонину) армия не побежала (по Анонимно - не побежало бы руководство), то разгрома удалось бы избежать.
Желательно еще сформулировать позицию официоза во главе с Гареевым.

 Отправлено: 06.03.10 16:41. Заголовок: Чтоб было по проще -..

цитата:

Чтоб было по проще - зайдите к соседу и попросите, чтобы его жена помыла у вас полы. О реакции соседа расскажете - если сможете.

Это такая форма, к соседу отношения не имеет и в быту не применяется,
"попросить помочь". На самом деле есть негласные формы согласования, и они как правило, выполнялись.
На местах командующий пограничным округом, скажем, Богданов, обращается с просьбой, да, да, не смейтесь, так и пишет:
"Прошу помочь..." к командующему ЗОВО Павлову, или его заместителю. На что получает письменный ответ. Это совершенно нормальная ситуация. Так же может сделать и командир погранотряда, обратиться к командующему армии. Мало того, это их должностные обязанности.
Командующий армией должен такую просьбу рассмотреть и принять адекватное решение. Либо отказать, мотивировав отказ, либо помочь. Если командир не может сам решить проблему, он может или обязан обратиться за помощью к командующему армии. Мало того, он должен поставить руководство в известность и предложить свое решение.
Например:
"Довожу до вашего сведения, что работы по ... согласно директиве... не выполнены. Учитывая занятость личного состава застав, выполняющих охрану границы, прошу Вас дать указания о выполнении ... работ силами N-ского саперного батальона N-ской стрелковой дивизии согласно прилагаемому перечню." И аналогичная бумага по смыслу пишется своему начальству.
Вот дальше пускай командующий армией или округом откажет командиру погранотряда в помощи. Чего не бывает. Если просьба важна и мотивирована, а ресурсы для помощи есть, то как правило, "помогали".

Это такие канцелярско-номенклатурные распонятки.

 Отправлено: 06.03.10 18:51. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А то пока добересся до "Петровки", а этой книги там еще нет.

Появилась в украинских интернет-магазинах. Например:
http://www.setbook.com.ua/books/354392.html

 Отправлено: 06.03.10 19:16. Заголовок: Наступательные операции без остановки наступления противника малоуспешны.

marat пишет:

цитата:

готовились вести наступательные операции - так и что?

Не отразив наступление противника? Тогда это будет больше похоже на подготовку упреждающего наступления (майские соображения рукой Василевского кстати), а не ответного (контр)наступления.

 Отправлено: 07.03.10 12:49. Заголовок: Ага, так и представи..

цитата:

Ага, так и представил: "прошу помочь оборудовать 500 км границы". Бред сумасшедшего

www-nik, у вас каша в голове. Полная. Чего при допуске и работе с архивными документами быть не может.
Значит, вы дурите специально. Объясняю, чем вы "крутите".

Сечкин писал о внешнем кольце траншеи вокруг застав, в радиусе около 300 метров. Это примерно 1-2 километра траншей и ходов сообщения, в зависимости от местности. По объему инженерных работ это примерно один ротный опорный пункт на 7-8 километров границы. На приблизительно 500 км одного погранотряда приходится 71 "ротный опорный пункт". Силами армии, в составе двух стрелковых корпусов, и прочих частей и соединений, необходимо оборудовать для пограничников в среднем по 10 таких позиций на дивизию, каждая из которых эквивалентна ротной опорной позиции. В дивизии, простите, не каждой роте достанется отрыть такую позицию, думаю, по одной позиции на линейный батальон. Оцените потребный объем работ и сравните его с важностью поставленной задачи. Оцените приоритеты. И возможные пути решения. Нет такой проблемы, выделить потребный личный состав стрелковых войск для выполнения этих работ.

Вы же делаете попытку выдать все работы по оборудованию рубежа государственной границы вместо внешнего кольца траншей.
Оборудование рубежа государственной границы - это огромный объем работ. Это действительно годы, и тут нужны саперные части пограничных войск. Это на одну контрольно - следовую полосу, сколько сил надо положить. А если полос две, да еще второй рубеж ? Да и солдатам, саперам не стоит работать непосредственно на линии госграницы. А вот оборудование застав - это другое.

Не выдавайте малую часть работ за все. Вы тут явно "крутите". А порядок согласования может быть любой. Хоть "прошу помочь". Или "Предлагаю..." Это вы понимаете, так же как и я. Начальник погранотряда с первого дня мобилизации переходит в оперативное подчинение командующему армии? Переходит. Значит, командующий армией ему в мирное время не начальство, но, тем не менее. Поставить в известность о проблеме и предложить способ решения командир погранотряда может. Вернее, по моим представлениям, обязан.

цитата:

точно на марш-бросок пора. Ярко, ты хоть понял, что написал бред? "прошу помочь...." давно так не смеялся

Марш-броски не бегал и не буду. Не мое. Тем более, и вам, судя по постам и общему тону дискуссии, не помогает.
Я вчера вечером на лыжах 3 часа провел. Получил огромное удовольствие. Поехали с женой кататься, погода отличная, -10, мартовский снег держит на "ура", откатались до 11 вечера. Трассы шикарные, есть немного льда, но это привычно. Добавляет остроты.
По такой погоде еще раз, видимо, в этом сезоне съездим. Может, в следующие выходные.

