ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 14.11.10 00:34. Заголовок: Кейстут пишет: Кста..

Кейстут пишет:

цитата:

Кстати, часом, это не Ваша книжка:

Нет.

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а в чем эта ошибка заключается? Немецкие ТГ по к-ву танков вполне сопоставимы с МК, а по л/с, кажется, превышают МК. И вполне успешно действовали.

Системная ошибка в структуре МК. В количестве уровней подчинения. МК были слишком "низкие" организационно. Жуков сдуру впихнул количество "на армию" в качество "на корпус".

ТГ были объединением. Состояли из соединений, корпусов. "Жуковский" мехкорпус был сам соединением, структурой, организационно на ступеньку ниже объединения, армии.

Что лучше, батальон (армия) из трех рот (корпусов) по три взвода нормальной численности, или одна рота (корпус) из трех взводов "тройной" численности ? Мехкорпус "жукова" так же абсурден, как рота со взводами в 90 человек, вместо батальона. Именно об этом по сути и писал Захаров, про проблемы командира танкового полка. Что командир не может ЭТИМ командовать, "ромбик" не исправит ошибки штата.

цитата:

В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса И. В. Смородинов сказал мне: «Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина Последний спросил: „Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000—1200 танков". Сталин, — И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, — в ближайшее время ждет наших предложений». Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения. И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина •— механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков. Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны. На реплику И. В. Смородинова: «Мы дадим командиру полка ромбик...» ' •— я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился. Разработкой штатов корпуса занялись И. В. Смородинов и Д. Г. Павлов. В то время еще не было генеральских званий и ромб соответствовал званию комбрига

Сэкономили исключительно на управленческом звене. Была ошибка со структурой. На тысячу танков надо больше уровней управления, или на корпусной уровень надо меньше танков. Ромбик дали, а про возможность управления - забыли.

Шизофреники. Типичная ошибка для данного психотипа. В бизнесе такое повсеместно.

 Отправлено: 14.11.10 01:18. Заголовок: Анонимно пишет: я з..

Анонимно пишет:

цитата:

я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком.

Кстати, а в чем "трудность управления"? Каждый взводный должен лично проверять каждую гайку на каждом танке? Нафиг надо? Есть автотанковая служба, зампотехти, командиры танков-сержанты, механики-водители - нехай занимаются. Разве танки каждый день мотаются туда-сюда? Боевые обычно СТОЯТ НА ПРИКОЛЕ.
Тренируются на учебно-боевых.

Зато в караул как правило должно идти одно подразделение (рота). Я в караулы начкаром не ходил - "людей" по мирному штату у меня в роте на такой караул не хватало.

Вторая задача: двинуть в марш?
Ну и что?
"- Командиры рот к командиру батальона!!!!"
Собрались, посмотрели на карты - и вперед!
Через сколько-то да доедут.
В конце-концов на дорогах полезно расставить регулировщиков, которые в штат полков вообще не входят.

Другое дело во время войны и вопрос, каков еще противник.

И последняя главная задача: ПОЙТИ В БОЙ.
А вот для такой задачи десятка танков может хватить на один час боя - "стреляли..."

А садить на каждый танк по офицеру - это уже не столько задача управления, сколько "тема другая".

Кстати, на днях я почитал приказы наркома обороны за 1941-1942 гг. И периодически натыкался на приказы о поощрении (в т.ч. деньгами, пайком, спиртом и званиями) тех, кто на передовой линии. После немецкого нападения результативно "гнать" вперед "толпы" уже не получалось. Пришлось что-то придумывать....

 Отправлено: 14.11.10 08:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а нахера мне Курт .... айстер (cenzored) с его альтернативными фантазиями? Вы его себе популярно читайте, но не морочьте людям голову. Т.е. я понимаю, что у Вас своего мнения нет и быть не может. Главно как скажет .... айстер (cenzored).

