ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 11.11.10 20:59. Заголовок: Причины разгрома КА ..

Причины разгрома КА в 1941 г.,
1. Внезапность нападения

1.1 (пп) Наступательный путь развития военного исскуства в СССР.

1.1.1 (с)Отсутствие теории обороны против мото-механизированный войск в случае внезапного нападения.
1.1.2 (с)Попытка применения немецкого варианта ММВ на базе РККА, с одновременным отвержением своих наработок в этой области.

1.2 (п) Отсутсвие/неверие данным разведки о сроках/ возможности нападения Германии на СССР.

2 Подготовка РККА к «освободительному походу» СССР на Германию.

2.1 (с)Размещение в приграничной зоне большого количества войск/казарм, самолетов/аэродромов, боеприпасов, горючего и сопутсвующих материалов.

2.1.1 (с)Завоевание господства в воздухе.
2.1.2 (с) Уничтожение/пленение части войск в казармах

2.2 (с)Совпадение сроков тайного выдвижения дивизий РККА к местам развертывания с моментом нападения Германии на СССР.

2.2.1 (с) Уничтожение части войск в момент марша к границе

3 Низкие боевые качества РККА

3.1 (пп) Призыв из запаса 800 тыс военнообязанных из западных областей Белорусии и Украины на «учебные сборы» и укомплектование ими 99 дивизий первго эшелона. Призыв военнообязанных призывных возростов из Прибалтики, западных областей Белорусии и Украины в войска, расположенные в европейской части СССР.
3.2 Низкая мотивация рядового и командного состава к защите СССР от Германии.

3.2.1 (пп) Недовольство части призывников режимом.
3.2.2 (пп) Репрессии предвоенных годов.
3.2.3 (пп) Низкая психологическая устойчивость в силу относительно малого возроста призывников.

3.3. Низкие профессиональные качества командиров РККА

3.3.1 (пп) Репрессии предвоенных годов.
3.3.2 (пп) Несоответсвие занимаемой должности в условиях современной войны части командиров, получивших продвижение по результатам гражданской войны либо какими-то другими способами.
3.3.3 (пп) Отсутствие необходимого количества командиров среднего звена из-за резкого возростания численности армии.

4 Потеря управления войсками.

4.1 (п) Отсутсвие связи

4.1.1 (пп) Разрушение основного вида связи РККА - проводных линий связи, делегатов связи из-за наступления противника , диверсий и завоевания им господства в воздухе.
4.1.2 (пп) Недоверие командного состава РККА к радиосвязи, как к надежному виду связи
4.1.3 (пп) Низкий профессиональный уровень кадровых радиоспециалистов РККА
4.1.4 (пп) Относительная малочисленность и не разитость войск связи как вида войск РККА.

***
(пп)-подпричина
(с) следствие

 Отправлено: 11.11.10 23:34. Заголовок: Alexsoft пишет: При..

Alexsoft пишет:

цитата:

Причины разгрома КА в 1941 г.,

И долго думали?
Разобрать по предложениям?
В пух и прах?

Alexsoft пишет:

цитата:

1. Внезапность нападения

Выкинь эту идею взад! Не было никакой ВНЕЗАПНОСТИ.
Не было!

Внезапность ПРОЯВИЛАСЬ в том, что войска ПО ПРИКАЗАМ Главковерхов НЕ готовились к отражению нападения врага. Подготовка к обороне - отдельная тема. Хочешь почитать про теорию обороны в ММВ? Ну так почитай хотя бы книжку Любарского 1939 г. про опыт войны в Испании - http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/pre.html<\/u><\/a>

Потому как Главковерхи даже не подозревали, что Гитлер решится на такое. И потому приказы отдавали выполнять не подготовку к обороне, а к чему-то другому.

Alexsoft пишет:

цитата:

1.1 (пп) Наступательный путь развития военного исскуства в СССР.

Ну чё только "наступательный". Были слова и об обороне. Как говорится в поговорке - "Нам солдатам все равно: наступать - бежать, отступать - бежать".

И потом: "исскуство" пишется иначе: "искусство".
И что ж то за искуссство? На чем базируется?
А?

Alexsoft пишет:

цитата:

1.1.1 (с)Отсутствие теории обороны против мото-механизированный войск в случае внезапного нападения.

Бред полный. ... Фигня, туфта и идиотизм.
Теория-то как раз и была.
И заключалась в том, что кто первый начинает, то получает фору километров на 300 (при достаточных географических условиях для маневра).