И прекращайте кривляться. Вы в архивы ходите, а уровень рефлексий - как у тупого быдла. Ведь вы прекрасно поняли, что и почему написал Георгий Сечкин. Не готовили пограничники заставы к нападению противника. Даже "на всякий случай". Не потому, что не успевали или не могли, а потому, что не готовили. Установки такой сверху не было и до начала войны не появилось.

И прекратите нести бред. "все равно бы не помогло". Я не девочка-институтка, у меня был начальник из армейских. И четко знаю, что "памагло-БЫ, не памагло БЫ" - не аргумент. А вы тут прямо из себя всезнайку строите. Умней самого т. Берии. Он, т. Берия, директиву отдал, а дело пограничников - выполнить, без соплей "памагло БЫ, не памагло БЫ". Не могут сами, так "организовать" армию в помощь. Не могут сами выполнить, армия в помощь "не организуется", так они обязаны об этом доложить. Мол, суетимся, да не выходит "каменный цветок". Не виноватые мы, армия "не помогла". Не им решать, и не вам, "всезнайке", надо ли было ту директиву выполнять. А решение было за т. Берией, который не вдавался, "паможет или не паможет", а приказал оборудовать!

И еще своим опытом "марш-бросков" бахвалитесь. Либо опыт, тогда понимание, что директива т. Берии будет выполнена, либо рассуждения, что "не памагло бы". Тогда про марш-броски не вспоминайте. Либо то, либо то. Или "марш-броски", и тогда понимание, почему не была выполнена директива, без кривлянья, либо "вроде как непонимание", но тогда тезисом про марш-броски надо будет расстаться.

"Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте". Как сказала уборщица русским евреям в бане, обсуждающим проблемы духовности в России. Знаете это выражение?

 Отправлено: 07.03.10 13:15. Заголовок: Анонимно пишет: Сеч..

Анонимно пишет:

цитата:

Сечкин писал о внешнем кольце траншеи вокруг застав, в радиусе около 300 метров. Это примерно 1-2 километра траншей и ходов сообщения, в зависимости от местности. По объему инженерных работ это примерно один ротный опорный пункт на 7-8 километров границы. На приблизительно 500 км одного погранотряда приходится 71 "ротный опорный пункт".

Ярко, ты в очередной раз продемонстрировал уровень своего "интеллехта". Он заключается в том, что ты просто не в состоянии понять, что чтобы "бросить" несколько дивизий на оборудование "опорных пунктов" пограничников никто разрешения не дал бы. Ты совершенно не можешь понять, что такие дела не решаются "звонком Ивана Ивановича Петру Петровичу", что для того, чтобы переместить эти части, например, необходимо топливо (сотни тонн), что для работ необходимы строительные материалы, фонды и т.д. и т.п. Что нужно сорвать несколько десятков тысяч людей с программ обучения, наконец. Ты со "своим интеллехтом" этого понять не способен.
Анонимно пишет:

цитата:

Вы же делаете попытку выдать все работы по оборудованию рубежа государственной границы вместо внешнего кольца траншей. Оборудование рубежа государственной границы - это огромный объем работ. Это действительно годы, и тут нужны саперные части пограничных войск. Это на одну контрольно - следовую полосу, сколько сил надо положить. А если полос две, да еще второй рубеж ? Да и солдатам, саперам не стоит работать непосредственно на линии госграницы. А вот оборудование застав - это другое.

Ярко, я щас матом буду уже говорить. Хочешь? Ты никак не можешь понять, что оборудование пунктов обороны - это задача ВТОРИЧНАЯ. На первом ЭТАПЕ оборудуются сама граница и заставы. Потому что это ПЕРВООЧЕРЕДНОЕ. Основная задача пограничников, это охрана границы в текущее время. И это главное. На это бросаются основные силы. Сначала нужно нахрен дать крышу над головой личному составу, а потом оборудовать "опорные пункты". Ты же уперся как баран в строительство "обороны застав". Нафиг нужны эти "траншеи", когда личному составу обсушиться негде?
Анонимно пишет:

цитата:

Марш-броски не бегал и не буду. Не мое. Тем более, и вам, судя по постам и общему тону дискуссии, не помогает. Я вчера вечером на лыжах 3 часа провел. Получил огромное удовольствие. Поехали с женой кататься, погода отличная, -10, мартовский снег держит на "ура", откатались до 11 вечера. Трассы шикарные, есть немного льда, но это привычно. Добавляет остроты.

Ярко, тебе без них не понять сути. Ты НЕ В СОСТОЯНИИ понять. У тебя отсутствие минимум....
Анонимно пишет:

цитата:

И прекратите нести бред. "все равно бы не помогло". Я не девочка-институтка, у меня был начальник из армейских. И четко знаю, что "памагло-БЫ, не памагло БЫ" - не аргумент. Прямо из себя всезнайку строите. Умней самого т. Берии. Он, т. Берия, директиву отдал, а дело пограничников - выполнить, без соплей "памагло-не памагло". Не могут сами, так "организовать" армию в помощь. Не им решать, и не вам, "всезнайке". А т. Берии, который не вдавался, "паможет или не паможет", а приказал оборудовать!

Ярко, ты обычный флудер, который пишет длинные посты, совершенно не нужные. У тебя нет основы, стержня. Ты не понимаешь принципов отдачи приказа и его выполнения, потому что базируешься на логике "обывателя". Вот и в данном случае. По "твоей логике", раз Берия отдал приказ, то все, все бросились выполнять? Щас, разбежались.
Анонимно пишет:

цитата:

И еще своим опытом "марш-бросков" бахвалитесь. Либо опыт, тогда понимание, что директива т. Берии будет выполнена, либо рассуждения, что "не памагло бы". Тогда про марш-броски не вспоминайте. Либо то, либо то. Или "марш-броски", и тогда понимание, почему не была выполнена директива, без кривлянья, либо "вроде как непонимание", но тогда тезисом про марш-броски надо будет расстаться.

