ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 16.11.10 15:33. Заголовок: Алексофт пишет: гер..

Алексофт пишет:

цитата:

геринг както сказал

Геринг повторил шутку бургомистра Вены, озвученную им еще до Первой мировой войны. Кстати, бургомистр, как слышал, был изрядный коррупционер. А Геринг был чужд коррупции? :-))

цитата:

к слову ....Прокомментируйте

:-))

"Еврейка - это не женщина, это средство передвижения!" (c) грубая советская антисемитская шутка.

Из любого правила могут быть и исключения. Но надо смотреть, на ком женаты, с кем дружбу в детстве водили, кто папе - учителю спасибо сказал, за сына похлопотав. :-))

Что вы можете сказать о гении разработчика Барбароссы Паулюса, о его карьере, ведь он из семьи счетовода, из города Касселя, Гессен? Командир моторизованного полка в 1934-35 гг., нам по теме. :-))

Гессенцы, кстати, еще те ребята, Как и пруссаки, традиции старые. Место счетовода при тюрьме, хлебное, хорошее, кому угодно в те сложные времена не дадут. Кормушка, для своих. Значит, папа Паулюс был хорошим человеком, гессенцы его ценили.

А о королевской семье Румынии, о том месте, которое подобные семьи занимали в обществе? Сравните.

:-))


Про учителей: дети есть у всех. У кого-то мальчики, у кого-то девочки, надо, чтобы и у мальчика друзья школьные были недалеко, и семьи с детства складывали. Со школьной дружбы. И круг знакомых формировали.

Вон, сынок подчиненного может далеко пойти. Например, был такой Керенский, ходил в начльниках "по образованию" в Симбирске. И был у него подчиненный, Ульянов. Дети в одну школу ходили, с разницей в год-два. Оба ребенка и закончили ОДНУ и ту же школу с золотыми медалями, и оба пошли дальше учиться на юристов. Оцените ситуацию.... :-)

Чего вы хотите от голожопого, но, ух, родовитого немецкого дворянства? Оно так и называлось, безземельное. Или мелкопоместное, родовое имение размером в гектар песка на Балтике. Чтобы они мотивацию ставили детям хуже, чем в Симбирске? Чтобы о детях не заботились, куда надо своих не продвигали? :-))

Посмотрите, какой глубины династии: http://nobles.narod.ru/listgessen.htm<\/u><\/a>


PS: Удивительную картину дает Яндекс при запросе "Гессен полк".

http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gessen_lv.html<\/u><\/a>

Аж фамилия "Манштейн" мелькает..

цитата:

Это были мемуары некоего генерала фон Манштейна, который во времена императрицы Анны, находясь на русской службе, воевал под командованием фельдмаршала Миниха на берегах Черного моря.

(с) "уже тот Манштейн" "Утерянные победы"


Лучший подарок изучающему предвоенную историю: Книга Манштейна. http://www.flip.kz/catalog?prod=18434<\/u><\/a>


:-)) :-)) :-))

Наобум, случайный выбор. Первая попытка.

http://nobles.narod.ru/papp.html<\/u><\/a>

Кто там идет под 411 номером, кто там муж? Однофамилец или брат Мантойфелю? :-))

Надо смотреть дворянские фамилии Гессена, чтобы понять, кем был фон Паулюс на самом деле.

цитата:

Паулюс, Фридрих Вильгельм фон (Paulus), (1890-1957), генерал-фельдмаршал (1943) германской армии. Родился 23 сентября 1890 в Брейтенау, Гессе-Нессау. Учился в Мюнхенском университете, но не закончив его, вступил в 1910 в 111-й пехотный полк "Маркграф Людвиг Вильгельм". В 1911 получил первый офицерский чин. Участвовал в 1-й мировой войне, в основном на штабных должностях. После войны служил начальником отдела безопасности рейхсвера (1919-20), адъютантом 14-го пехотного полка (1920-22), затем, пройдя секретную подготовку офицеров Генштаба, занимал различные должности в министерстве рейхсвера. В 1934 Паулюс был назначен командиром 3-го моторизованного батальона, ставшего позже одной из первых в Германии танковых частей. В 1935-39 начальник штаба танковых войск, затем начальник штаба 4-й армии. В 1940 ему было присвоено звание генерал-лейтенанта. Во время Французской кампании начальник штаба 6-й армии. С сентября 1940 по январь 1942 1-й обер- квартирмейстер Генштаба сухопутных войск.