Alexsoft пишет:

цитата:

1.1.2 (с)Попытка применения немецкого варианта ММВ на базе РККА, с одновременным отвержением своих наработок в этой области.

?????
Мальчик!
Вы с дуба не падали?
Не?
А с 9 этажа?
Тож не?
Какой Ышшо "немецкий вариант"?
Ты хотя бы ТАУ 1933 г. читал?
Полностью? Все 250 страниц?
Не?
Понятия Не имеешь?

Ну так об чём нам беседовать?
О погоде на Сахалине?

Alexsoft пишет:

цитата:

1.2 (п) Отсутсвие/неверие данным разведки о сроках/ возможности нападения Германии на СССР.

Я фигею!!!!
"Данных разведки"... Да все западные ГАЗЕТЫ с начала 1941 г. только и обсуждали главной темой будущее нападение немцев на СССР! Агентурная разведка нафиг не нужна, чтобы их почитать.

А насчет "верить/не верить" - если бы задача заключалась лишь в обороне своей страны - уж поднять войска ЗАРАНЕЕ и накидать ЗАРАНЕЕ на всякий случай минных полей хватило бы ума. Да только задача заключалась НЕ в этом. И ЭТОГО такие как ты ПОНЯТЬ не в состоянии. Вот в этом и заключается (ПП) и (С).

Alexsoft пишет:

цитата:

2.1.2 (с) Уничтожение/пленение части войск в казармах

В смысле на примере Брестской крепости? А разве там других войск не было? И в казармах чуток подалее? Они выскочить не успели?

Короче, дальше читать эти натуживания лично у меня желание пропало. Товарищ! Мое мнение: прежде чем гнуть пальцы, подучись-ка сначала.
(Хотя бы на материалах моего сайта).

 Отправлено: 12.11.10 08:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Р..

Закорецкий пишет:

цитата:

Разобрать по предложениям? В пух и прах?

не надо.Ваша квалификация мне понятна -потому не надо!
Понту много, толку мало.Зачем?
Закорецкий пишет:

цитата:

Подготовка к обороне - отдельная тема. Хочешь почитать про теорию обороны в ММВ? Ну так почитай хотя бы книжку Любарского 1939 г. про опыт войны в Испании - http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/pre.html<\/u><\/a>

Ваша демагогия - она беззубая, потому что на фактах не базируется. Хватаете первое попавшееся и тащите как "последний довод королей". Зачем?
Тюленев на совещании в декабре 41 сказал "нет теории!".Значит нет теории.Все. Трындец.Последний довод командующего войсками Московского военного округа генерала . Берешь своего Любарского и засовываешь себе куда хочешь.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ты хотя бы ТАУ 1933 г. читал? Полностью? Все 250 страниц? Не? Понятия Не имеешь?

нет не читал. И , что характерно, читать и не тянет. Зачем читать , третий раз спрашиваю, этого "врага народа"? Его с сотоварищи к 41 году растерли в лагерную пыль. Смысл? академический разве.

 Отправлено: 12.11.10 08:57. Заголовок: Alexsoft пишет: Его..

Alexsoft пишет:

цитата:

Его с сотоварищи к 41 году растерли в лагерную пыль

Докажите! Очень ну очень хочется узнать, как же эти буквы расшифровываются:
"Товарищ ТАУ"....

Alexsoft пишет:

цитата:

Ваша демагогия - она беззубая, потому что на фактах не базируется.

Повторяю: чья бы корова мычала. "Знаток фактов", блин!!! И сколько-сколько их у Вас? Все ДВА?


Alexsoft пишет:

цитата:

Тюленев на совещании в декабре 41 сказал "нет теории!".Значит нет теории

Понятно. Т.е. ни теории обороны не было, ни ПЛАНОВ обороны. И вообще страна к обороне НЕ готовилась.
Договорились?
Протестов не будет?


Но тогда возникает вопрос: а для чего сгонялись войска к западной границе? Эти толпы тупых, ничего не знающих солдат/командиров? Они ж ни на что не были способны! И техника вся поломана! Был план сдать ее врагу не переплавку? Мощностей своих заводов не хватало? Ну давай - объясни нам неучам сокровенный смысл этого деяния товарища Сталина!

Ждунедождуся......

 Отправлено: 12.11.10 09:12. Заголовок: Закорецкий пишет: &#..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Данных разведки"...