Так есть понимание, именно основанное на опыте марш-бросков. Директива Берии не была выполнена, потому что не могла быть выполнена. И Сечкин говорит об этом прямо, указывая истинные причины.

 Отправлено: 07.03.10 15:12. Заголовок: Ярко, ты в очередной..

цитата:

Ярко, ты в очередной раз продемонстрировал уровень своего "интеллехта". Он заключается в том, что ты просто не в состоянии понять, что чтобы "бросить" несколько дивизий на оборудование "опорных пунктов" пограничников никто разрешения не дал бы. Ты совершенно не можешь понять, что такие дела не решаются "звонком Ивана Ивановича Петру Петровичу", что для того, чтобы переместить эти части, например, необходимо топливо (сотни тонн), что для работ необходимы строительные материалы, фонды и т.д. и т.п. Что нужно сорвать несколько десятков тысяч людей с программ обучения, наконец. Ты со "своим интеллехтом" этого понять не способен.

Какие "бросить" несколько дивизий? Что за бред? Выделить батальон, а то и роту, и то, на пару дней. Вот и весь сказ. Повторяю, километр траншей. Сколько копать ротный опорный пункт по нормам? Ась? Я не знаю, но догадываюсь. Сам траншеи копал, километр на роту поделю запросто. И год срока представляю. И еще полгода сверху тоже представляю. Поэтому и от вопроса уходите во флуд, потому что сами задачу себе прекрасно представляете, как и то, что именно написал Сечкин. Вы таки сами себе врете, или только мне пыль в глаза пускаете?

Какие "сотни тонн топлива" ? Вы еще скажите, что надо написать записку Тевосяну, да под сталинскую визу, чтобы в Америку съездил и экскаваторов купил.

Горе вы луковое, но со знанием архивов!

Звонок, а вернее доклад по ВЧ или связи будет от командира погранотряда командующему погранвойсками или заместителю командующего погранвойск в Москву, если потребуется. Через голову командующего округом, если потребуется. Если потребуется, командир погранотряда лично донесение наркому НКВД напишет. Через "три головы", если не четыре. Вы это знаете и в этом не сомневаетесь.

На столе т. Берии докладная будет на следующий день. Вопрос будет решен быстро, если на месте командующий армией и командир погранотряда не "договорятся" сами. "Сними руку с домофона!".

цитата:

Ярко, я щас матом буду уже говорить. Хочешь?

Да хоть матом, хоть орган думательный из окна высовывайте :-) не поможет. Повторяю, у меня начальник был из "армейских". Меня реальными угрозами пронять трудно, а ваши "виртуальные" марш-броски и ваш "виртуальный" мат мне смешны. Понимаете, почему? Потому что те, кто реально командовал и "марш-бросками мозги на место ставил", они либо молчат, либо делают. Пустозвонства там нет. Или командир молчит, либо подчиненный "марш бросок" совершает. А такого, чтобы командир про марш-бросок тока рассказывал, то вызывало исключительно здоровый хохот в курилке, а местам и в лицо такому "начальнечку" . Мы ведь на гражданке, да еще в инете. Если не можешь обеспечить физически выполнение марш-броска, то не грози впустую.
Неужели не понятно? Усекли, www-nik? Вы пока просто смешны.
Если хотите быть понятым, будьте адекватным. И доброжелательным. Без хамства и спеси.

Поэтому как именно и чем именно решаются подобные задачи, представляю. Ваше последнее воинское звание какое, раз марш-бросками бахвалитесь? Мое рядовой запаса, необученный. И то понимаю, со своим "званием". И "срывать дивизии", и фонды "не знамо какие" тут не не нужно, это тут не причем. Вы просто свистите в трубочку, хотя по тону свиста слышно, что в чем дело, сами понимаете. Не оборудовались заставы на случай внезапного нападения противника. И Сечкин про это пишет.

Далее пустой флуд. Директива т. Берии не выполнялась в части оборудования застав, потому что установки не было, на подготовку застав к возможному нападению противника. Что понятно и очевидно.

 Отправлено: 07.03.10 17:06. Заголовок: Анонимно пишет: Дал..

Анонимно пишет:

цитата:

Далее пустой флуд. Директива т. Берии не выполнялась в части оборудования застав, потому что установки не было, на подготовку застав к возможному нападению противника. Что понятно и очевидно.

Разне получилось по простому сделаем посложнее, на уровне 3 класса школы. 1 км траншей - это примерно 2000 кубометров земли, рота 180 человек - по 11 кубов на человека. Берем два куба в день - получим 5-6 дней. Один погранотряд - примерно 20 застав, 20 рот - грубо дивизия на неделю. Всего погранотрядов на границе - 20(или сколько?). Итого 20 дивизий неделю занимаются фигней, помогаю друзьям из "всемогущего" ведомства. Задача - немцы напали на второй день - 20 дивизий дружно пошли в плен. Что будет с "понимающим" командармом? Правильно и берия будет молчать в тряпочку, думая одно - как бы не вспомнили про меня. Я уже не говорю о том, что л/с нужно или кормить у погранзастав (возить кашу с маслом три раза в день) или возить в место дислокации, а оно явно не рядом с погранзаставой. Где горючее, Зин? А также бревна под дзоты и блиндажи.

