ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 04.03.10 23:13. Заголовок: marat пишет: Новая!..

marat пишет:

цитата:

Новая! книга !!

А коль про новую книгу....
Во-первых, в ближайшее время не будет. Возможно разве что статейка.
А во-вторых, вот только сейчас начинает оформляться некая цельная картинка, начиная с 1928 г.
Могу выложить ряд фактиков, на которые мало обращали внимание (для обсуждения с поп-корном).
(Выделю отдельной веткой).

 Отправлено: 05.03.10 02:18. Заголовок: Где взять войска и где обороняться.

marat пишет:

цитата:

цитата: Есть предположение, что еще вопрос. Проблема в количестве боеприпасов, в первую очередь к пушкам и к ПВО. Если их нет, то сколько не рой окопов, голыми руками воевать не получится. Где б еще войск на все взять. А то сплошь медиумы-мессинги историей занимаются, все всё знают.

Там же где взяли для победы под Москвой и под Сталинградом (до 22.06.41 эти ресурсы были гораздо бОльшими, чем к декабрю 1941 года или к ноябрю 1942-го).


marat пишет:

цитата:

Где ж они раньше то были, подсказали бы, где оборону строить.

Где танкоопасные направления (уж точно не через припятские болота) - там и строить (лучшая оборона - это заранее подготовленная оборона и обученные для её ведения войска, не испытывающие по этой причине танкобоязни).

И под Брестом, через который проходил кратчайший маршрут от Берлина до Москвы.

Кстати «Западный фронт - 22 июня 1941 года»

http://bdsa.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1262&pop=1&page=0&Itemid=55

 Отправлено: 05.03.10 10:15. Заголовок: Анонимно называет св..

Анонимно называет свою ОСНОВНУЮ (т.е. "первую среди равных") причину:
Побежала не РККА, побежало советское руководство и НКВД на местах в первую очередь.
Соввласть сваливала первой. Потом и у командиров стало "как то не так" с управлением.
Причина Суворова:
К обороне не готовились, а готовились к наступлению.

 Отправлено: 05.03.10 10:47. Заголовок: Анонимно называет св..

цитата:

Анонимно называет свою ОСНОВНУЮ (т.е. "первую среди равных") причину:

Это не "моя" причина. Это "мое видение", считайте, моя уточняющая формулировка "причины Солонина".
Про Виктора Суворова не скажу, возможно, у него "главная причина" еще впереди.
Но к обороне не готовились. В том числе и на мотивационном уровне, на уровне "организации государства".
Мужики в колхозах не были готовы умереть за "колхозы и комиссаров", скорее наоборот.
История гражданского сопротивления в СССР пока еще не написана, и не осмысленна в должной степени.
Мы знаем лишь отдельные фрагменты, "тамбовский мятеж", "сучья война", "расстрел в Новочеркасске"...
Но она была постоянной, в той или иной степени активности. Готовить оборону в таких ситуациях сложно и практически невозможно. Устойчивости войск не будет.

 Отправлено: 05.03.10 13:52. Заголовок: Анонимно пишет: сть..

Анонимно пишет:

цитата:

сть в наличии одна, всего одна дивизия - по замыслу командования определяется самое опасное направление и на нем дивизия готовит и занимает рубежи обороны. Наскребли на вторую дивизию - закрываем второе по опасности направление... Есть 170 дивизий - значит, все направления перекрыты, самые важные - в несколько эшелонов. То, что немцы "все равно прорвут" - пущай рвут. Во первых, подготовки обороны, в первую очередь, инженерной, это не мешает. А во вторых, пускай сначала попробуют.

Мда, что сказать? Вот под Вязьмой построили оборону, да не угадали с направлением. А ведь все рассчитали - немцы едут по дорогам, вот дороги и перекроем, ведь танки у них с узкими гусеницами, по грязи ездить не могут. Или ЦИТАДЕЛЬ - тоже три месяца окопы копали, да вот беда - немцы ударили правее главной полосы обороны. Опять ошиблись. Вот поэтому я и говорю про медиумов.
170 дивизий - от Баренца до Черного моря 3000 км, от Балтийского моря до Самбора - 1200 км. В первом случае 17,6 км на дивизию, во втором - 7,06 км на дивизию. Резервов - нуль. Французы про...ли оборону имея более высокие плотности.

