ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 12.11.10 20:16. Заголовок: Прохожий пишет: 2) ..

Прохожий пишет:

цитата:

2) "ППД" - это "где", "что", или "у кого"?

"Пункты Постоянной Дислокации". Сиречь - "зимние квартиры". Т.е. капитальные казармы (возможно с паркетными полами и цветным телевизором для просмотра программы "Время" в 21-00 - так и писали в расписаниях).

А второй вид жизни армии - "полевой" (в палатках, в полевой форме, удобства во дворе, а двора нет и т.д.).

 Отправлено: 12.11.10 21:52. Заголовок: Анонимно пишет: &#..

Анонимно пишет:

цитата:

"уровне сферического коня в ваккуме" мехкорпус штата 1940-1941 годов существовать НЕ МОЖЕТ. Это в любом случае крупная структурная ошибка. План 1940 года с 10 мехкорпусами и 20 моторизованными дивизиями был реален с должной степенью ошибки. Но 30 мехкорпусов - это уже СИСТЕМНЫЙ бред.

Расскажу довольно занимательную (на мой взгляд) историю по поводу мехкорпусов. Она не про технику, не про штаты военные, она скорее про людей. . Вообще , опять же повторюсь, за любым действием стоит человек. Поскреби любой утрехтский мир- за ним окажется человек с стаканом воды.
Совещание в декабре 1940. Жуков делает доклад по ударной армии в рамках русской/советской классической школы академии Генштаба . Ну те пехота пробивает фронт, в прорыв вводится либо кав либо мехкорпус. Один.
Какое-то время , выступает Романенко Прокофий Логвинович. Командир 1-го механизированного корпуса. Бывший командир 10-го танкового корпуса , единственного корпуса, успевшего до расформирования в 39 повоевать в Финляндии. Обводит все эти карты-схемы рукой и ведет довольно-таки опасные речи. «Все- что нарисовал тут командующий войсками Киевского особого военного округа генерал Жуков – херня. Прошлый век. Немцы!Вот на кого надо ровняться. Дайте в ударную армию не один, а 4-5 мехкорпусов, авиацию, артиллерию, пехоту уберите на хрен - она до Парижа дойдет.»
(Кто ему речь писал помогал мне не понятно. Романенко такой рубаха парень, образцово показательный герой-кавалерист-авантюрист. Четыре георгия заработать, в Испанию сьездить – это ему как два пальца. Толкнуть речугу по теории танков? С-о-м-н-е-в-а-ю-с-ь. )
Речь, так думаю, попала кому надо в уши. Романенко повысили до командира армии и послал его злопамятный Жуков аж в Улан-батор. Профессора кафедры оперативного искусства Академии Генерального штаба Г.С.Иссерсона тож послали, только гораздо севернее.
Так 30 мк и появились.
Анонимно пишет:

цитата:

Без принятия Жуковым собственного решения не было бы или мехкорпусов (Жуков убедил бы отказаться от плана формирования) или не было бы Жукова (будучи несогласным, покинул бы пост).

эээ у Жукова не было другого выхода. Возражать против предложения Романенко ( который его все таки публично унизил) - это согласиться, что он, свеженький нач Генштаба, отстал как стратег на 10 лет. Глупо както через пару месяцев уйти с такой должности с таким позорным клеймом.

 Отправлено: 12.11.10 22:17. Заголовок: Алексофт пишет: Воо..

Алексофт пишет:

цитата:

Вообще , опять же повторюсь, за любым действием стоит человек.

+1.

цитата:

Четыре георгия заработать

Третий. Первые - Буденный и Тюленев. Такому четырежды георгию Жуков был до полового органа. Выскочка, и горлопан Жуков, по мнению Романенко.

цитата:

Так 30 мк и появились.

