ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 05.03.10 20:35. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для инженерного оборудования границ спецконтингент не использовался.

Блин, так ведь не использовался никакой контингент, включая самих пограничников. О чем речь?
И гарнизоны УРов "Линии Молотова" дрыхли в казармах. И В этих УРах окопов не было, т.е. не было и самих УРов. А Вы про погранцов, которым вообще воевать не следует, не та подготовка, не то вооружение. Все не то.

 Отправлено: 05.03.10 20:55. Заголовок: А Вы про погранцов,..

цитата:

А Вы про погранцов, которым вообще воевать не следует, не та подготовка, не то вооружение. Все не то.

Так, если до инженерного оборудования застав дело не дошло, а там, простите, на два дня лопатой махать на тактическом учении, то до УРов - и подавно. Если есть хоть в малой мере понимание возможности немецкого нападения, первым это понимание сказалось бы на пограничных заставах. Это "индикатор" замысла советского руководства. Необходимое условие замысла на возможную оборону, если хотите.
Поймите, те ротные позиции, которые требовалось оборудовать на заставах, они обеспечивали не только оборону застав, но и организованный отход пограничников, если противник начинает боевые действия. Если застава блокирована, и подступы простреливаются, личный состав не выведешь. Эти траншеи и ходы сообщения нужны были и для отхода после нападения врага.
А отходить должны были не только 50-60 человек личного состава заставы, но и семьи пограничников. И это особенно важно. Одно дело - послать под пули взвод или отделение. Другое дело - собственную жену с детьми. Такие вещи стоит понимать.

И перестаньте думать, что пограничники не должны были обороняться, это ошибочно. У них были свои важные функции, и стоит понимать, какие именно. Их дело было вскрыть сам факт перехода границы частями противника, доложить командованию, принять короткий бой, выполнить разведку (какие именно части и какой численности) и отойти. Вот отойти не получилось. Пограничники были часто блокированы на заставах. Ходов сообщения нет, а на пузе от сооружений застав далеко не отползешь. Реально первые эшелоны вторжения пограничники останавливали на необходимое время. Да, на минуты, возможно, на час. Этого было достаточно для организации отхода, поднятия по тревоге частей прикрытия. Пограничники умирать на заставах не планировали. В случае нападения Германии пограничники должны были сразу отойти в тылы. И с учетом этого должны были быть оборудованы заставы. Короткий бой и отход. "Бей и беги".

Из Манштейна, "Утерянные победы".

цитата:

Уже в этот первый день нам пришлось познакомиться с теми методами, которыми велась война с советской стороны. Один из наших разведывательных дозоров, отрезанный врагом, был потом найден нашими войсками, он был вырезан и зверски искалечен. Мой адъютант и я много ездили по районам, в которых еще могли находиться части противника, и мы решили не отдаваться живыми в руки этого противника. Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат.

Это скорей всего дело рук пограничников. В ПрибВО 21 июня было решение усилить пограничников оперативным полком НКВД. Видимо, такая совместная группа и уничтожила разведывательный дозор. Манштейн, правда, не пишет, какой дивизии принадлежал этот дозор.

Георгий Сечкин описывает подобную операцию против 291 пд, наступавшей из района Клайпеды (Мемель), выполненной силами 5 погранкомендатуры. В принципе это почти там. В первый день войны пограничники взяли в огневой мешок передовой дозор мотоциклистов силами до батальона и уничтожили его. Около 250 человек, пулеметным огнем и добили в контратаке штыками. Пленных и раненых пограничники, как понимаете, не оставляли. А 45 мотоциклов забрали себе, как и 6 станковых и 12 ручных пулеметов.
Частей прикрытия не было на этом участке, бой с разведдозором приняли три роты пограничников при 6 станковых пулеметах. Командовал майор В. Черников. И это был чистый экспромт, причем частей прикрытия не было на этом участке. Пограничники заняли позиции, используя особенности местности, подпустили поближе, открыли огонь в упор, и добили оставшихся контратакой. Далее подошли танки, у пограничников не было противотанковых средств, и они, подбив два танка гранатами, отступили.