Круто, чего я могу сказать. Особенно аттестация 1919-20-х годов. Румыния воевала на стороне Антанты. Интересно, подходили ли к Паулюсу после ПМВ "люди в трико" на предмет "поработать" ? Учитывая то, что должность его в 1919-1920-х была под "проработку", а Румыния - союзник Англии и Франции, вполне могли подойти. Как интересно, не находите?


Продолжаю про Паулюса:

цитата:

В 1924-1927 годах служил в штабе 5-го военного округа (Штутгарт). В 1927-1930-х - командир пехотной роты. В 1930 году получил чин майора и назначен представителем Генерального штаба в 5-й пехотной дивизии.

Паулюс, служа в 100 000 рейхсвере, ПРОДВИГАЛСЯ по службе. Это надо понять и оценить.

 Отправлено: 17.11.10 00:11. Заголовок: Alexsoft пишет: кат..

Alexsoft пишет:

цитата:

катастрофа РККА 1941 года произошла потому что: ...у них танков было в 5 раз меньше!?

Блин, конечно нет. Катастрофа 41 вообще никак не зависела от штатов МК.

 Отправлено: 17.11.10 19:05. Заголовок: Блин, я так и не пон..

Блин, я так и не понял. Почему руководить МК, состоящим из трех дивизий сложнее(просто невозможно) чем СК, тоже состоящим из трех дивизий.

 Отправлено: 17.11.10 22:02. Заголовок: Александр, это дейст..

Александр, это действительно сложный вопрос. Его действительно сложно понять.

Потому что танковые дивизии были скорее танковыми корпусами, по части своих возможностей (количеству танков), а по остальным - меньше чем нужно для танковой дивизии.

Соответственно, задачи, которые предстояло решать командованию дивизии, были ему не "по погонам", несмотря на выданные "ромбы". А ресурсов у них было еще менее того, что нужно было для "нормальной" дивизии.

Был создан "перекос" в управленческой структуре, причем от взвода до корпуса. Везде "синхронный". Это структурная ошибка. И везде задач было "больше" на шаг, а ресурсов - меньше на шаг. Отрыв на два уровня, один вверх, второй - вниз. Плюс некомплект кадров.

PS: Читаю про рейхсвер 20-х годов. Теперь понимаю, почему немцы именно так воевали в ВМВ. http://militera.lib.ru/research/corum_js/08.html<\/u><\/a>
Все их "особенности" - прямое следствие особенностей подготовки стотысячного рейхсвера. Вплоть до отработки маневров. Интересно. Как из ошибок и проблем извлекать свою выгоду.

Ошибки были зеркальны тому, что происходило в СССР. У нас была недомотивация, с более сильной игровой, у немцев - перемотивация, с передавливанием исследовательской мотивации. У нас полком фактически командовал комбат, у немцев, в связи с версальскими ограничениями, на полку сидел "комдив". Соответственно, у нас был "недополк", с "недоподготовкой" тактических дисциплин, включая саму тактику как дисциплину, у немцев был "переполк", причем с "переподготовкой" по тактике.

Мы недобирали, немцы явно перебирали к тому, что было надо. У каждого были свои характерные ошибки, отличие было в знаке. И там, и здесь мотивация была исскуственной, "химией". Отличной от "нормального распределения". Соответственно, отличия в мотивации проявлялись на структурном уровне, на уровне построения организаций.

 Отправлено: 17.11.10 22:33. Заголовок: Анонимно пишет: Пот..

Анонимно пишет:

цитата:

Потому что танковые дивизии были скорее танковыми корпусами, по части своих возможностей (количеству танков), а по остальным - меньше чем нужно для танковой дивизии.

Блин, ну нет таких понятий "больше-меньше". Все создается под конкретные задачи. А во-вторых - кто в начале 41-го имел опыт.

 Отправлено: 17.11.10 22:38. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, ну нет таких понятий "больше-меньше".