 Отправлено: 05.03.10 13:56. Заголовок: Iskander пишет: Там..

Iskander пишет:

цитата:

Там же где взяли для победы под Москвой и под Сталинградом (до 22.06.41 эти ресурсы были гораздо бОльшими, чем к декабрю 1941 года или к ноябрю 1942-го).

Товарищ господин писатель - господин не читатаель. Причем здесь Москва и Сталинград? Как бы год разницы, дети подрастают, призывной контингент увеличивается. Или вы сразу всех под ружжо, а работать кто будет?
Iskander пишет:

цитата:

Где танкоопасные направления (уж точно не через припятские болота)

Вот и ответьте - где? Там УР и строили, но не успели.
lok пишет:

цитата:

Побежала не РККА, побежало советское руководство и НКВД на местах в первую очередь. Соввласть сваливала первой. Потом и у командиров стало "как то не так" с управлением.

На местах в первую очередь разобрались. Теперь ответьте - когда побежал ИВС? Или он не советская власть?

 Отправлено: 05.03.10 14:04. Заголовок: В первом случае 17,6..

цитата:

В первом случае 17,6 км на дивизию, во втором - 7,06 км на дивизию. Резервов - нуль. Французы про...ли оборону имея более высокие плотности.

Плотности боевых порядков дивизии, наряд сил и наличие резервов зависят от замысла командующего. Георграфическая протяженность тут не нужна. В данном случае, для западной границы страны- начальника Генерального штаба Жукова. Изучайте лучше жуковский доклад, который подготовлен Баграмяном, на декабрьском совещании 1940 года, где какие плотности должны быть. И будет вам щастье.
Это для начала. Сам отмечу, что к июню, судя по всему, в своих замыслах Генеральный штаб ушел дальше 1940 года. Более качественно. Но сначала изучите доклад, про плотности для западной границы.

 Отправлено: 05.03.10 15:49. Заголовок: Повторение - мать поучения антиревизионистов.

marat пишет:

цитата:

УР и строили, но не успели

За полтора года могли бы что-то достаточное построить на самых опасных направлениях (фортификационное прикрытие и минирование мостов через реки - в том же Бресте например) если бы хотели обороняться, а не наступать (по тем же самым мостам) на территорию противника.

Просто если собирались на чужой территории защищать свою землю, то зачем успевать строить эти УРы? (строительство для прикрытия флангов своих запланированных наступлений и своих неактивных участков фронта)

 Отправлено: 05.03.10 16:26. Заголовок: marat пишет: Вот и ..

marat пишет:

цитата:

Вот и ответьте - где? Там УР и строили, но не успели.

Iskander пишет:

цитата:

За полтора года могли бы что-то достаточное построить на самых опасных направлениях

Блин, так прикол в том, что построили. Там где надо и так как надо. И обучили гарнизоны. И стрелковые дивизии в УРах разместили.
И все с сентября 39 разрушили. Практически полностью.
Не надо было ничего успевать строить, просто не надо было успевать ломать.

 Отправлено: 05.03.10 16:36. Заголовок: lok пишет: Причина ..

lok пишет:

цитата:

Причина Суворова: К обороне не готовились, а готовились к наступлению.

Блин, как я понимаю, это и есть основная, главнейшая причина.
Все остальное (типа Солонин-АНОНИМНО-Закорецкий) вторичны и являются или смогли проявиться в следствии этой главной причины.

 Отправлено: 05.03.10 16:50. Заголовок: Iskander пишет: Пло..

Анонимно пишет:

цитата:

Плотности боевых порядков дивизии, наряд сил и наличие резервов зависят от замысла командующего. Георграфическая протяженность тут не нужна. В данном случае, для западной границы страны- начальника Генерального штаба Жукова. Изучайте лучше жуковский доклад, который подготовлен Баграмяном, на декабрьском совещании 1940 года, где какие плотности должны быть. И будет вам щастье.