Стр. 99, Георгий Сечкин "Граница и война", 1993, если найдете книгу. В инете ее нет.
www-nik, в книге есть ссылка на архив, по описанию этого эпизода.
ЦГАСА, ф. 32924, оп. 3, д. 23, л. 6.
Видимо, донесение было.

цитата:

И гарнизоны УРов "Линии Молотова" дрыхли в казармах.

Кстати, интересный вопрос. Штаты, сроки формирования, готовность, тактическая подготовка УРовских частей. По этой теме очень мало пишут.

 Отправлено: 06.03.10 01:44. Заголовок: Анонимно пишет: Кст..

Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, интересный вопрос. Штаты, сроки формирования, готовность, тактическая подготовка УРовских частей. По этой теме очень мало пишут.

Блин, об том и речь. Понятно что многие документы нахрен сгорели в войну. Но многое должно было и сохраниться. На молчок основательный.
Полагаю по причине понятной - вылезет такое явное пренебрежение стратегической обороной и обороной вообще, что лучше не трогать.

 Отправлено: 06.03.10 03:24. Заголовок: Брест - ключ к обороне БССР и РСФСР.

marat пишет:

цитата:

Откуда вы взяли 1.5 года?

Так ведь Брест стал советским в октябре 1939 года (отсчитываем 1,5 года - попадаем в апрель 1941-го) - с это момента уже можно было проводить рекогносцировку местности для построения дотов, охраняющих брестские мосты, а вот заминировать эти мосты (их опоры на советской стороне) можно было успеть даже и весной 1941 года, когда якобы (по послевоенному рассказу Молотова) советское военно-политическое руководство гадало: до-куда РККА отступать придётся - до Смоленска или до Москвы.

 Отправлено: 06.03.10 11:40. Заголовок: Понятно что многие д..

цитата:

Понятно что многие документы нахрен сгорели в войну

На местах, да. Но полнота архивов в Москве после октября 1941 года - это один вопрос.
И состояние архивов Министрерства обороны в бытность Жукова министром обороны, когда его, Жукова, "доверенное лицо" Штеменко лично "работал" с документами из архива Генерального штаба, в 1950-х годах, второй вопрос. И когда в ГКБ властвовал Серов, тоже "доверенное лицо Жукова".
И сегодняшнее состояние - уже третий вопрос. Почитайте, как Ельцин "принимал архивы" и лично принимал решение по приданию гласности и протоколов к Пакту, и документов по Катыни из "особых папок Политбюро". И деятельность Волкогонова. Тот же Ходаренок пишет про тоннны физически уничтоженных документов по распоряжению Волкогонова. Та же малиновка - она "бессылочная". АП РФ (Архив президента), ф. 93, коллекция документов. Это как "на деревню дедушке".

цитата:

а вот заминировать эти мосты ....

Мосты в полосе Бреста не входили в зону ответственности РККА. За них отвечали пограничники. Которые не были подчинены армейскому руководству. Кстати, Сечкин вопрос подчиненности пограничников непосредственно перед войной рассматривает. Пишет, что надо было подчинить армии, это требовала опреративная обстановка. Но, поскольку обстановка игнорировалась, подчинения пограничных отрядов командованию армий до начала боевых действий не произошло. Интересный вопрос, кстати.

