ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 15.11.10 12:11. Заголовок: Анонимно пишет: Зад..

Анонимно пишет:

цитата:

Задачи у полка - полковые

Вот этот момент хочу дополнить. Задачи как раз ставились совсем не полковые. Ну не может две сотни танков атаковать ротный опорный пункт! (Это я утрирую.)
Т.е., к уже оговоренному, еще и несоответствие уровня управления поставленным задачам.

 Отправлено: 15.11.10 12:33. Заголовок: Путник пишет: несоо..

Путник пишет:

цитата:

несоответствие уровня управления поставленным задачам.

Согласен с оценкой задач.

Во , пошла конкретика по управлению.


Можем добавить:
Несоответствие структуры существующим ресурсам для управления.

Не может командир полка, со своим штабом, решать задачи бригады или дивизии. У него потребных управленческих ресурсов нет в наличии.

Имхо, строго говоря, ошибок было две:
1. "Схлопнули" управленческую структуру, НЕ добавив один уровень управления.
2. Пропустили ошибку со структурой, потому что личные компетенции были недостаточны. Жуков ошибки не правил, и сам не мог принять правильного решения. Жуков был КОМКОРОМ, а не КОМАНДАРМОМ. Он "не знал", как нужно в армии. Он "делал корпус", потому что больше ничего не знал. У Жукова была огромная степень "влипания", он психологически совершенно не подходил для этой должности. Он был шизофреником и принимал решения как шизофреник. Решение Жукова по формированию мк - это в первую очередь решение шизофреника, а уже потом целесообразность, но такая, какой ее видит человек с неадекватной психикой.

Еще вопрос, почему Мерецков с Павловым такие штаты утвердили. Но они, хотя бы, проложились со штатом мд, и с формированием 20 мд. Хотя там та же ошибка, танковый полк такой же, как и в танковых дивизиях мехкорпусов. Но там она менее критична и исправляема.

 Отправлено: 15.11.10 14:58. Заголовок: Блин. 200 танков в п..

Блин. 200 танков в полку это ок. 66 в батальоне, 22 в роте и 7-8 во взводе. Реально немного меньше за счет танков в разведроте. Тогда у комвзвода в подчинении около 30 человек. Это совершенно столько же, как и в стрелковых взводах.
Правда, такой полк, казалось бы, вынужден иметь огромный тыл за счет множества заправщиков, грузовиков для б/п и пр. Только кажется. Снабжение может происходить и на дивизионном уровне, а в полку иметь минимум средств. Да и нет нужды отягощаться обозом. Запас хода Т-34 300 км, БТ-7 375 км(на гусеницах) и 460 ка на колесах. Сравните с глубиной операции и увидите, что дозаправка не нужна. Такой полк вполне дееспособен.
И главное: а планировались ли в реале такие полки и сколько?

 Отправлено: 15.11.10 15:25. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Такой полк вполне дееспособен.

Такой полк неэффективен, потому что трудно управляем.

- Доктор, скажите, я буду жить?
- Да, будете. Но очень плохо.

цитата:

И главное: а планировались ли в реале такие полки и сколько?

Увы, да. ВСЕ танковые полки планировались такими же. У мерецковского варианта были возможности для исправления ошибки, Жуков же уконтрапупил и этот "отходной" вариант. По моим представлениям, планировались до июня, скорее всего. Возможно, в июне решили изменить ситуацию. Но здесь пока мало данных, предвоенные штаты мехсоединений в развитии еще никто не копал, с нужной степенью подробности и осмысленности. Так что я могу и ошибаться.

Захаров был против такой схемы. А Захаров закончил и академию ГШ, и работал "по специальности". Помощником начальника ГШ по "этому вопросу". Это Захаров лично оценивал эти предложения и своей подписью под документом, как исполнитель, должен был отвечать за их правильность. Это была прямая компетенция Захарова.

 Отправлено: 15.11.10 19:07. Заголовок: Анонимно пишет: Так..

Анонимно пишет:

цитата:

Такой полк неэффективен, потому что трудно управляем.

Блин, опять двадцать пять. Чем трудно управляем? В полку три батальона. Что трудного и невиданного? В батальоне три роты. Что нового? В роте три взвода. Какие проблемы? Во взводе 30 человек. Ну и что?
И еще вопрос. К 22.06.41 сколько было полков по 200 танков, или проще - сколько было дивизий о 400 танков в двух тп + танки в мсп?

 Отправлено: 15.11.10 20:54. Заголовок: Чем трудно управляем..

цитата:

Чем трудно управляем? В полку три батальона.

В том, что полк был размером с нормальную танковую дивизию, как потом оказалось. А тогда полк был размером почти с легкотанковую бригаду, которая имела 170-250 танков. Но это была БРИГАДА, не полк. Насколько понимаю, в бригаде было 4 отдельных танковых батальона, и один мотострелковый батальон, плюс части бригадного подчинения. В танковом полку 1940 года было 4 танковых батальона и разведрота, саперная рота, рота связи и комендантская рота. Управление полка и медпункт. Задачи ставились как "дивизии", исходя из количества танков.