Угу. Системная ошибка, надо смотреть на личности и достигнутые ими компетенции. На то, какими людьми были, чего в жизни хотели, как результатов достигали. Решение "предыдущего начштаба ГШ" Мерецкова по 10 мехкорпусам и 20 моторизованным дивизиям Жуков "утвердить" не мог. Надо было или "вниз", или "вверх", или больше, или меньше. "Вниз", меньше, расформировывать "мерецковские" мехкорпуса Жуков не мог. Понятно, что Жуков задавил "вверх", но ума на разработку ДРУГОГО штата мехкорпуса не хватило. Решил разрубить одним ударом, а нужно было бы двумя, первым другой штат, вторым - 30 мехкорпусов. Мол, Мерецков и в числе объединений ошибся, гад такой, и в штатах напортачил, опять же, вражина.

Жуков тупой был, как пробка. Алкоголик и б...ун. Даже на минимальном "распоняточно-административном" уровне не мог думать. Даже задницу свою на посту поберечь, чтобы и стакан был полон, и девки рядом. Куда тут решения по немцам принимать. Правильно Виктор Суворов пишет - шизофрения.

цитата:

Профессора кафедры оперативного искусства Академии Генерального штаба Г.С.Иссерсона

:-)) Неправильно. Правильно - Иссерсона, начальника штаба 7 армии в финскую войну. Командарм - Мерецков, предшественник Жукова на посту начальника ГШ. Жуков снес Мерецкова и людей его не забывал, таковы "правила корпорации", вернее, распонятки сталинской элиты.

 Отправлено: 12.11.10 23:35. Заголовок: Анонимно пишет: Пой..

Анонимно пишет:

цитата:

Поймите, Александр, на "уровне сферического коня в ваккуме" мехкорпус штата 1940-1941 годов существовать НЕ МОЖЕТ. Это в любом случае крупная структурная ошибка. План 1940 года с 10 мехкорпусами и 20 моторизованными дивизиями был реален с должной степенью ошибки. Но 30 мехкорпусов - это уже СИСТЕМНЫЙ бред.

Блин. Почитайте внимательно В. Савина. Там все четко прописано про штаты МК.
Я больше добавить не могу.
Или могу. Штаты это "обманка". Были разные группы МК и у каждой группы имелся специфический штат. Для решения конкретных задач.

 Отправлено: 13.11.10 09:51. Заголовок: . Почитайте внимател..

цитата:

. Почитайте внимательно В. Савина

Я обсуждал эту тему с самим Савиным, указав ему на признаки, по которым, возможно, штаты МК могли приводиться к нормальным в июне 1941 года. Да и с фиктивностью штатов тоже, вроде как обсуждали.

Не были штаты фиктивными. Была чудовищная по масштабу ошибка, уровень которой сложно осознать. Жуков был шизофреник, и решение было именно в плоскоти его умственного расстройства.

 Отправлено: 13.11.10 15:06. Заголовок: Анонимно пишет: Был..

Анонимно пишет:

цитата:

Была чудовищная по масштабу ошибка, уровень которой сложно осознать

Блин, а в чем эта ошибка заключается? Немецкие ТГ по к-ву танков вполне сопоставимы с МК, а по л/с, кажется, превышают МК. И вполне успешно действовали.

 Отправлено: 13.11.10 17:23. Заголовок: marat пишет: цитат..

цитата:

marat пишет: цитата: почему он не отдал приказ вывести войска из мест ППД?

Закорецкий пишет:

цитата:

"Пункты Постоянной Дислокации". Сиречь

Что ППД сиречь "Пункты Постоянной Дислокации" и не одесситу понятно, а вот "места Пунктов Постоянной Дислокации" в АГШ как-то не растолковали [img src=/gif/smk/sm45.gif]

 Отправлено: 13.11.10 17:56. Заголовок: Анонимно пишет: ср..

Анонимно пишет:

цитата:

срочным вылетом Соколова на западную границу, замысел немцев был вскрыт даже ТАКТИЧЕСКИ за 2-3 дня разведкой погранвойск.

Это не важно уже.
В 42 немцы вскрыли планы русского контрнаступления под сталинградом. И некий генерал довольно долго перед гитлером распинался на эту тему .
-Наступают вот тут, наступают вот тут , в конце концов окружат.
Гитлер смотрит на него как на дурака и не понимает о чем тот говорит. Его войска, которые успешно наступают сейчас окружат и уничтожат? Бред какой-то.
Благодарит за доклад и сухо прощается. Офицер мол вы не плохой, жалко только в стратегии ничерта не разбираетесь.
Те все кто в июне к т.Сталину приходил - в подобном ключе и получал. А на докладах на эту тему напишем нецензурное слово.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Теория была. Полагалось встретить танковый клин "в лоб" силами ПТАБРГК+стрелковые соединения, а в основание клина ударить МК.