все благие пожелания - где план "Барбаросса" на столе у ИВС? Нет? - все построения идут лесом.
Iskander пишет:

цитата:

За полтора года могли бы что-то достаточное построить на самых опасных направлениях (фортификационное прикрытие и минирование мостов через реки - в том же Бресте например) если бы хотели обороняться, а не наступать (по тем же самым мостам) на территорию противника.

Из серии "у коммунистов все бесплатно" - где бетон, железо, мощности, люди, техника?
Откуда вы взяли 1.5 года? Зимой 1940 г рекогносцировка по снегу оказалась неудачной - летом пришлось делать заново. Максимум осень 1940 г и весна 1941 г. Зимой бетон в то время не заливают - кострами предлагаете греть?
Прибалтика и Бессарабия вообще с лета 1940 г в СССР - как предлагаете осенью 1939 г начать строить Уры в по Пруту, Латвии и Литве?

 Отправлено: 05.03.10 17:47. Заголовок: marat пишет: Прибал..

marat пишет:

цитата:

Прибалтика и Бессарабия вообще с лета 1940 г в СССР - как предлагаете осенью 1939 г начать строить Уры в по Пруту, Латвии и Литве?

Блин, Марат. Во-первых построить на новой границе успели много. Но, как пишет АНОНИМНО ДОТы не занимали гарнизоны, предполья и пехотного наполнения небыло вовсе.
Но Вы не отвиливайте от фактов - куда делись полностью готовые УРы "Линия Сталина" и от чего не достроены остальные (стройка остановилась во второй половине 1939-го)?
Ась?

 Отправлено: 05.03.10 17:52. Заголовок: Но Вы не отвиливайте..

цитата:

Но Вы не отвиливайте от фактов - куда делись полностью готовые УРы "Линия Сталина" и от чего не достроены остальные (стройка остановилась во второй половине 1939-го)? Ась?

В книге "Граница и война" Георгия Сечкина есть дислокация погранотрядов на лето 1941 года.
По линии старой советской границы стояли пограничники и вели охрану рубежа.
плотность охранения была ниже, чем по линии госграницы, но не на порядок. Примерно 20% сил держали пограничники на старой границе. Это на лето 1941 года.

А на новой границе директивы по инженерной подготовке застав к обороне были отданы, но не выполнены. Что вообще маловероятно в ведомстве т. Берия. Сами пограничники директиву своего собственного начальника по подготовке собственной обороны не выполнили. Только вдумайтесь в факт. Речь шла о том, чтобы окружить заставы траншеей "в радиусе действенного огня ручных пулеметов". Около 300 метров. Надо было выкопать около одного километра траншей на каждую заставу. Численность личного состава заставы - более 50 человек. Срок - год. Результат - не начинали выполнение.
И сами пограничники понесли из-за этого значительные неоправданные потери 22 июня 1941 года. Личный состав бывал блокирован огнем в помещениях застав и не мог выйти и рассредоточится. Принимали бой скученно, неся потери.
И это у пограничников. Успевали-не успевали построить сооружения УР, это уже второй вопрос. Погранзаставы в любом случае попадали под огонь неприятеля. И их не оборудовали. Даже их не обнесли траншеями и ходами сообщения.
Вот только не надо говорить, что в ведомстве т. Берия "было так плохо с копателями траншей", что "не шмогли".. Враки. 50 человек за год и не то откопают, без отрыва от службы. Если начальник заставы прикажет.