Значит, надо вводить. Исследуем структуры, можно определиться со своими дополнительными критериями для лучшего понимания. Ведь не тактику в Академии ГШ сдаем, стоит и расширить горизонт до понимания структуры управления, как объекта исследования. Мы - историки, в общем. Нам надо думать.

цитата:

А во-вторых - кто в начале 41-го имел опыт.

Да все имели. Даже те же поляки. Вопрос в том, что все опыт осмысливали по-разному, и получали разные результаты от практической реализации осмысленного. Мало понимать, надо еще суметь сделать то, что понятно.

 Отправлено: 17.11.10 22:42. Заголовок: Отсюда: http://mili..

Отсюда: Корум Дж. С. «Корни блицкрига»: Ганс фон Зект и германская военная реформа

http://militera.lib.ru/research/corum_js/09.html<\/u><\/a>

цитата:

Большая часть тактики, использовавшейся в ходе блицкрига в 1939 и 1940 годах, была прямым развитием таковой, разработанной фон Зектом и комитетами Генерального штаба после Первой мировой войны и изложенной в Армейском уставе 487, «Управление и сражение, взаимодействие родов войск в бою», опубликованном в 1921 и 1923 годах. Германская армия, вступившая в Польшу в 1939 году и во Францию в 1940, очень напоминала то, чем планировал стать Рейхсвер еще в начале 20-х годов. Организация пехотной дивизии 1939 года уже была опубликована — практически без отличий — во втором томе «Управления и сражения», изданном в 1923 году

цитата:

Логика и тактика Армейского устава 487 продолжали оказывать глубокое влияние на германскую армию на протяжении 30-х годов и Второй мировой войны. В начале 30-х быстрые изменения в технологиях сделали некоторые разделы устаревшими, вследствие чего в 1931–32 году комитет под руководством генерала Людвига фон Бека подготовил новое армейское тактическое наставление, изданное в 1933 году как Армейский устав 300, «Управление войсками».{1009} Армейский устав 300 являлся официальным выражением армейской тактической доктрины вплоть до 1945 года. В качестве главного автора «Управления войсками» в целом считается фон Бек и многие военные историки высоко оценивают тактику и философию управления, отраженные им в наставлении.{1010} Однако большая часть высоко оцененных философии командования и тактических взглядов, красноречиво изложенных фон Беком во введении к «Управлению войсками» в 1933 году, являются по сути пересказом «Управления и сражения», отредактированного в 1921 году учебным отделом войскового управления и подписанного фон Зектом.

Жесть. Все идет от перемотивации. Посади кучу полковников батальоном командовать - через 5 лет маневров будет "идеальный батальон" с точки зрения тактики. А полковникам в Германии 20-х годов есть было нечего в прямом смысле этого слова. Радовались и майорскому жалованью, и рейсверовскому пайку.

10 лет гоняли по маневрам 7 дивизий, в которых лейтенант сидел по сути на сержантской должности, капитан - на лейтенантской, и так далее. Потом просто склонировали в Вермахт. Как советская придворная дивизия, когда за солдат - сверхсрочники, за сержантов - лейтенанты. И так - 10 лет по маневрам, и в штабах тоже "на чин ниже" все работали. Это как аспиранту сессию сдавать за первый курс.

Жесть. Перемотивация в чистом виде. И все были рады, жрать было нечего, а тут - стабильный доход и паек. И на службе горели, на 100 000 рейсвер не жалели ни частей снабжения, ни обслуживающего персонала. Делать было нечего, сидели, думали. И еще ряд интересных моментов был.

В частности, почему у немцев было "все так хорошо" с полугусечниками. Это оттуда, из версальских ограничений.

 Отправлено: 18.11.10 13:22. Заголовок: Блин, у моего (нашег..