На чем базируется подобная догадка? Где это изложено?Если скажете а ПП- мне этого мало.
просто :
1.танковый клин образца 41 года - это 2/3 пехота и 1/3 танки. А птбр старого образца расформированы, а новые пулеметных рот не имеют.
2.Дригу задавался вопрос о проводимых учениях типа "контрудар МК во фланг". Он о таких не слышал. Все известные ему учения МК типа "введение корпуса в прорыв".
3.Очень уж в неудобных местах для обороны раположены МК.Расположение например 6МК такого , что чтоб ударить во фланг тогоже Гудериана наступающего по оси Брест-Барановичи-минск, - ему не хватит либо топлива, либо времени, либо дорог.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. 3.3.1. С репрессиями уже вопрос должен быть закрыт. Избавились от балласта. Может не в полной мере - стрелять надо было больше.

В 37 в каждой механизированной бригаде арестовывают либо комбрига, либо начштаба, либо обоих. Чем они вот конкретно хуже тогоже Ротмистрова ( прохоровского героя) , который до 37 танки только издаля видал. А его зовут не абы куда , а в столь почитаемую Закорецким Военную академию механизации и моторизации РККА им. И. В. Сталина.И не абы кем- а преподавателем тактики.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

3.3.2. А как выяснить соответствие/не соответствие в мирное время? А фраза "командиров, получивших продвижение по результатам гражданской войны либо какими-то другими способами" суть не понятна: а) в предыдущем пункте оные командиры расстреляны

как выяснить в мирное - я не знаю.Я лишь констатирую факт. Многие не соответствовали занимаемой должности.
Например Водопьянов.Летчик хороший, но назначать его командиром дивизии дальней бомбардировочной авиации?
тот же ротмистров. Он соответсвовал занимемой должности в 37 году?
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

3.3.3. А в Германии откуда эти командиры взялись? Вермахт тоже резко увеличился, учитывая ограничения в подготовке и командного и рядового состава именно танковых войск (по Версальскому договору), п/п 3.3.3 для Германии должен был быть куда более значимый, чем для СССР.

Э... не вижу кардиального раста танковых экипажей вермахта.
если в 39 они намеревались провести учения с 3000 танками, ну..а на СССР напали с 3700 танками. как-то далеко не в разы.Да и кадровый путь их иногда не совсем наш.
надо из 10 тд сделать 20 тд.
Советский путь 41 года.
Формируем 10 дивизий с нуля, с легкотанковой бригады, с батальона, На командные должности берем кого найдем. Потому у нас - комдив - полковник, а комполка майор.
Немцкий путь 40 года.
Формируем 10 дивизий с другой дивизии, например легкой, переводим 2й тп из дивизии в новые дивизии. 1 пехотный полк из 2й пд переводим обратно в 1ю тд. Берем одного генерал-майора из штаба танковой группы- назначаем его начальником 2й тд. Никого, что характерно, не повысили. Каждый на своем месте и остался.

 Отправлено: 13.11.10 20:18. Заголовок: Alexsoft пишет: В 4..

Alexsoft пишет:

цитата:

В 42 немцы вскрыли планы русского контрнаступления под сталинградом. И некий генерал довольно долго перед гитлером распинался на эту тему и т.д..

Блин это альтернативная история. Фентези.

 Отправлено: 13.11.10 21:13. Заголовок: Алексофт пишет: А на..

Алексофт пишет:

цитата:

А на докладах на эту тему напишем нецензурное слово.

Абсолютно точная оценка компетенций с обеих сторон.

Жуков решения так же принимал. Мотивация такая же, компетенции аналогичные.

 Отправлено: 13.11.10 21:58. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин это альтернативная история. Фентези.