не понял ни черта в этой бабской истерике.
Второй (последний ) спрашиваю что КОНРЕТНО не нравится?
конкретно сам Цайцлер не устраивает? Так вы не жену выбираете : нравится/не нравится. Другого начальника штаба сухопутных войск ОКХ не будет.
Что он написал не нравится? Ну уж извините, что написано пером...
Подозреваю что-то детское. нравилось думать что мы такие умные в 42 немцев обманули.
А оно вона как.Крах детских мечт. "мама!Вовка отобрал у меня совочек и куличики!А-А-А-А-А!

 Отправлено: 14.11.10 10:22. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Кстати, а в чем "трудность управления"?

Трудность управления в компетентной оценке Захарова. Человек знал, имел необходимые навыки. Отвечал за правильность формирования штатов, в том числе. Ему надо было ПРАВИЛЬНО решить, он СВОЕ решение принял. Внес свой вклад в общее коллегиальное решение по штатам МК. Захаров, будучи сам компетентным участником решения, понимает, что ТАК НЕЛЬЗЯ. И многие понимают. Его мнение, обоснованное, проигнорировали, так же, как проигнорировали объективные предпосылки, и существующие риски.

Результат - провал. Ошибка в структуре. Есть общее правило, количество подчиненных на одного начальника. В армии - 1 к 3, более или менее. Но где-то так. Соотношение 1:7 является предельно достижимым. Это уже физически невозможно.

 Отправлено: 14.11.10 13:20. Заголовок: Анонимно пишет: Ест..

Анонимно пишет:

цитата:

Есть общее правило, количество подчиненных на одного начальника. В армии - 1 к 3, более или менее.

Блин, где Вы эту ерунду взяли? Вот, для примера, мсд образца 70-х. 3 (три) мсп, 1 тп, 1 артполк. Чертова уйма отдельных батальонов - разведки, химзащиты, ремонтный, саперный, автотранспортный, связи, медицинский, плюс вертолетная группа, плюс чисто тыловые службы, плюс сам штаб дивизии. Т.е. мы сразу имеем пять (а не три) подчиненных в ранге комполков и мин. 8 в ранге комбатов. Такая структура считалась вполне сбалансированной.

 Отправлено: 14.11.10 13:26. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, а в чем "трудность управления"?

Блин, да ни в чем.

 Отправлено: 14.11.10 17:41. Заголовок: Alexsoft пишет: В 4..

Alexsoft пишет:

цитата:

В 42 немцы вскрыли планы русского контрнаступления под сталинградом. И некий генерал довольно долго перед гитлером распинался на эту тему . -Наступают вот тут, наступают вот тут , в конце концов окружат. Гитлер смотрит на него как на дурака и не понимает о чем тот говорит. Его войска, которые успешно наступают сейчас окружат и уничтожат? Бред какой-то. Благодарит за доклад и сухо прощается. Офицер мол вы не плохой, жалко только в стратегии ничерта не разбираетесь. Те все кто в июне к т.Сталину приходил - в подобном ключе и получал. А на докладах на эту тему напишем нецензурное слово.

И "конкретно сам Цайцлер не устраивает?"
Да мне чхать на Цайцлера. Но разве он этот бред написал? Нет. Это Ваше вольное, и довольно бездарное, толкование. Полагаю, тут и обсуждать нечего.

 Отправлено: 14.11.10 17:47. Заголовок: Alexsoft пишет: Под..

Alexsoft пишет:

цитата:

Подозреваю что-то детское. нравилось думать что мы такие умные в 42 немцев обманули. А оно вона как.Крах детских мечт.

Блин, а что, немцы под Сталинградом наших обманули? Чойт я не понял.

 Отправлено: 14.11.10 21:30. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, где Вы эту ерунду взяли? Вот, для примера, мсд образца 70-х. 3 (три) мсп, 1 тп, 1 артполк. Чертова уйма отдельных батальонов - разведки, химзащиты, ремонтный, саперный, автотранспортный, связи, медицинский, плюс вертолетная группа, плюс чисто тыловые службы, плюс сам штаб дивизии. Т.е. мы сразу имеем пять (а не три) подчиненных в ранге комполков и мин. 8 в ранге комбатов.