Блин, у моего (нашего?) любимого Темежникова (если он соврал, то претензии к нему, не ко мне): "…в американской бронетанковой дивизии в 1941 г. насчитывалось 375 танков и 222 САУ, что в сумме дает 597 единиц… Правда, в последствии дивизии сократили, и в них стало по 269 танков и 54 САУ, …В Великобритании же, у Эль-Аламейна и Кана использовались корпуса (10-й и 8-й), которые хоть и именовались армейскими, но включали по три бронетанковые дивизии, то есть более чем по 1000 танков". [url=http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/11_poriadok.htm ]Порядок в танковых войсках[/url]
Ну и чем британские корпуса отличаются от советских МК. Почему ими, британскими, можно управлять, а нашими не можно?

 Отправлено: 18.11.10 13:33. Заголовок: Блин, в том же "..

Блин, в том же "Порядке" есть цитата из Павлова.
""Современный танковый корпус состоит из двух танковых и одной мотодивизии, мотоциклетного полка и частей усиления и обслуживания, батальона связи, инженерного батальона и авиаэскадрильи.
Танковая дивизия — это основная ударная сила. Сама организация танковой дивизии, включающая, кроме двух танковых полков, мотострелковый полк, артиллерийский полк, средства связи, саперные и другие подразделения, показывает нам самостоятельность этой дивизии. Наличие в дивизии тяжелых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерией, и остальных, не боящихся 37—45-мм калибров противотанковой артиллерии, наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника, показывают нам мощь танковой дивизии.
Она при наличии мотострелкового полка вполне естественно не только может нанести сокрушительный удар, но она может обеспечить себя с тем, чтобы приведясь в порядок, наладив управление, нанести последующий сокрушительный удар противнику.
Таким образом, сама организация дивизии позволяет ей наносить ряд повторных ударов. Вполне понятно, что пара таких дивизий представляет очень грозную силу. Если же к ним (2 тд) добавить моторизованную дивизию, состоящую из стрелкового полка, артиллерийского полка, полка танков в количестве 200 штук (мне позволительно будет не говорить точную цифру) вам станет понятным, насколько велик удар этого корпуса, насколько самостоятельны его действия. Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехгяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение,. способное не только использовать успех танковых дивизий, но и нанести самостоятельный удар на вспомогательном направлении, закрепить успех танковой дивизии и удержать местность на достаточно продолжительное время, чтобы дать возможность танковым дивизиям после удара привести себя в порядок и изготовиться к новому продолжительному удару».

 Отправлено: 18.11.10 13:41. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

у моего (нашего?) любимого Темежникова (если он соврал, то претензии к нему, не ко мне):

Не читайте Темежникова, честное слово. Может и не соврал, но лучше не читайте. Факты можно брать, но очень осторожно, перепроверяя по другим источникам. Выводы вообще лучше не смотреть, это грустно.

цитата:

Почему ими, британскими, можно управлять, а нашими не можно?

Думаю, если бы американцы или британцы имели бы структуру ВНУТРИ дивизии, аналогичной тд-1940 (СССР), они прошли через те же проблемы с управлением, что и у нас. Но, полагаю, у них был свой "профиль ошибок", тем более, что американская дивизия 1941 года - это почти сферический конь в ваккуме. Сколько их было, по сравнению с формировавшимися ШЕСТЬЮДЕСЯТЬЮ танковыми дивизиями СССР?

Тем более, что у американцев это был, в общем, ПЕРВЫЙ заход, а СССР уже РАСФОРМИРОВАЛ мехкорпуса один раз ЗА НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ управления.

цитата:

В Великобритании же, ...... именовались армейскими,

Вот это УЖЕ лучше. Понимание необходимости армейской структуры, ОБЪЕДИНЕНИЯ, более подходит к такому количеству танков, чем структура корпусная, структура СОЕДИНЕНИЯ. Англичане считали 1000 танков оперативным "объединением", хотя и называли корпусами. У англичан шаг в нужную сторону налицо. Во всяком случае, чем то средним, между корпусом и армией, скорей, "маленькой армией". Жуков же упорно считал их тактическим соединением, "чисто" корпусом. На "шаг" ниже армии.

Александр, стоит подумать и понять разницу между структурами и управлением тактическим соединением и оперативным объединением. Это РАЗНЫЕ организационные структуры, разные подходы к формированию, к командованию. И это тоже было "в мехкорпусах", это часть и существенная, в ошибке. Грубо говоря, с этой ошибки и начала дальше развиваться ситуация по нарастающей. Это тот "мелкий скол", от которого и пошла "трещина".