Да и бросьте это. На оборудование застав было полтора года. На километр траншей и ходов сообщения. Не сделали пограничники. Руководство могло "думать" сколько угодно. Но при первых признаках каких-либо изменений Лаврентий Берия быстро бы довел до Соколова (нач. погранвойск) изменения в оценке обстановке. За 10 минут по телефону, в соответствующим обстановке виде. А уж Соколов уже через час дал бы указание по пограничным округам. К утру следующего дня заставы обкапывали бы в поте лица. С коротким перерывом на еду и сон, всем личным составом, свободным от несения службы по охране границы.
Пограничники реагировали мгновенно. У них была такая система, и их было физически мало, отсутствовали "промежуточные" звенья. Считай, по численности одна армия на всю страну. И не было ни "народного комиссариата пограничников", ни "генерального штаба пограничников", была быстрая прямая подчиненность с минимумом "передаточных" звеньев. Посчитайте, сколько "ступеней" должно пройти соответствующее распоряжение в НКО, и сравните с пограничниками.

Если бы, условно, 19 июня советское руководство несколько изменило бы свои представления, о том, что, может быть, возможно немецкое нападение, то одним из первых об этом узнал бы член Политбюро, нарком НКВД Лаврентий Берия. Возможно, Сталин довел такое "мнение" до Берии даже раньше Тимошенко с Жуковым. А из из рядовых исполнителей соответствующие распоряжения первыми получили бы пограничники, которые подчинялись Берии. Получив приказ на безусловное выполнение директивы по инженерному оборудованию позиций. Да-да, именно так. И к 21 июня его уже практически выполнили, в достаточном объеме. Пограничники - это флюгер, указатель, показывающий намерения советского руководства. Надо просто знать, как именно это работало. И все будет ясно.
Пограничники и в "очереди на раздачу кренделей" немцами физически первые, и "исполнительная вертикаль" у них короткая, командиры пограничных отрядов держали прямую связь с Соколовым, который непосредственно докладывал Берии. И "вождь пограничников" куда ближе к Сталину, чем военные. Был еще Масленников в той "вертикали", но там подчиненность мне пока не понятна, и прохождение приказов тоже. В ночь 22 июня "сработал" не то что Соколов или Масленников, а заместитель Соколова. И нужные меры по инженерному оборудованию застав уже давно спланированы, с конца 1939 года, и выполнить их быстро, и совершенно необходимо. На заставах, в "пользователях" этих траншей не только личный состав застав, но и семьи командиров. Так-то.

Кстати, эти меры были частично выполнены. Директива, отданная в 1939 году, была частично выполнена. А в части, касающейся оборудования траншей на внешнем кольце обороны - нет. Так что надо не выполнить директиву, а продолжить ее выполнение.

 Отправлено: 06.03.10 12:38. Заголовок: Анонимно пишет: Та ..

Анонимно пишет:

цитата:

Та же малиновка - она "бессылочная". АП РФ (Архив президента), ф. 93, коллекция документов. Это как "на деревню дедушке".

Ярко, ты такой смешной Под "большим секретом" сообщаю тебе, что данные документы (АПРФ, ф. 93, коллекция документов( давным давно переданы в ГАРФ.... И любой желающий может пойти и почитать их. Только вот абсолютное большинство у нас любит с умным видом ковыряться в носу и изливать душу по "сожженым документам". Короче, кончайте гнать пургу про то, в чем фишку не рубите.

 Отправлено: 06.03.10 12:41. Заголовок: Анонимно пишет: Да ..

Анонимно пишет:

цитата:

Да и бросьте это. На оборудование застав было полтора года. На километр траншей и ходов сообщения. Не сделали пограничники.

Очередной гон Ярко. Ну кто тебе такое сказал что не сделали? Вернее, что не делали? И кстати, в первую очередь на границе оборудуются не "траншеи и ходы сообщения", а казармы и граница.

 Отправлено: 06.03.10 13:23. Заголовок: Анонимно пишет: Рас..

Анонимно пишет:

цитата:

Расскажите лучше про Штеменко, в 50-х годах. Чего он лично возглавлял по "поиску в архивах". И зачем это понадобилось Жукову? Если знаете.