Все правильно. 3 + 1 + 1 + все остальное, на замов. Еще можно командовать. Как надо, по сути три полка с частями усиления и обеспечения под одним командиром .

А по схеме: 6+2+2+ (все остальное) *2, да еще без замов много накомандуете?

 Отправлено: 14.11.10 21:48. Заголовок: Анонимно пишет: А п..

Анонимно пишет:

цитата:

А по схеме: 6+2+2+ (все остальное)

Блин, а откуда такая схема. МК это три дивизии. Только три и части корпусного подчинения. Все меньше современной армии из пяти дивизий+всякое разное.
Потом, все воспоминания - документы рода сомнительного, но дело даже не в этом. Просто чел имел определенный уровень информированности, вот и делает вывод, то мол правильно, а то мол не правильно. Но сверху действительно виднее. Вот советский тп кажется был перегружен танками. Это тов. Сталин понимал? Понимал. От того и допускал возможность командования генерал-майора (комбрига). А для чего так? Возможный вариант (один из возможных!) - дэзы ради. Одно дело если сопредельное государство стаскивает к границе десять тп, другое 10 тд. Вот мы и делаем фактическую тд, маскируя ее под тп. Такое может быть?

 Отправлено: 14.11.10 22:01. Заголовок: Уточняющий вопрос (цифры условные)

Чем полк в 60 танков отличается от роты в 60 танков? Сразу говорю - полного ответа не знаю, потому и спрашиваю.

Первое, что приходит на ум:
1. Уже помянутый здесь уровень подчинённости (сколько этажей управления сверху). На котором этаже принимают решение послать в ИМЕННО ЭТОТ бой ИМЕННО ЭТИ 60 танков?
2. Должность командира. Полковник 60 танками командует или старлей? Подробно расписать бы, в чём разница.
3. Что еще (кроме 60 танков) входит в подразделение? Вообще-то для такого подразделения требуется серьезное количество автозаправщиков, машин для перевозки боеприпасов, ремонтно-эвакуационных служб (на машинах), полевых кухонь и т.д. и т.п. с соответствующей уймой личного состава.
В состав полка большинство этих служб входит, т.е. командиру полка они подчиняются. Ему не надо за повседневными нуждами обращаться в вышестоящую инстанцию. А для роты?
(С этой же точки зрения интересно сравнить мехкорпус образца 1941 года и танковую армию образца 1945 года).

Наверное, я что-то забыл. Дополняйте!

 Отправлено: 14.11.10 22:36. Заголовок: 747 пишет: Чем полк..

747 пишет:

цитата:

Чем полк в 60 танков отличается от роты в 60 танков?

Неправильно. При экипаже в 3 человека с расчетом на 1 офицера 30 "людей" во взводе получается не более 10 танков. Т.е. в роте - 30. А в батальоне - 90. Т.е. роты в 60 танков - это Вы уж загнули. Это ж 180 "людей" на ротного. Многовато будет!