Уф. Похоже, что эти данные БЫЛИ.
Судя по книге Сечкина, по его выводам, и срочным вылетом Соколова на западную границу, замысел немцев был вскрыт даже ТАКТИЧЕСКИ за 2-3 дня разведкой погранвойск.

цитата:

А насчет "верить/не верить" -

Вот, похоже, когда пограничники вскрыли, а это уже ПОСЛЕДНЕЕ, что может быть, надо было действовать на оборону. А этого не произошло, уже по многим причинам. "Не верили", "Не хотели", "Не смогли", и так далее, в сумме. Но каждой из причин достаточно.

 Отправлено: 12.11.10 12:32. Заголовок: Анонимно пишет: зам..

Анонимно пишет:

цитата:

замысел немцев был вскрыт даже ТАКТИЧЕСКИ за 2-3 дня разведкой погранвойск.

Alexsoft пишет:

цитата:

1.1.1 (с)Отсутствие теории обороны против мото-механизированный войск в случае внезапного нападения.

Блин, думается все не так.
Теория была. Полагалось встретить танковый клин "в лоб" силами ПТАБРГК+стрелковые соединения, а в основание клина ударить МК. Естественно, что бы такое провернуть по-скорее и по-лучше, надо сосредоточить необходимые силы до вражеского наступления. Естественно в наиболее ожидаемом/вероятном направлении направлении главного удара агрессора. Вот вскрытая советской разведкой немецкая группировка весьма напоминала подготовку именно к контрнаступлению Вермахта, т.е. "подготовку к "активной обороне".

 Отправлено: 12.11.10 12:46. Заголовок: Alexsoft пишет: 3.3..

Alexsoft пишет:

цитата:

3.3. Низкие профессиональные качества командиров РККА 3.3.1 (пп) Репрессии предвоенных годов. 3.3.2 (пп) Несоответсвие занимаемой должности в условиях современной войны части командиров, получивших продвижение по результатам гражданской войны либо какими-то другими способами. 3.3.3 (пп) Отсутствие необходимого количества командиров среднего звена из-за резкого возростания численности армии.

Блин.
3.3.1. С репрессиями уже вопрос должен быть закрыт. Избавились от балласта. Может не в полной мере - стрелять надо было больше.
3.3.2. А как выяснить соответствие/не соответствие в мирное время? А фраза "командиров, получивших продвижение по результатам гражданской войны либо какими-то другими способами" суть не понятна: а) в предыдущем пункте оные командиры расстреляны и б) а каким иначе образом выдвигать? По ауре, что-ли? Полагаю и в Германии командиры получили продвижения по результатам 1МВ и "каким-то иным способом".
3.3.3. А в Германии откуда эти командиры взялись? Вермахт тоже резко увеличился, учитывая ограничения в подготовке и командного и рядового состава именно танковых войск (по Версальскому договору), п/п 3.3.3 для Германии должен был быть куда более значимый, чем для СССР.

 Отправлено: 12.11.10 12:48. Заголовок: Полагалось встретить..

цитата:

Полагалось встретить ...

Уф.

Решения, любые, в "организации" принимаются, исходя из целей и компетенций сотрудников. Сначала надо рассматривать цели и компетенции ОТДЕЛЬНЫХ личностей, принимающих решения, потом рассматривать ДИАПАЗОН решений, которые вообще могли принять. И уже потом, понимая, кто что мог решить, и какие ВООБЩЕ были возможны решения, переходить к оценке обстановки и возможным действиям.

На раз-два-три:
личности-возможности-решения.

 Отправлено: 12.11.10 12:56. Заголовок: Анонимно Блин все та..

Анонимно Блин все так, только наоборот. Для решения определенных задач определенными средствами и подбираются соответствующие исполнители/личности.

 Отправлено: 12.11.10 14:34. Заголовок: marat пишет: Выкинь..

marat пишет:

цитата:

Выкинь эту идею взад! Не было никакой ВНЕЗАПНОСТИ. Не было! А можно еще бегущую строку пустить. Глядишь, кто и поверит.

Г.К.Жуков был того же мнения - ВНЕЗАПНОСТИ НЕ БЫЛО

Т.о. их двое: Маршал Жуков и Закорецкий

А marat вот не в ногу шагает

 Отправлено: 12.11.10 14:52. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Для решения определенных задач определенными средствами и подбираются соответствующие исполнители/личности.

:-)) Соглашусь.