 Отправлено: 07.03.10 17:10. Заголовок: Iskander пишет: Не ..

Iskander пишет:

цитата:

Не отразив наступление противника? Тогда это будет больше похоже на подготовку упреждающего наступления (майские соображения рукой Василевского кстати), а не ответного (контр)наступления.

А где я сказал, что не отразив удар противника? Весь поток моих постов - отразив первый удар ограниченных сил первыми перейти в наступление основными силами. Вот только немцы еще дальше пошли - первыми ударили основными силами, пропустив фазу ограниченных сил.

 Отправлено: 07.03.10 22:34. Заголовок: marat пишет: Разне ..

marat пишет:

цитата:

Разне получилось по простому сделаем посложнее, на уровне 3 класса школы. 1 км траншей - это примерно 2000 кубометров земли, рота 180 человек - по 11 кубов на человека. Берем два куба в день - получим 5-6 дней.

Блин, мерин. Это действительно для 3 класса норма выработки. Видать Вы, сударь, хрен лопату в руках держали.
В армии копают от обеда и до забора. Работы на сутки.

 Отправлено: 08.03.10 09:12. Заголовок: www-nik пишет: Тебя..

www-nik пишет:

цитата:

Тебя вообще не спрашивали. Чего влез?

Чтобы отвесить тебе пинка в тупой зад. Про который ты думаешь, что это у тебя такая голова большая.
На простейшие вопросы не может ответить даже твое начальство типа Гареева и Исаева. Куда уж тебе с твоей фельдфебельской "академией"?
Напоминаю, что какую глупость выдал Исаев в духе Гареева и Ко и что тебе лучше повторять, чтобы не выглядеть еще глупее.
Траншеи всякие и окопы не рыли, инженерную подготовку местности не проводили.
Причин куча. Например, воевать, мол, собирались на чужой территории и пр.
В том числе и самая тупая причина, которую выбрал ты. Что лопат не хватало, а люди были заняты серьезными делами: совершенствовали боевую подготовку или строили светлое будущее.
Предлагаю задницу этого фельдфебеля сунуть на пару суток во флуд, пока не научится разговаривать по уставу.

 Отправлено: 08.03.10 09:40. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, мерин. Это действительно для 3 класса норма выработки. Видать Вы, сударь, хрен лопату в руках держали. В армии копают от обеда и до забора. Работы на сутки.

Блин, сивый мерин. Ты бы сначала нормами поинтересовался, мыслитель. Лопату когда в последний раз видел? С какой стороны подходить-то знаешь?
Современная норма - 1 куб в сутки на человека. В лагере по-больше - 2-3 куба. Дык мы же не путеармейцев привлекаем, так что смотреть будем на нормальную норму.
http://www.mitropolia-spb.ru/eparhialnie-smi/eparchialnie_vedomosti/28-29/txt/abissov.php?mode=print
"Заключенные колонны «5Ш» трудились на общих работах по сооружению вторых, параллельных путей Транссиба на участке от ст. Б. Невер до ст. Сковородино протяженностью около 13 км. Лагерный режим был очень строгий. Подъем в 6 часов, потом оправка и завтрак. Рабочий день начинался в 8 часов и продолжался 16 часов с перерывами на обед с 12 до 13 и ужин с 18 до 20, а потом работа до ночи. Каждый день развод в 7 часов. Заключенных строили по бригадам (около 50 чел.), проверяли по списку, выводили за ворота и еще раз пересчитывали. Охрана - конвойные с винтовками, на поводках - собаки. Поступала команда: «Руки назад! В пути следования строя не нарушать и не разговаривать! Шаг вправо, шаг влево - оружие применяется без предупреждения…» Пройдя около 3 км колонна изнуренных, полуголодных и плохо одетых людей с грязными и равнодушными лицами останавливалась в указанном месте. Заключенных расставляли цепочкой по бригадам вдоль трассы, на которой заранее были забиты ряды деревянных колышков. Часть людей выполняла земляные работы на трассе железной дороги, другая - валила лес в полосе отчуждения. Основной инструмент землекопа - тачка («колесная лира»), а сопутствующие - кирка и лопата.

В любую погоду с марта по июнь 1938 г. заключенный Александр Абиссов гонял проклятую тачку. Многие вечером не имели сил дойти до лагеря. Их как бревна грузили на сани и везли в зону. О том, чтобы среди дня отдохнуть, не могло быть и речи. Над душой стоял бригадир или десятник и покрикивал: «Давай работай! Чего стал? Почему мало погрузил в тачку?» Давай - и мат, мат - в самых невероятных сочетаниях и словообразованиях. Почти ежедневно в бригадах не досчитывались одного-двух товарищей.