Фактически бригаду переименовали в полк, "выкинув лишнее". Имхо, бред.

Чем командиру полка командовать? Полком, с его "рабочими характеристиками", или дивизей по факту?

 Отправлено: 15.11.10 21:03. Заголовок: Анонимно пишет: Так..

Анонимно пишет:

цитата:

Такой полк неэффективен, потому что трудно управляем.

"Мир не так прост как кажется. Он еще проще." (с)
Допустим к человеку , назовем его Х, подошел в середине 1940 г т Сталин с таким предложением.
"А составь-ка ты , братец, штат тд с учетом боевых действий в Европе."
звезд Х с неба не хватает, не броневед. Откудаж ему взяться? откудаж ему взяться , броневеду-то? Всех чистокровных танкистов в 37 извели. Ну да ничего, не боги горшки обжигают.
Самый такой беспроигрышный вариант для Х- содрать организацию немецкой тд и переработать её под советскую технику.
Начнем.
В немецком тп - 2 тб средних танков.
Рисуем 2 квадратика под квадратиком тп.
Неувязочка. В самой технологичной армии мира ( советской, естественно) есть и тяжелые танки. рисуем еще квадратик.
2я неувязочка.В советской тактике новая волна - после танковой атаки зачистить для пехоты район от всяческих недобитков в ДОТах. Огнеметными танками естественно. Рисуем еще квадратик.
ну , с мотострелковым полком все просто .Скрещиваем немецкий тип А с типом Б по максимуму
В названиях разведчастей заменяем эскадрон на роту.
В ГАПе один дивизион делаем 122 мм , второй 152 мм.
Вуаля! штат готов!
Современно!Мощно!Управляемо!эффективно!

 Отправлено: 15.11.10 21:10. Заголовок: Алексофт пишет: ..

Алексофт пишет:

цитата:

"Мир не так прост как кажется. Он еще проще." (с)

+1.

Жуков вообще не думал.

 Отправлено: 15.11.10 21:31. Заголовок: Анонимно пишет: ВСЕ..

Анонимно пишет:

цитата:

ВСЕ танковые полки планировались такими же.

Блин, и танки были в наличии?
Да не путайте бумажку под названием "штатное расписание" с задумками правителей.
Все просто. "Штаты" составлены, народ (именно л/с) в МК под эти штаты собран. Вот последнее и есть самое главное. А теперь "штатами" можно вертеть как угодно.

 Отправлено: 15.11.10 21:34. Заголовок: Alexsoft Блин. Не по..

Alexsoft Блин. Не понял юмора. Современный штат тд будет отличаться только наличием третьего(!) тп и полка ПВО. Понятно кучи отдельных батальонов, которых на схеме нет.

 Отправлено: 15.11.10 21:44. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но это была БРИГАДА, не полк. Насколько понимаю, в бригаде было 4 отдельных танковых батальона,

Были "бригады", в которых числились "полки".

 Отправлено: 15.11.10 21:49. Заголовок: Были "бригады..

цитата:

Были "бригады", в которых числились "полки".

Кейстут, просветитите. Или поделитесь ссылкой, почитаю. Мне интересно.

 Отправлено: 15.11.10 21:56. Заголовок: Александр, прочите h..

Александр, прочите
http://commi.narod.ru/txt/kulak/index.htm<\/u><\/a>
В основном по танковым бригадам и танковым корпусам, но проблемы мк 1940 года видны. Ведь недостатки танковых формирований 30-х в мехкорпусах были еще более усугублены.

 Отправлено: 15.11.10 22:02. Заголовок: Анонимно Блин, вопро..

Анонимно Блин, вопрос на засыпку - сколько единиц боевой бронетехники в современном мсп?

 Отправлено: 15.11.10 22:49. Заголовок: Анонимно пишет: про..

Анонимно пишет:

цитата:

просветитите. Или поделитесь ссылкой, почитаю. Мне интересно

Блин, где-то была у меня схема, но не могу найти.
Повторно нашел в Гуугле текст:

цитата:

В конце августа 1941 года нарком обороны утвердил штат танковой бригады полкового состава на 93 танка. Танковый полк бригады состоял из трех танковых батальонов. Один батальон планировалось укомплектовать тяжелыми и средними танками, два других - легкими. Уже в сентябре в танковых батальонах полка произошли изменения в сторону уменьшения количества танков, после чего в бригаде стало 67 машин. Опыт применения бригад полкового состава выявил ряд недостатков в их организации. Так, наличие промежуточной инстанции (полка) усложняло управление, командир и штаб бригады иногда лишались возможности оперативно реагировать на изменение обстановки. Учитывая все это, в сентябре началось формирование бригад батальонного состава.

http://bronia.org/td/org.html<\/u><\/a>