цитата:

Почему ими, британскими, можно управлять, а нашими не можно?

Да и нашими можно, только ОЧЕНЬ ПЛОХО. А британцы, возможно, имели схожие проблемы. Только они были на шаг ближе к решению этих проблем, чем упертый Жуков. Наши корпуса по 600 танков уже РАСФОРМИРОВЫВАЛИ, из-за невозможности управления. Читай, за неэффективностью структуры. Англичане сделали ошибку первый раз, причем частично. Наши сделали ошибку, поняли, поправили, сделали почти правильно... И ПОВТОРИЛИ первоначальную ошибку, исключительно по психологическим мотивам!

Не было реального практического мотива у Жукова в 1941 году, когда он "добивал" формирование мехкорпусов с 10 до 30. Было чистое "влипание" в ситуацию. Это психология поведения шизофреника в определенных обстоятельствах, в первую очередь.

 Отправлено: 18.11.10 13:48. Заголовок: Александр Ермаков ци..

Александр Ермаков цитирует Павлова:

цитата:

Что касается мотодивизии, то со включением в нее легкого танкового полка, быстроходных танков, артиллерии на мехгяге и других средств представляет собою совершенно законченное самостоятельное соединение,.

Аплодисменты Павлову. Все правильно. С тд он ошибся, но с мд - нет. У Павлова, а это 1940 год, как понимаю, 10 мк (условно) + 20 мд, все хорошо, насколько это бывает в жизни. Но дальше, с планами по 30 мк + 0 мд, уже пошла организационная чушь.

Шизофреник принял, как это и бывает в жизни, решение, "перпендикулярное" мнению его личного врага Павлова. Он "исправил" ошибку Павлова в "другую", "лучшую" сторону. Это особенность психотипа, склонность к "полярным" решениям. Он не думает, не исследует ситуацию, он не ищет компромисса. Шизофреник всегда "твердо знает", ему "голоса подсказывают". Павлов враг, личный, значит, надо переконтрапупить его решения в ту сторону, против которой высказывается Павлов. Павлов говорит - много танков, предлагает убрать, тут Жуков упирается рогом в землю и делает НАОБОРОТ. Еще увеличивает. В лоб не получается пробить, идет в обход. Вместо 20 нормальных мд - даешь еще 20 мехкорпусов.

"Хоть в лоб, хоть по лбу, но Павлов не прав! Надо делать еще лучше, еще больше! Все, кто не согласен - враги народа. Мне так "голоса сказали" Сталин приказал сделать, отвалите, убогие!" Вот решение Жукова.

 Отправлено: 18.11.10 14:18. Заголовок: Блин, далее из ВИКИ ..

Блин, далее из ВИКИ : "К 22 июня 1941 на Восточном фронте находилось 17 танковых дивизий и две были в резерве Верховного командования сухопутных войск. 11 имели танковые полки двухбатальонного состава (147 танков по штату) и 8 — танковые полки трехбатальонного состава (209 танков по штату).
Основная тактическая единица танковых войск вермахта — танковый батальон, на момент вторжения в СССР состоял из трех рот легких танков и одной роты средних танков, плюс взвод связи. В каждой роте легких танков было 4 взвода по 5 танков плюс 2 танка во взводе управления. В роте средних танков было 3 взвода".
Получается, что немецкий тп о 200 танков легко управляем, а советский из тех же 200 танков не управляем?
Почему?

 Отправлено: 18.11.10 15:04. Заголовок: Получается, что неме..

цитата:

Получается, что немецкий тп о 200 танков легко управляем, а советский из тех же 200 танков не управляем?

Немецкий тп с 200 танками так же СЛОЖНО управляем, как и советский тп с 200 танками образца 1940 года. Разница может быть только в деталях, обе структуры одинаково плохи.

Но в СССР уже сделали эту ошибку, и уже ее "зачеркнули", в 30-х, сформировав и расформировав мехкорпуса. В 1940 году СНОВА повторили, но уже с исправлениями (штат мд), и в 1941 году при формировании мехкорпусов снова вернулись к НЕПРАВИЛЬНОМУ, уже имея выбор из правильного и неправильного, зачеркнутого.