По другой версии, заключенный Абиссов в марте - апреле 1938 г. был учетчиком труда бригад, выполнявших земляные работы на трассе вторых путей Транссиба, т. к. в 1938 г. он имел нерабочую группу по инвалидности и был причислен к штабной колонне «5Ш».
Дневные нормы выработки были известны каждому «путеармейцу»: для землекопа 2,13-3,60 кубических метров грунта; для лесоруба - 7,5 кубических метров леса; для такелажника на баластных работах вручную - 2,73 кубических метров. Нормы выдачи хлеба (и соответственно других продуктов) не менялись с 1933 г. и, в зависимости от выработки, составляли: до 25 % - 200 г - голодная смерть; до 50 % - 400 г - вымирание; до 76 % - 600 г; 100-110 % - 1000 г; свыше 125 % - 1200 г."
http://ici.ascsi.ru/pricing/detail.php?ID=17861 - нормы в Нижегородской области.
Фантаст не признанный - работы до обеда. Может, как В. Суворов опыт поставишь - выйдешь в поле с утреца да выкопаешь траншею 1х2 м и до заката? а потом расскажешь о своих подвигах - типа это ж я, компютерный стратег так мало выкопал, в больницу попал - пупок развязался, а солдатики они ж роботы, им пох...н.

 Отправлено: 08.03.10 10:13. Заголовок: marat пишет: Фантас..

marat пишет:

цитата:

Фантаст не признанный - работы до обеда. Может, как В. Суворов опыт поставишь - выйдешь в поле с утреца да выкопаешь траншею 1х2 м и до заката? а потом расскажешь о своих подвигах - типа это ж я, компютерный стратег так мало выкопал, в больницу попал - пупок развязался, а солдатики они ж роботы, им пох...н

Это кому пох...н? Тебе, сволоте?
Ну так зайди на большой сайт "Я помню" и почитай про то, как копали в войну. Особенно, воспоминания артиллеристов. Пехоте копать надо было в первую очередь для себя, а артиллеристам еще и закапывать орудия. Что это такое - почитай, гнида-"знаток". Хотя бы здесь:

Ростовский Зелик Элиокович

цитата:

... Танки немцы моментально подбили, и пехота вновь залегла под убийственным огнем противника. Мы продолжали оставаться на позициях, пытаясь закопаться вместе с орудиями, как можно глубже в землю. Кирками и лопатами, под артиллерийский огнем мы долбили замерзший грунт, и этот изнурительный труд спасал нас от гибели на лютом морозе, холода стояли жуткие. На наших огневых позициях рвались немецкие снаряды, но нам нечем было им ответить, боеприпасы подвезли только через четыре дня, и то, "слезы", снова по двадцать снарядов. Кушать нечего - давали в день по 200 грамм муки на человека, но даже сварить из нее затируху мы не могли. Поначалу, даже невозможно было развести костер в глубоком окопчике, который мы вырыли для расчета и прикрыли плащпалаткой. Не было хлеба, соли, концентратов. Каждый снаряд - "на вес золота". И в этом снежном аду, на открытом поле, без каких-либо средств маскировки, под непрерывными обстрелами и бомбежками немцев, мы, голодные и завшивленные, держали свой главный жизненный экзамен на стойкость. Самые тяжелые бои были 6-7- марта, когда полки были полностью обескровлены, а нам снова и снова приказывали идти в атаку и взять деревню Никитовка. Здесь погиб командир огневого взвода младший лейтенант Нахман Биргер. Был убит мой друг Блат, с которым в сорок первом мы вместе бежали от немецкой оккупации. В первую линию пришли все, кто мог держать оружие, бойцы штабных и тыловых подразделений, поскольку в стрелковых ротах полка уже оставалось по 5-10 человек. Фигурки в серых советских и в зеленых английских шинелях, светлым днем молча шли цепью по глубокому снегу. Все это напоминало психическую атаку. А немцы засевшие на буграх , снова косили из пулеметов наших бойцов. В эти дни, кстати, и были тяжело ранены два моих родных брата. ....

http://www.iremember.ru/content/view/725/82/1/1/lang,ru/

Кстати, он рассказывает, как РККА уходила из Литвы:

цитата:

... Нас от границы отделяли всего полтора десятка километров. Весь первый день войны над нашими головами пролетали на восток немецкие самолеты, уже близко слышалась артиллерийская канонада, но паники не было. 23-го июня 1941 года я с товарищем на рассвете работал на одном из хуторов. Приехал местный литовец на велосипеде, кричит - "Немцы в городе!". Мы несколько минут не могли даже сдвинуться с места от потрясения, услышанное казалось нам страшным и невероятным. А потом мы побежали к дороге на Тельшай и увидели наших отступающих красноармейцев. Пошли, а вернее сказать, побежали за ними, и сразу попали под бомбежку. На дороге стояла пустая "полуторка", шофер куда-то сбежал. Бомбежка закончилась, появился этот водитель, мы, не спрашивая разрешения, залезли в кузов машины, и на машине двинулись к латвийской границе. Прошел час, снова нас бомбили, машину - вдребезги прямым попаданием, и мы пешком шли вместе с отступающими красноармейцами до Митавы, потом проделали 40-километровый путь до Риги. Я не видел, чтобы на нашем пути, кто-то пытался остановить красноармейцев и поставить заслон, следующими за нами по пятам немцам. Все выглядело так - "Спасайся, кто как может!", создавалось впечатление , что Прибалтику отдают без боя. В латвийской столице сели в эшелон, немного проехали, как поезд встал, появились какие-то люди в военной форме, командуют - "Молодежь, выходи из вагонов! Кто без билетов, тоже выходи!". Высадили прямо в лесу... Поезд ушел дальше без нас. И мы шли пешком по лесам на восток, нас обстреливали из засад "айзсарги", многих наших убили по дороге, другие просто отстали и потерялись во время таких внезапных нападений. Мы, те, кому повезло, вышли к российской границе. На дороге стоял заградотряд, никого не пропускал, ни евреев, ни латышей. Люди показывали советские паспорта, комсомольские билеты - не помогало, в ответ мы слышали - "Стоять! Назад! Стрелять буду! Нельзя, не имеем права!" и так далее, в таком же духе. И никаких объяснений - "почему не пускают?", мы же свои, советские... Тех, кто пытался пойти через лес в обход встречали из "секретов" те же заградотрядовцы, в наиболее "упорных" даже стреляли: И мы остались на "ничейной земле", назад дороги нет, там немцы, а впереди - ощерившиеся на нас красноармейские штыки. Мы были в отчаянии, голодные, оборванные и измученные беженцы с тревогой ожидали неминуемой развязки. В два часа ночи мы увидели, как заградотряд снялся с позиций, красноармейцы просто убежали. И мы толпой ринулись за ними... И начался наш настоящий "драп-марш", бегство от надвигающейся смерти. Вы не поверите, но меньше чем за полтора дня, на пределе сил мы проделали пешком путь в 90 километров, и дошли до города Остров. Обувь развалилась, последние километры я проделал босым, сбивая ноги в кровь. Город был почти пустым, на улицах валялись трупы людей и лошадей. ...