И могу кусочек из моей новой книги: Скрытый текст

цитата: ... Вот выше был упомянут мехкорпус в Ленинградском ВО. В Интернете можно найти пример из истории входившего в его состав 31 мехбригады им. т.Урицкого. С августа 1938 г. она называлась «13 легкотанковая Краснознаменная (с 1940 г.)». В журнале «Фронтовая иллюстрация», № 3, 2001, который посвящен теме «Танки в зимней войне 1939-1940» (автор – Коломиец М, издание – М.: Стратегия КМ, 2001) есть цифры наличия в ней танков до войны с Финляндией и потери в ее ходе. К началу боевых действий всего в 31 МБР было 256 танков (246 БТ-7 и 10 Т-26) (ну прям как по «вредительскому» штату Тухачевского!). Во время войны получено с заводов еще 74 машины (67 БТ-7, 2 БТ-2, 5 Т-26). Итого по наличию/приходу получается 330 танков. Но с 30 ноября по 13 марта 1940 г. 242 машины были потеряны по разным причинам: – от артогня – 122 БТ-7, два Т-26; – подорвались на минах и фугасах – 63 БТ-7, один Т-26; – сгорело (видимо, в бою) – 52 БТ-7, два Т-26. И осталось 88. Какова главная цель существования армии? Успешно вести боевые действия. Но в любых боях случаются потери. В танковых войсках потери за день боев могут исчисляться десятками. Поэтому если планируется марш, то вести его танковой частью, вполне компактной для управления с минимумом затрат, может быть и удобно. Но может оказаться бесполезное наступление, если через несколько дней от былого парка машин останутся одни воспоминания. На что и намекнул немецкий опыт во «Французской кампании» весны-лета 1940 г. Он показал, что успешно прорываться в тыл противника лучше всего большими массами (иначе не пройдут). Другое дело, что возникают проблемы при транспортировки танков не своим ходом и маршей своим ходом. Кроме того, в боевых условиях еще есть необходимость прикрытия с воздуха. И везде – проблемы с заправками и ремонтами. Если танковая часть перемещается по железной дороге, то большого количества командиров не требуется. Вот – танки, вон – рампа для погрузки, вон – ж/д платформы. И команда: «– К погрузке приступить!» (или наоборот: «– Выгружайся!»). Но если надо перемещать танки по авто-грунтовой дороге, то лучше всего (в идеале) их везти на трейлерах. Т.е на каждый танк потребуется еще колесная платформа с грузовиком. При этом колонна рискует растянуться на большую длину в километрах. А даже если трейлеров нет и танки едут своим ходом, то длина колонны тоже становится немаленькой. В связи с чем возникает проблема прикрытия с воздуха средствами ПВО (которых потребуется много на каждый километр). А также во время отсутствия сплошного фронта могут возникнуть и другие проблемы (угроза нападения противника на отдельные части колонны, угроза остановки части колонны из-за поломок и т.д.). Поэтому вполне важной становится задача продумать структуру танковых частей и соединений по оптимальному количеству различных обслуживающих подразделений (ремонтных, инженерных, ПВО, ПТО, разведки, связи, артиллерии для обеспечения атаки и т.д.). И вариантов здесь вообще два – или танки используются для поддержки пехоты в виде небольших групп (в первую очередь батальонов). При этом все остальные варианты «обслуживания» они получают от тех, кого поддерживают. Либо они сами становятся отдельной частью/соединением, но тогда в их составе должны быть все обслуживающие структуры. Кроме того, на штат танковых частей/соединений оказывает сильное влияние стратегическая ситуация на фронте, возможности промышленности и наличие разных типов выпускаемых боевых машин (легкие танки, тяжелые, плавающие, самоходные артустановки, поставки по импорту). И одно дело, когда война ведется оборонительная и промышленность не может производить много боевой техники. И другое – когда ведется широкое наступление, а промышленность готова поставлять танки в серьезных количествах и разных моделей.

 Отправлено: 15.11.10 09:57. Заголовок: 747 пишет: Чем полк ..

747 пишет:

цитата:

Чем полк в 60 танков отличается от роты в 60 танков? Сразу говорю - полного ответа не знаю, потому и спрашиваю.

У меня тоже нет детального понимания, так что буду дополнять своими вопросами и соображениями.

1. Командир полка при "большом" полке имеет слишком большое время реагирования на приказы. Одно дело - колонна в 60 танков, другое дело - в 200. Разное время выполнения разных маневров, маршей, разворачивания в боевые порядки. Разные "площади", с которыми надо иметь дело. 200 танков - это уровень дивизии, как тактического соединения, с соответствующим обеспечением и соответствующей квалификацией командиров. Не стоит рассчитывать при составлении штатов, что командир полка, если выдать ему "ромб" комбрига, сможет действовать "за командира дивизии". Ему сначала в академию надо. Да и зачем комбрига, или комдива назначать командовать полком? У него самооценка в запой уйдет.