Немецкие 9 дивизий с трехбатальонными полками - это вам не 60 дивизий в СССР. К тому же у немцев более половины дивизий (11 против 8 ) были более близки к той форме, к которой стоило бы стремиться. В СССР ВСЕ танковые полки были одного штата. Все танковые дивизии СТАЛИ в 1941 одинаково плохи. В 1940 году были и "плохие" тд в мк, и "хорошие", отдельные мд.

У СССР в 1940 году было все более-менее, были мк (8+2), это 20 "плохих" танковых дивизий и 20 ОТДЕЛЬНЫХ "хороших" мд, и были 20 "хороших" отдельных мд. Было ЧЕМ воевать, и из чего и куда править дальше. В крайнем случае, оставили бы после первых боевых действий 30 мд, отведя все тд на переформирование. А 30 мд - грозная сила. В 1941 году убрали отдельные "хорошие" мд, заменив их 20 "плохими" мк. Убрали возможность поправить ошибку, нечем было бы воевать, если надо было бы переформировать. Из двух форм организации, правильной и спорной, оставили только спорную, убрав заведомо правильную.

Вы понимаете, что произошло, на уровне принятия решения?

Германия один раз наступила на грабли, и гордая собой, так и жила. Не снимая ноги с грабель. Бац по лбу и стоит, не двигается. Мышки плевались, кололись, но продолжали командовать танковыми полками в 200 танков, невзирая на все свои компетенции. ЗАКЛИНИЛО НАВЕРХУ, в 1933 году, все замерзло. По инерции отработали "запас решений" 20-х, созданный фон Зектом. И встали. Компетенции есть, но не работают. Все, что есть, получилось до 1933 года, пока "все работало" в социальном обществе. По-своему криво, но росло. ТАКАЯ МОТИВАЦИЯ была у фашистской Германии, очень близкая к советской.

СССР наступил на грабли, получил по лбу, понял, сделал выводы, и снова прыгнул на грабли. Уже со всей дурацкой мощью. Раньше, до Жукова в 1941, тоже как в Германии 20-х годов, тоже криво, но по-своему, но росло. А как в дело - так же ЗАКЛИНИЛО. Пришел Жуков на пост начальника ГШ, ВСЕ имеющиеся танковые войска переформировал в мк. Патаму что страна такая, нет на уровне Сталина-Жукова "работы над ошибками". Не думали, не хотели. "Желалка" прямо выпирала, а "хотелка" у советского строя - не выросла. Вот и чудили начальник ГШ и нарком Обороны с его заместителями под присмотром Сталина. Как хотели, так и чудили.

 Отправлено: 18.11.10 16:28. Заголовок: Анонимно пишет: Нем..

Анонимно пишет:

цитата:

Немецкий тп с 200 танками так же СЛОЖНО управляем, как и советский тп с 200 танками образца 1940 года.

Блин, так никто и не говорит, что "легко". Наверное, по этому, тп командует не ефрейтор, а полковник (а у нас предполагалось и комбриг), т.е. чел опытный, квалифицированный и пр.
Но Вы утверждали, что такой структурой управлять просто нельзя. "Сложно" и "неможно" - две большие разницы. Или четыре маленьких.
Анонимно пишет:

цитата:

В СССР ВСЕ танковые полки были одного штата. Все танковые дивизии СТАЛИ в 1941 одинаково плохи.

Не понял чем плохо. В Германии был бардак. Бардак с тп, с пд и ТК. В СССР все полагалось единообразным. Это значительно лучше.
Но и этого единообразия, в реале, не было. Вы исходите не из бумажных штатов, а из действительного положения дел. Думается к 06.07.41 у нас были бы МК трех-четырех типов.
1. Танковые корпуса с к-вом танков ок. 1000шт.
2-3. МК с превалированием танков и артиллерии над мотопехотой и МК с превалированием мотопехоты (возможно и артиллерии) над танками.
4. Корпуса резерва. Будут комплектоваться исходя из необходимости и/или возможности.