?
Я популярно изложил рассказ Курта Цайцлера из книги Роковые решения<\/u><\/a>
Диктатор на вершине военного управления показан вполне правдопадобно.
В приволжских степях скрытно части все равно не сосредоточить.
1+1=2. Что не так?

 Отправлено: 13.11.10 22:07. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

>В 42 немцы вскрыли планы русского >контрнаступления под Сталинградом. >И некий генерал довольно долго перед >Гитлером распинался на эту тему и т.д.. Блин это альтернативная история. Фентези.

Нифига. Это он на Гальдера намекает:

цитата:

Франц Гальдер Franz Galder ( 30.06.1884 года - 02.04.1972 года ) Фактически именно через возглавляемый Гальдером Генштаб Гитлер руководил вермахтом. После начала войны с СССР на Генштаб возложено руководство военными действиями на советско-германском фронте, а все другие фронты переданы в ведение Верховного командования вермахта (СКВ) и его штаба оперативного руководства. После поражения под Москвой постоянно конфликтовал с Гитлером относительно планов войны на Востоке. После поражений осени 1942 Гальдер 24.09.1942 был заменен генералом К. Цейтслером и переведен в резерв фюрера. После провала Июльского заговора 1944 Гальдер был 23.07. 1944 арестован по подозрению в причастности к нему. 25 июля переведен в концлагерь Дахау, с июля - в Равенсбрюк-Фюрстенберг. С 7 октября Гальдер находился в заключении в тюрьме РСХА на Принц-Альбрехтштрассе, а 07.02. 1945 вместе с другими "участниками заговора" переведен во Флоссенбург, а 9 апреля - вновь в лагерь Дахау. В это время 31.01.1945 он был уволен с действительной военной службы с запрещением носить военную форму. 05.05. 1945 освобожден американскими войсками в Южном Тироле.

http://www.peoples.ru/military/commander/franz_galder/<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.11.10 22:30. Заголовок: Кстати, искал про Га..

Кстати, искал про Гальдера, нашел статью в "Огоньке" про "причины поражения" с его (и не только) точки зрения:
http://www.ogoniok.com/archive/1999/4595/08-16-23/<\/u><\/a>

Там же интересные рассуждения про современную ситуацию в армии от ВАЛЕРЫ, "без пяти минут лейтенанта":

цитата:

МЫ ЛЕЙТЕНАНТЫ БЕТОННЫХ КАРЬЕРОВ Страдания юного воина Есть такая профессия -- Родину защищать!» -- сообщает всякому входящему на территорию моего Военного авиационного училища стенд. И в ту же минуту лишает входящего надежды на что-то хорошее, .... Чтобы поступить в училище, нужно заплатить 25 тысяч рублей, до 35 тысяч -- чтобы остаться служить после выпуска в европейской части страны. ...

 Отправлено: 13.11.10 23:54. Заголовок: Alexsoft пишет: Я п..

Alexsoft пишет:

цитата:

Я популярно изложил рассказ Курта Цайцлера

Блин, а нахера мне Курт .... айстер (cenzored) с его альтернативными фантазиями? Вы его себе популярно читайте, но не морочьте людям голову. Т.е. я понимаю, что у Вас своего мнения нет и быть не может. Главно как скажет .... айстер (cenzored).

 Отправлено: 13.11.10 23:57. Заголовок: Анонимно пишет: ука..

Анонимно пишет:

цитата:

указав ему на признаки, по которым, возможно,

Кстати, часом, это не Ваша книжка:

цитата:

Владимир Мещеряков - Сталин и заговор военных 1941 г. Аннотация издательства: "О заговоре военных 1937 года написано уже немало книг, и теперь нет сомнений, что он был в действительности. Впрочем, удалось ли Сталину очистить армию от всех предателей и заговорщиков в 1937-1938 гг.? Автор данного исследования уверен, что нет. Почему, спрашивает он, в начальный период войны нам пришлось так тяжело? Что за странные перестановки кадрового состава происходили в Московском военном округе в день нападения Германии на нашу страну?.. На эти и многие другие вопросы читатель найдет ответы в книге, представленной его вниманию. Позиция автора подтверждена документальными материалами".

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=34513&page=54<\/u><\/a>