Знаю. Я уже рекомендовал читать Василевского. Он рассказывал что и как "искал" Штеменко в архивах. И это "понадобилось" не Жукову, а Сталину.
Анонимно пишет:

цитата:

Это Георгий Сечкин написал. "Граница и война"

Что КОНКРЕТНО написал Сечкин. Цитата нужна. Кроме того, я же написал, что работы ВЕЛИСЬ.
Анонимно пишет:

цитата:

В книге он подробно разобрал действия пограничных войск перед войной и в ходе войны. Книга произвела на меня хорошее впечатление. Добросовестная и честная работа. Вы ее читали? Георгий Сечкин, это как "Гареев погранвойск".

И не только ее.

 Отправлено: 06.03.10 14:20. Заголовок: Сечкин при "разб..

цитата:

Сечкин при "разборе полетов" не опирался на существовавшие реалии, а исходил из того, что "надо было сделать". Кроме того, меня терзают смутные сомнения по поводу "всех застав".

Георгий Сечкин, при изложении этого тезиса, ситуацию упростил до невозможности. И изложил в максимально мягкой формулировке, искажающей смысл тезиса. Сечкин все свел к "малочисленности саперных подразделений" пограничников.
Даже не затронув привлечение к этим работам ни саперных батальонов дивизий, а это их прямая работа, ни усиленных рот стрелковых дивизий, которые по планам прикрытия должны были усиливать пограничников.
Вам понятно, что если пограничники "не могут", то прямая задача дивизий, занимающих эти районы по планам прикрытия, чьи роты и батальоны усиливают пограничников, оборудовать те позиции? На уровне понимания "марш-броском", а не на урове "тугаментика нетути..." ?

На уровне осознания "с марш-бросками" вопрос решается на "раз-два". Усиленная рота стрелковой дивизии выполняет тактическое учение, в ходе которого отрабатывает, согласно планам прикрытия, занятие позиций по боевой тревоге, в ходе учения оборудуя эти позиции. Скока времени, специалист вы наш по марш-броскам, усиленной стрелковой роте отводится на оборудование ротных позиций для круговой обороны? Заодно и директиву выполнили бы "для пограничников", отрыв упомянутые траншеи. Это фактически одно и то же. Так-то.
Мало роты на километр траншей? Думаю, нет. Справится. Так ведь не одна рота в стрелоковой дивизии. И всем нужны тактические учения в ротном и батальонном звене. Заставы в полосе обкопали бы как Том Соер забор. "В три слоя и снизу полосу". И батальонные узлы обороны тоже отрыли бы. А тут- полтора года сидели, а километра траншеи - нет. Одни сопли с сахаром. Вот Георгий Сечкин и смягчил формулировку до неприличия. Как никак, доктор наук. Явление вскрыл, все правильно показал, но однозначным выводом бить по голове не стал. Те, кто понимают, тем, достаточно. Остальным незачем.
Не готовили пограничники оборону.

 Отправлено: 06.03.10 14:25. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На уровне осознания "с марш-бросками" вопрос решается на "раз-два". Усиленная рота стрелковой дивизии выполняет тактическое учение, в ходе которого отрабатывает, согласно планам прикрытия, занятие позиций по боевой тревоге, в ходе учения оборудуя эти позиции. Скока времени, специалист вы наш по марш-броскам, усиленной стрелковой роте отводится на оборудование ротных позиций для круговой обороны? Заодно и директиву выполнили бы "для пограничников", отрыв упомянутые траншеи. Это фактически одно и то же. Так-то.

Ярко, это ты пишешь, потому что марш-броски не бегал, и ротные позиции не рыл. Кончай пургу гнать, теоретик ты наш... Все у тебя просто: выгнал роту, заставил рыть... Звиздец какой-то.

 Отправлено: 06.03.10 14:27. Заголовок: Анонимно пишет: А т..