 Отправлено: 18.11.10 16:56. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Но Вы утверждали, что такой структурой управлять просто нельзя.

Да, и продолжаю утверждать. Такие структуры не создаются, потому что ими нельзя управлять. Однако создали, значит, надо вдаваться в детали приема решения. Почему прошло НЕПРОХОДНОЕ по своим "физическим" критериям решение.

Почему рояль занесли в ту комнату, в которую НЕ собирались заносить, вдобавок через дверь, в которую рояль НЕ ПРОЛЕЗ. Значит, очень хотели, раз занесли. Значит, целостность рояля и его нужность в комнате тех, кто заносил через слишком узкую дверь не интересовала. Ну и что, что рояль теперь не играет, вернее играет как-то, но настроить нельзя уже никогда. А некоторые струны вообще лопнули. Зато занесли. А у соседей свои тараканы в голове, у них тоже рояль стоит. Но белый.

Тот же Захаров утвердждал, будучи одним из "компетентных лиц, принимавших" это решение, что создавать такие структуры НЕЛЬЗЯ, потому что ими нельзя нормально управлять. И я в первую очередь полагаюсь на его компетентную оценку. Во вторую очередь на собственные представления. По ним - тоже нельзя. Почему по моим представлениям нельзя создавать - уже другой вопрос. Здесь же первично мнение Захарова, который по должности работал над этим решением.

Надо создавать либо МЕНЬШЕЕ тактическое соединение, либо такое же, по количеству танков, НО ОПЕРАТИВНОЕ, и с большей численностью личного состава.

Создали бы вместо мк оперативное объединение, слив 30 мк с 30 стрелковыми дивизиями, назвали бы танковой АРМИЕЙ, двух корпусного состава - было бы стоящее дело. И всего делов, подумать, дивизию доложить, из имеющихся, назвать АРМИЕЙ, и отдать помощникам, штат бы за неделю рассчитали бы. Но Жуков ДУМАТЬ не захотел, у него голоса, он и так все знал.

цитата:

Не понял чем плохо.

В СССР было два разных ТИПА тактических соединений. "Плохой" мк и "хорошая" отдельная мд. Они дополняли друг друга, даже мд входили в мк. Мысль создать "разноуровневые" механизированные соединения, которые хорошо и гибко отвечали бы потребностям армии. С мд получилось в определенной степени, с мк не вышло никак. Представьте себе, что у вас есть хороший увесистый молоток и огромная кувалда на длинной ручке. Вы выполняете разные работы. То молотком, то кувалдой. Смотря по задаче. Тут отбирают молоток и дают ЕЩЕ одну кувалду. Хочешь жни, а хочешь - куй. Раньше по обстановке можно было отдельную мд включить в состав корпуса или армии, можно было две мд включить. А щас только тяжеленная кувалда на слишком хлипкой ручке. Пока подымешь, замахнешься - уже обеденный перерыв.

Мехкорпус со стоянки в марш сколько часов уходил, по сравнению с дивизией? Если по одной условной дороге? Вон, у сд длина колонны была около 50 км, сократили до 40, с новым штатом. Если по одной дороге, то на только выход дивизии маршем нужно 10 часов. Стрелковый корпус "одной колонной" имеет расчетное время прохождения в 30-40 часов, как понимаю, до двух суток. А мехкорпус - если не ошибаюсь, условное расчетное время - семь суток. Сликом много для ТАКТИЧЕСКОГО соединения, это уже ОПЕРАТИВНЫЙ уровень, это объединение по своим размерам и возможностям, по "потребностям" - управленческим задачам.

PS: Немцы, кстати, после компании во Франции тоже "пищали", что тд - неуправляема, полк в 200 танков - это абсурд, управлять нельзя, как я слышал. Но ничего, из Берлина отсекли, мол, "Фюрер лучше знает! Кругом марш!" Так что с осознанностью штатов тд у немцев тоже бардак был, их спасал лишь жуткий дефицит танков. Многим везло, техники не хватало, и было все хорошо.

Но у немцев НЕ БЫЛО тактических соединений корпусного уровня по тысяче танков. Тут им сильно повезло, с нехваткой техники. У них были танковые группы, а это уже уровень оперативного объединения.