С точки зрения армии застава - это ротный опорный пункт. Позиция роты, подготовленная для круговой обороны.
Полоса обороны дивизии - 20 километров. На заставу выделялась полоса в 7 километров.
Три заставы в полосе дивизии.
Сколько надо времени, чтобы саперный батальон дивизии откопал один ротный опорный пункт?
День, два? Ежели т. Берия попросит "по дружески" помочь армию в этом сложном деле? Я так понимаю, на все-про все ушла бы неделя. Это с митингом и пьянкой по случаю выполнения работ. Заодно и батальоны, выделяемые на усиление застав, по планам прикрытия, "посмотрели" бы свои районы.
А летом 1941 года саперные батальоны выдвигались к границе, но до застав, до оборудования ротных опорных пунктов в полосе дивизий, которые по порядку первые, потому что физически ближе всего к границе, не "дошли руки". Копали "что-то другое".
Директива была отдана зимой 1939 года. На ее выполнение был весь 1940 год, и первая половина 1941 года.
И это не было выполнено. Какое там занятие гарнизонами УР в целях обороны?
Это надо белены объесться, чтобы такое предположить.
Напомню, пограничники - не дураки. Это малочисленные, около 100 000, отлично подготовленные части, умеющие принимать бой в меньшинстве, и ночью, наряд пограничников в 2-3 человека действовал против банд до 100 человек, и пограничники уходили и живыми, и нанеся серьезный ущерб бандитам. Самый крупный довоенный случай, про который я читал, - это боестолкновение, где пограничники убили более 100 человек. Оцените результат. Это в мирное время, в 1941 году. Это части полной боевой готовности в мирное время. Они были настолько умны, что продолжали держать и старую границу, и новую, что было необходимо в тех условиях. И не надо думать, что "не догадались" или "не смогли" отрыть траншеи.

А пограничники в случае немецкого нападения "на раздачу" первые. Как ни крути. В любом случае первые. Физически так жизнь устроена.
И они в мае-июне 1941 года уже фактически воевали, судя по тому, что я знаю. К началу войны, к 22 июня уже не одного немца застрелили, при попытке перехода границы диверсионными группами. У них и в 1940 году было жарко.

 Отправлено: 05.03.10 18:51. Заголовок: Анонимно пишет: Вот..

Анонимно пишет:

цитата:

Вот только не надо говорить, что в ведомстве т. Берия "было так плохо с копателями траншей", что "не шмогли".. Враки. 50 человек за год и не то откопают, без отрыва от службы. Если начальник заставы прикажет.

Блин, полагаю, что в ведомстве т. Берии было достаточно "копателей" и отнюдь не только в форме погранцов. Были и в робах, и много-много.

 Отправлено: 05.03.10 19:02. Заголовок: отнюдь не только в ..

цитата:

отнюдь не только в форме погранцов. Были и в робах, и много-много.

Для инженерного оборудования границ спецконтингент не использовался.
Делали сами погранцы. Если было надо, могли откомандировать и части внутренних войск, и привлечь армию.
Инженерное оборудование ротного узла обороны ( а требовалось по одному узлу на территории каждой заставы, на 7 километров границы) - это вопрос пары дней.
Кстати, предполагалось на прикрытие границы выделять на каждую заставу до усиленной роты-батальона из армейских сил прикрытия госграницы.
Части поднимались по тревоге, и мехтранспортом перебрасывались к границе, занимая подготовленные позиции. Так что помимо подготовки застав, требовалось еще подготовить по батальонному пункту обороны. В состав сил прикрытия должны были входить и артиллерия (минометы), и противотанкисты. Им свои окопы, и свои рубежи.
У пограничников были свои противотанкисты, на заставах. В 1941 году их перепрофилировали на пулеметчиков. Выделили дополнительные пулеметы на заставы. А противотанковые ружья пограничники сдали на склады. Я правда, не понимаю, были ли реально выделены ПТР для пограничных войск, и сколько их было по факту.

Если у пограничников нет своих сил для инженерного оборудования ротных опорных пунктов, лучший вариант - привлечь войска прикрытия, саперные батальоны или просто батальоны. Тоже копать умеют.
Для поиска нарушителей части прикрытия госграницы привлекались. Привлечь для инженерного оборудования, да провести попутно учения по занятию позиций по планам прикрытия - это было реально.

Георгий Сечкин приводит и архивную ссылку на директиву:
ЦАПВ ф.14, оп 5, д. 173, л. 72-75.

www-nik, вам встречался этот документ в архивах?