http://www.iremember.ru/content/view/725/82/lang,ru/

 Отправлено: 08.03.10 10:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Э..

Закорецкий пишет:

цитата:

Это кому пох...н? Тебе, сволоте?

Ну и нафига ты это привел "аналитег и местами умница, в основном задница"? Это война. На войне люди погибают, а вы мне предлагаете то же самое устроить в мирное время, в ситуации, не требующей таких мер, кроме желания Анонимно окопать засатвы за счет солдатиков (ага, двухнедельную норму выполнить за сутки или еще лучше - к обеду).

 Отправлено: 08.03.10 11:35. Заголовок: Ярко, ты опять показ..

цитата:

Ярко, ты опять показываешь свой "плинтус". Тебе уже сколько раз советовали, если не знаешь, не неси чушь.....

Звание назовите, знаток вы наш. И какую академию заканчивали.

И что удивительно, вы пишете "советовали...". Во множественном числе. У вас, www-nik, раздвоение личности, раз о себе во множественном числе говорите?

Сами то поняли, что Георгий Сечкин написал? А ведь он встретил 22 июня 1941 года на заставе. Правда, на финской границе, как понимаю. Думаю, дело свое он знает.

А вам, www-nik, рекомендую заняться чем-нибудь полезным. На ваше усмотрение. Жена есть? Вот поздравьте ее с праздиком, поздравьте с праздником знакомых женщин. Оторвитесь от своих рефлексий и займитесь чем-нибудь другим, хорошим.

Погода стоит отличная, рекомендую, по моему примеру, встать сегодня на лыжи. Пора и сезон начать закрывать! А брехать "про правду" прекращайте. Лучше займитесь собой, семьей, детьми, отдыхом, и чем-нибудь приятным. У меня на сегодня много чего хорошего запланировано. И вам желаю того же!

 Отправлено: 08.03.10 12:04. Заголовок: www-nik пишет: Ау, ..

www-nik пишет:

цитата:

Ау, Закор...

Уа, "знаток"....

www-nik пишет:

цитата:

ну и сильно немцам помогла эта "оборона"? Сколько там понадобилось, чтобы взять Берлин?

А-а-а-а!!!!! Ну а я про что долдоню!!!!
Эти ж "университетов" закончившие ФСЁ-ФСЁ знают ПРАВИЛЬНО!!!!

"Понадобилось"!
Сколько?

Ну так почитай статистику, например, расхода боеприпасов в Висло-Одерской операции и сравни её с тем, что в 1941 г. РККА ПОТЕРЯЛА (просто так) 25 с полтиной миллионов снарядов/мин.

Сравнил?
И сколько у тех немцев оставалось ресурсов ПОСЛЕ ПЯТИ ЛЕТ войны.
Знаток-охренитель!

И опять километровые посты "об истине Теории Дарвина!"
Объясняю: если бы у всех биологических существ на Земле было бы одинаковое КОЛИЧЕСТВО хромосом - другое дело, можно было бы подискутировать насчет влияния среды обитания. А так... У кого 48 хромосом, у кого 52, у кого 56, у кого 44. И до сих пор неизвестен "естественный" метод их изменения.

Но километровых постов - валом!
"Да мы! Да все противники Дарвина - фальсификаторы!"
Ну да, истинно!

Так и здесь - абы валить абы что, главное - с воплями, что фсе фальсификаторы - козлы!
Согласен, в твоих постах - это ГЛАВНОЕ!
МаладЭцЪ!
Так держать!

 Отправлено: 08.03.10 14:53. Заголовок: Логика (про)совкового антиревизионизма.

marat пишет:

цитата:

На войне люди погибают, а вы мне предлагаете то же самое устроить в мирное время, в ситуации, не требующей таких мер, кроме желания Анонимно окопать засатвы за счет солдатиков (ага, двухнедельную норму выполнить за сутки или еще лучше - к обеду).