Анонимно пишет:

цитата:

А тут- полтора года сидели, а километра траншеи - нет. Одни сопли с сахаром. Вот Георгий Сечкин и смягчил формулировку до неприличия. Как никак, доктор наук. Явление вскрыл, все правильно показал, но однозначным выводом бить по голове не стал. Те, кто понимают, тем, достаточно. Остальным незачем. Не готовили пограничники оборону.

Ню конечно. Сидит такой Ярко в "украйне" в 2010 году за компом и "думает", что он "понимает".... Ты почитай, например, того же Панджева (ты же такой любитель книшек)...

 Отправлено: 06.03.10 14:29. Заголовок: Анонимно пишет: Вам..

Анонимно пишет:

цитата:

Вам понятно, что если пограничники "не могут", то прямая задача дивизий, занимающих эти районы по планам прикрытия, чьи роты и батальоны усиливают пограничников, оборудовать те позиции?

Епрст, так ты оказывается совсем нихрена не понимаешь. Районы прикрытия приграничных районов вообще не совпадают с позициями пограничников.

 Отправлено: 06.03.10 14:34. Заголовок: http://militera.bor..

цитата:

http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000694-000-0-0-1252938529

Спасибо.
Мой опыт командно-административной работы подсказывает, что нет ясности с полнотой архивов за первую половину 1941 года.
Если бы мне так подчиненные доложили, я бы "про тумбочку" вопрос дожал. Но Василевский отнюдь не "мой подчиненный".
Понятно, что, скорее всего, не все назад в архивы Министерства обороны могли вернуть. Вопрос с полнотой открыт. Часть документов по оперативному планированию могла остаться в секретариате Сталина.
О чем Василевский ясно и сообщает.

цитата:

Василевский: Он говорит меньше, чем египетский сфинкс. Я боюсь, что никаких материалов вообще нет.

Тут Василевскому лучше считать, что ряда документов вообще нет. То есть они будут недоступны.
Кстати, а когда сын Василевского женился на дочке Жукова? В каком году?

 Отправлено: 06.03.10 14:40. Заголовок: Анонимно пишет: Пон..

Анонимно пишет:

цитата:

Понятно, что, скорее всего, не все назад в архивы Министерства обороны могли вернуть. Вопрос с полнотой открыт. Часть документов по оперативному планированию могла остаться в секретариате Сталина. О чем Василевский ясно и сообщает.

Че серьезно? Это где такое там можно прочесть? Василевский говорит о документах ГШ вообще, а не ОУ. Так что не надо тут чушь нести. Да, часть документов ГШ и МО действительно отложилась в делах АПРФ. Потом они опять же были разделены. Например документы Особого сектора переданы в 90-е в ГАРФ. Что-то имеется в РГАСПИ (частично открыты).
Анонимно пишет:

цитата:

Тут Василевскому лучше считать, что ряда документов вообще нет. То есть они будут недоступны.

Что-то мне кается, что Василевский имел ввиду вовсе не то, о чем ты пишешь
Анонимно пишет:

цитата:

Кстати, а когда сын Василевского женился на дочке Жукова? В каком году?

Без понятия.

 Отправлено: 06.03.10 15:07. Заголовок: Что-то мне кается, ч..

цитата:

Что-то мне кается, что Василевский имел ввиду вовсе не то, о чем ты пишешь

Огласите свою точку зрения. Если она будет аргументированной, я подумаю.

цитата:

Нет, Ярко, мне это непонятно. Приграничные дивизии к оборудованию позиций пограничников никакого отношения не имеют. В принципе. И чтобы это понять, нужно побегать марш-броски

цитата:

Епрст, так ты оказывается совсем нихрена не понимаешь. Районы прикрытия приграничных районов вообще не совпадают с позициями пограничников.

цитата:

Ню конечно. Сидит такой Ярко в "украйне" в 2010 году за компом и "думает", что он "понимает"....