Но здесь стоит посмотреть в обратном порядке, какая "личность" с какими "возможностями" приняла какое "решение". И потом, если будет нужно, сделать выводы о кадровой политике Сталина, назначившего Жукова начальником ГШ, первым заместителем Наркома Обороны.

Разберетесь с "личностями", выясните "возможности", степень понимания резко пойдет вверх. Будет такая ясность в "решениях", что многие сложные моменты будут на ладони.

Если хотите правильного, хорошего понимания, посмотрите, как и почему было принято решение Жуковым по формированию мехкорпусов в феврале 1941 года. С точки зрения психологии и организации принятия решений. Соотнесите результаты и попробуйте для себя сформулировать компетенцию Жукова. Вот и спустя несколько месяцев, в июне 1941 года, решение Жуков принимал ТАК ЖЕ, с точки зрения личной компетенции.

 Отправлено: 12.11.10 15:29. Заголовок: Анонимно пишет: Есл..

Анонимно пишет:

цитата:

Если хотите правильного, хорошего понимания, посмотрите, как и почему было принято решение Жуковым по формированию мехкорпусов в феврале 1941 года.

Блин. Да не было никакого решения Жукова. Рылом не вышел. Решение принималось двумя уровнями выше.
К стати, Славиным вопрос по МК проработан весьма основательно. Просто в изменившейся ситуации (с 22.06.41) вышло то, что вышло.
А насчет НГШ - так Жуков был совершенно на своем месте.
Смотрите, ситуация стандартная. Принимается решение (строить завод, выпускать новую пушку, в нашем случае - дойти до Ла-Манша). Проводятся предпроектные работы, иначе говоря составляется проект проектных работ (в нашем случае это выполняет Шапошников). Потом составляется проект (Мерецков). Потом идет строительство (Жуков).
Потом уже начинается эксплоатация, пром. выпуск и т.д. И возглавляет это дело уже четвертый человек.
Вот исходя из логики событий, из назначения Жукова командовать южным направлением (ЮЗФ и ЮФ) т.е. фактически отстранением от должности НГШ, можно полагать, что это отстранение должно было стать (скорее всего между 22.6 и 06.07 или в ближайшие дни после 06.07) и документально подтвержденным.
Реальные события 22.06 спутали все карты.

 Отправлено: 12.11.10 16:21. Заголовок: marat пишет: почему..

marat пишет:

цитата:

почему он не отдал приказ вывести войска из мест ППД?

Я хоть и не с Одессы, но имею задать два вопроса на вопрос:

1) А хто б ему разрешил?

2) "ППД" - это "где", "что", или "у кого"?

 Отправлено: 12.11.10 16:35. Заголовок: Прохожий пишет: 1) ..

Прохожий пишет:

цитата:

1) А хто б ему разрешил?

Сам и отвечаю:

Кто-то видимо и разрешил (но не всем), раз одни по лесам уже шарахались невдалеке от госграницы, а другие ж/д эшелонами к ней подтягивались , а тут такая вводная ... и полная как результат.

 Отправлено: 12.11.10 17:55. Заголовок: Да не было никакого ..

цитата:

Да не было никакого решения Жукова. Рылом не вышел. Решение принималось двумя уровнями выше.

Увы, было. И на уровень ниже Жукова тоже принималось решение по мехкорпусам. Иначе ФИЗИЧЕСКИ быть не могло. Люди на своих уровнях вырабатывали свои решения, докладывали выше. На каждом уровне свой уровень компетенции, свои решения.

Без принятия Жуковым собственного решения не было бы или мехкорпусов (Жуков убедил бы отказаться от плана формирования) или не было бы Жукова (будучи несогласным, покинул бы пост).

В жизни все просто. Знал, участвовал, не ушел, - значит, принял решение, согласен. Если ОЧЕВИДНО НЕ доказано обратное, что бывает очень редко.

цитата:

вопрос по МК ....

Поймите, Александр, на "уровне сферического коня в ваккуме" мехкорпус штата 1940-1941 годов существовать НЕ МОЖЕТ. Это в любом случае крупная структурная ошибка. План 1940 года с 10 мехкорпусами и 20 моторизованными дивизиями был реален с должной степенью ошибки. Но 30 мехкорпусов - это уже СИСТЕМНЫЙ бред.

Есть, правда, мнение, что в ИЮНЕ планировали ИСПРАВИТЬ допущенную в феврале ошибку, изменив штаты мехкорпусов. Но это только моя версия, не более.