Значит провести сельскохозяйственную коллективизацию (для последующей бурной милитаризации СССР), доводившую население Украины до голодного людоедства - можно, а использовать бойцов РККА и трудоспособное население западных областей СССР в период "гадания до куда отступать придётся" на полевых работах по строительству оборонительной фортификации - низзя? (можно же спугнуть операцию «Морской лев» , да и вообще спровоцировать войну с Германией в неудобном для ВКПб-РККА варианте затяжных боёв , чреватых подтягиванием войск германских союзников на выручку Гитлеру, как защитнику Европы от сталинской советизации и тогда прощай долгожданное освобождение Европы от права частной собственности в 1941 году, а в 1942-ом гляди уже и САСШ смогут подна$рать Сталину в тщательно приготавливаемый им европейский борщ - вдруг помирят Англию с Германией и тогда кабздец европейской части СССР, по определению полевого устава РККА не готовому вести стратегическую оборону )

 Отправлено: 08.03.10 15:00. Заголовок: В.Ф. Зотов, ПрибВО: ..

В.Ф. Зотов, ПрибВО: Инженерное обеспечение боевых действий фронта

http://victory.mil.ru/lib/books/h/nwf/05.html

цитата:

Оборонительные работы в предполье начались с выходом наших частей на новую границу еще в 1940 г. Работы производились войсковыми частями, расположенными по границе, под наблюдением начальников инженерных войск армий. Производство работ велось небольшими подразделениями, так как основная масса войск занималась боевой подготовкой, строительством казарм и лагерей.

цитата:

Следует сказать, что приграничный оборонительный рубеж проходил от Балтийского моря до границы с Западным особым военным округом и имел протяженность около 350 км. К первой очереди строительства на этом рубеже относилось строительство 160 батальонных районов, в системе которых создавалось до 2000 бетонных долговременных сооружений и более сотни километров противотанковых препятствий.

цитата:

В марте 1941 г. меня назначили начальником инженерных войск Прибалтийского особого военного округа. В это время я находился на курсах высшего командного состава при Военной академии Генерального штаба....

цитата:

Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек.

цитата:

В апреле все саперные и строительные батальоны, [171] предназначенные для производства оборонительных работ и выделенные из внутренних округов, прибыли и начали работы. Саперные батальоны были отмобилизованы по штатам военного времени, но с оружием на первых порах дело обстояло неблагополучно, за исключением десяти батальонов, прибывших с Дальнего Востока, которые были вооружены полностью.

цитата:

Жизнь требовала усиления темпа строительных работ. В связи с этим, с разрешения местных властей, на всякого рода подсобные работы было привлечено несколько десятков тысяч местных жителей и большое количество конного транспорта. До 20 тыс. человек из местного населения и частично красноармейцев было поставлено на бойку щебня, так как имевшиеся в наличии камнедробилки не могли обеспечить строительство необходимым количеством данного строительного материала. В начале мая строительная техника и автотранспорт стали усиленно прибывать и темп строительства пошел в гору.

цитата:

....что штаб округа с основными управлениями выехал в Паневежис для проведения штабного учения. В этом районе, в лесу, примерно в конце мая 1941 г. в соответствии с планом был оборудован передовой командный пункт будущего штаба фронта. Это были в основном землянки с однонакатным перекрытием, усиление перекрытий предполагалось произвести уже с объявлением мобилизации.

цитата:

Вечером 18 июня я уже был в штабе 11-й армии. Начальник инженерных войск армии полковник С. М. Фирсов доложил, что войска армии усиленно ведут работы по укреплению предполья. [173] Последующие полутора суток ушли на проверку хода оборонительных работ. При этом я дал указание С. М. Фирсову об устройстве на ряде участков лесных завалов, доложив об этом тут же по телефону командующему округом, поскольку разрешения на устройство заграждений в предполье еще не имел. К вечеру 20 июня в Таураге в штабе 125-й стрелковой дивизии состоялось второе заседание Военного совета округа. На мой вопрос о возможности начать устройство минно-взрывных заграждений в предполье командующий ответил отрицательно, но при этом он указал, что в предполье надо иметь запас минно-взрывных средств, а установку их начать по получении приказания по радио, которое будет передано открытым текстом

цитата:

В 4 часа утра 22 июня мы были разбужены взрывами артснарядов. Я подскочил к окну и увидел, как от взрыва первых же снарядов загорелся дом, в котором размещался штаб 125-й стрелковой дивизии, находившийся как раз против гостиницы. Быстро одевшись, побежал в 93-е управление военного строительства, расположенное рядом с гостиницей,.....

цитата:

Оказалось, что примерно в 2 часа 30 минут штаб 125-й стрелковой дивизии получил приказание из штаба округа поднять свои части по боевой тревоге и занять оборону в предполье. В управлении строительства я застал помощника командующего округом по укрепленным районам генерал-майора А. Н. Астанина, который тут же выехал для доклада командующему фронтом на командный пункт в Паневежис, я же должен был помочь эвакуировать строительные части управления. Связь со строительными участками управления с начала артобстрела была полностью нарушена,

цитата:

Имея превосходство в силах, враг использовал неполную готовность нашей обороны....

 Отправлено: 08.03.10 19:11. Заголовок: Книжечка про то "как случилось".

marat пишет:

цитата:

если бы не случилось так, как случилось, то и не потеряли бы снаряды у границы.

А как случилось так - как случилось (в инете книжечку разъясняющую не подскажете для цитирования?)?

 Отправлено: 09.03.10 00:01. Заголовок: marat пишет: Тем бо..

marat пишет:

цитата:

Тем более, что доказательств таких полетов нет.

Прежде чем соваться в дискуссии по истории, хотя бы книшки почитал, придурок, по истории.
Хотя бы "Малиновку" (том 2).
А то твой словесный понос читать жалко время тратить.

 Отправлено: 11.03.10 20:52. Заголовок: Дед, и добавлю. Те ж..