2. У Жукова в аттестации НЕ БЫЛО командования АРМИЕЙ. Он на Халхин-голе командовал особым КОРПУСОМ, который называли армгруппой. По численности и структуре это ближе к "большому", "удвоенному" корпусу, чем к полноценной армии. Потом Жуков перескочил сразу на "фронтовой" уровень, минуя выслугу на армейской командной должности. Психологически есть эффект влипания, Жуков не изучил должным образом командование ИМЕННО армией, в отличие от "большого корпуса". А это разные уровни, корпус - ТАКТИЧЕСКОЕ соединение, а армия - ОПЕРАТИВНОЕ объединение. Даже "начальники", в соответствии с традициями и качественными различиями, именуются по-разному: "командир корпуса" и "командующий армией". Командир корпуса воюет по Уставу. Командующий армией действует исходя из общих полководческих соображений.

Похоже, Жуков не был достаточно образован, чтобы понять и осознать разницу между ТАКТИЧЕСКИМ соединением и ОПЕРАТИВНЫМ объединением. Вот и раздувал корпуса, потому что про армии "не знал". Про корпуса же Жуков знал много, корпусом Жуков командовал. И тем более, Жуков имел собственный, как ему казалось, удачный, опыт командования "большим", раздутым корпусом на Халхин-голе. Кстати, нормальным по численности корпусом, стрелковым, Жуков не командовал. Он был на должностях в кавалерийском корпусе (он меньше стрелкового) и особом корпусе (он больше стрелкового) . Классический пример ошибочного проецирования собственного опыта на всю ситуацию.

 Отправлено: 15.11.10 09:59. Заголовок: 747 пишет: 2. Должно..

747 пишет:

цитата:

2. Должность командира. Полковник 60 танками командует или старлей? Подробно расписать бы, в чём разница

Полком в 200 танков, в численность танковой дивизии, командует полковник, которому "в помощь" дают "ромб", то есть звание комбрига. Но выдача "ромба" еще не означает, что полковник становится по компетенциям командиром бригады, а полк становится равноценным танковой бригаде. Это так, "ромб" на счастье дали. Какое же тут счастье, когда командование Вооруженными силами, начальник Генерального штаба не понимает разницы между полком и дивизией, корпусом и армией. в упор ее не видят, и постоянно путают.

Штаб полка должен работать за "штаб дивизии". Задачи у полка - полковые, а время развертывания из походных порядков в боевые - как у дивизии. Колонна на марше должна быть длиной с колонну полка, а она - как у дивизии. Рации и связь полковые, а "абонентов" - на дивизию.

Покомандуй таким. Сильно тут выдача комбриговского "ромба"на ворот поможет? А те комбриги, которые действительно с опытом, со знаниями, с компетенциями, ушли на командование дивизиями, собранными из этих "чудо-полков".

Дальше по цепочке. У комбата объектов управления на полк, а собственная квалификация и физические возможности, ресурсы - на батальон. У ротного в подчинении задач и ресурсов на "батальон", а он - ротный. Здесь даже званий не поднимали, даже символически, как командиру полка.

 Отправлено: 15.11.10 12:08. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а откуда такая схема. МК это три дивизии. Только три и части корпусного подчинения. Все меньше современной армии из пяти дивизий+всякое разное.

В идее создания МК была ошибка с оперативным и тактическими уровнями, с объединением и соединением. Невозможно создать нормальное ТАКТИЧЕСКОЕ соединение, равное по численностям ОПЕРАТИВНОМУ объединению. Из-за того, что нужно разное количество уровней управления, в первую очередь. И качественно, тактическое соединение должно отвечать ОДНИМ требованиям, а оперативное - уже другим.

Попытка создать "гибрид" по схеме увеличения численности тактического соединения заканчивается провалом. Это, в общем, понятно из "общих управленческих соображений".


Думаю, стоит сначала прояснить разницу между "ошибочной" удвоенной дивизией, с полком по сравнению с двумя нормальными дивизиями, полками ?


Что лучше, "двойной-тройной полк" завышенной численности без изменения оргструктуры, или два-три полка такой же суммарной численности, с точки зрения управления, эффективности, постановки задач, выполнения задач?