Да. Совершенно точно. Сижу тут в теплом месте, за хорошим компьютером, и понимаю. Даже не имея опыта командования дивизией. И марш-бросков не бегая.
Позиции пограничников, может быть, не имеют никакого отношения к тем районам, в которые должны были выйти дивизии для прикрытия госграницы. Да. Возможно, хотя думаю, местами и совпадали. Но к оборудованию застав для обороны это вообще не имеет отношения. Это не связано.

Есть у пограничников задача. Оборудовать заставы. Согласно директиве т. Берия.
И пограничники ее выполняют. Личным составом, привлекая маневренные группы комендатур, численностью до роты, или маневренные группы погранотрядов, используя местные ресурсы, и оплачивая их, или обращаясь за помощью к армии, или любым другим способом, не важно. Если сами не могут, или считают нецелесообразным, то надо "попросить помочь" армию. Силами саперных батальонов стрелковых дивизий, батальонами, выделяемыми на усиление пограничных застав, или любыми другими силами, без разницы. Если для этого нужно решение Берия и Тимошенко, оно будет организовано за сутки. На то у пограничников "вертушки" стояли в Москву. Звонили по ВЧ и докладывали.

И исполнение директивы т. Берия просто, как анекдот про домофон.

цитата:

Парень проводит девушку домой. Остановились перед дверью... Парень облокотился о стену и говорит: - Маша, сделай мне минет. Она: - Нет. Ты что? Какой минет? Поздно уже, у меня родители спят... Он: - Ну пожалуйста, я так хочу... Она: - Нет, не могу.... Разговор продолжается минут 15... Вдруг открывается дверь и на крыльцо выходит заспанная младшая сестра и говорит: - Папа сказал, чтобы или она у вас отсосала, или я у вас отсосала, или мы вместе у вас отсосем, или сейчас выйдет папа и вы у него отсосете, только УБЕРИТЕ РУКУ С ДОМОФОНА!!!

Папа у девушки - настоящий пограничник, как Георгий Сечкин. Мне все понятно, без марш-бросков.

Для поимки нарушителей и прочесывания местности пограничники привлекали армейские части, когда это было надо.
Для организации оборудования застав надо чуть-чуть. Если надо "решить вопрос", армия и пограничники его всегда решали в СССР. А уж как организовать, директивой НКВД, сформировать дополнительные саперные части в погранотрядах, временно откомандировать армейские подразделения под командование погранвойск, выполнить эти работы силами армейских саперов, это уже вопрос десятый.
Это мне понятно. Это очевидно, даже без марш-бросков.
Скажите, за какое время один саперный батальон стрелковой дивизии выполнит указанные в директиве самого т. Берия, при соответствующих указаниях Наркома оборны т. Тимошенко действия по оборудованию внешнего кольца обороны траншеями и ходами сообщения, фактически ротной позиции? Единица измерения какая? День, неделя, месяц? Ась?

Помните, как Том Соейр забор красил? В три слоя, да еще полоса по земле. Вот так и будут окопаны погранзаставы, если это надо т. Берия. А уж как, это уже производное. Саперными батальонам дивизий, линейными ротами, выделенными для усиления застав, силами самих пограничников, или выделенными резервами из состава погранокругов, или оперативных полков НКВД, вопрос десятый. Самый простой - это саперные батальоны дивизий и линейные батальоны, совместно с проведением тактических учений. Ну и что, что районы другие.

Заставы оборудовать надо? Надо. "Уберите руку с домофона!" (с) Народное. Выводы очевидны и понятны.

А были еще, как понимаю, и батальонные узлы обороны, которые по тревоге предполагалось занимать усиленными ротами, для поддержки погранзастав. И предполагалось усиливать те роты и минометами, и противотанковыми подразделениями, в зависимости от потребности. И им тоже надо было оборудовать позиции заранее. И это уже не "зона ответственности" пограничников. Это прямо работа саперных батальонов. Которые в июне "что-то там" оборудовали на границе. Но не пограничные заставы. До них "руки не дошли" ? Панимаю... даже без марш-бросков.