Дед, и добавлю.
Те же нормы времени на оборудование позиций при обороне в армии, исходили из того, что личный состав работает фактически первые 12-18 часов в максимальном темпе, практически без сна и отдыха.
В наставлениях указывается, что основные работы, нужные для обороны, выполняется в первые сутки. Не день, не смену, а именно сутки. Потом в течение нескольких суток оборона совершенствовается. На 5 сутки все готово, можно начинать копать запасной рубеж.
Таким образом, за месяц, создается 2-3 эшелона полевой обороны.
За май-июнь 1941 , если бы реально готовили оборону, подготовили бы 3-5 рубежей полевой обороны. На направлениях возможных ударов, было бы эшелонирование полевой обороны в 5-10 раз. Об чем и речь.
А пограничные заставы обкопали бы по-любому, как велел т. Берия в своей директиве. А заставы были не обкопаны. Выводы понятны. Там требовалось прокопать полтора - два километра траншей на 55 человек.
Плюс к пограничникам были саперные батальоны, и личный состав стрелковых дивизий, с привлечением местных ресурсов. В том же ПрибВО было более 100 человек "строителей" на километр фронта. Это не считая чисто "строительных"частей НКВД, и частей аэродномного стоительства, и как понимаю, железнодорожных бригад.

 Отправлено: 11.03.10 21:17. Заголовок: Анонимно Вы как вс..

Анонимно

Вы как всегда совершенно правы. Добавить не чего. Вспоминается "народная" мудрость - Два солдата из стройбата, заменяют экскаватор. Какой вывод? Никто неделал даже ВИДИМОСТИ подготовки обороны. А нам тут Мараты про 42 год художественно насвистывают. А причин разгрома 41 года назвать стесняются.

 Отправлено: 12.03.10 13:03. Заголовок: Анонимно Причины р..

Анонимно

Причины разгрома 41 года, внятно и не противоречиво, объяснил только один человек - В.Суворов. Он опирается на неопровержимые факты. Развитием концепции Суворова, великолепно соответствует концепция Марка Солонина. А что было дальше, удивительно точно и не предвзято развивает К. Закорецкий.
Вот они и есть настоящие историки. А все остальные, включая их ярых аправергателей, как бы это по-проще - засранцы и нет у них ни чего, кроме сОплей и вОплей.
Вот идет долгий спор с Маратом и нет примирения, т.е. по сути гражданская война. А сейчас еще и "эфективного менеджера" портреты вывесят, т.е. просто плюнут на память народа. Беда.
Неужели МЫ нация рабов?

 Отправлено: 12.03.10 13:17. Заголовок: Причины разгрома 41 ..

цитата:

Причины разгрома 41 года, внятно и не противоречиво, объяснил только один человек - В.Суворов. Он опирается на неопровержимые факты. Развитием концепции Суворова, великолепно соответствует концепция Марка Солонина. А что было дальше, удивительно точно и не предвзято развивает К. Закорецкий.

Есть еще Ходаренок. Но тот режет прямо.

В, общем, объяснил не Виктор Суворов. Заслуги Виктора Суворова огромны, но они относятся к публицистике.
Виктор Суворов сделал так, что объяснения стали понятны народу, то есть избирателям. И в этом его огромная заслуга. Неоспоримая. И это, "сделать так, что объяснения стали понятны", для меня важнее, чем сами объяснения. И уже потом, сам, пошел дальше в понимании темы.
А, собственно, объяснили маршалы и генералы в своем узком кругу своим в 50-е 60-е годы. Но это уже другая тема.
Концепция же Марка Солонина еще в развитии, я слежу за ней, есть интересные моменты, мимо которых прошли "маршалы и генералы", и Виктор Суворов тоже. Идет процесс познания и развития, что хорошо и интересно.

А вот с "прямо беда", тут у меня другое мнение. Имхо, кончилась "ихняя власть", судя по мэру Крыжополя Батурину и его жене Батуриной. Там уже в голове клиника. Вроде как, все "очень хорошо", как Москва в предверии Олимпиады-80, но уже все ясно. И в этот раз "модернизация с удовоением ВВП" будут быстрее горбачевской "перестройки с ускорением". Закончатся так же и тем же....

цитата:

Неужели МЫ нация рабов?

Мотивацию народа за годы социализма подорвали сильно. Быстро не восстановится, это факт.
А marat, и прочая компания с Пернавским, Исаевым и так далее, это "нашисты". За путевку на Селигер "стоящие на трассе". Кто-то по форумам жжужит, кто-то в жж обитается, кто-то по симпозиумам ездит. Разделение труда и оплаты. У кого-то финасирование фонда спонсорами, а "низы" за "интерес" работают.
http://zhistory2.forum24.ru/?1-2-0-00000012-000-0-0-1268119645
Прочтите внимательно, ведь все понятно. От себя добавлю, дубль Хмельницкого - коммерческий проект, за деньги. У него робот стоит на жж, для выполнения второстепенных функций.

И в окончание, click here

И, собственно, Шевчук

 Отправлено: 12.03.10 17:24. Заголовок: Анонимно пишет: В, ..

Анонимно пишет:

цитата:

В, общем, объяснил не Виктор Суворов. Заслуги Виктора Суворова огромны, но они относятся к публицистике.

Блин. Пояснил в общем то, именно Виктор Суворов. И именно Суворов разработал, применил и других научил методам "криптоистории". Как по мне, вторая заслуга будет повыше первой.