ВНИМАНИЕ!!!

 Отправлено: 25.02.10 18:28. Заголовок: Причины катастрофы РККА 1941 года.

По теме (также из других тем посты).

Скрытый текст

http://www.rkka.ru/oper/4A/title.htm<\/u><\/a> «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны»

(для справки)

 Отправлено: 15.11.10 22:51. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

сколько единиц боевой бронетехники в современном мсп?

Насколько понимаю, около 40 танков в танковом батальоне, и от 40 до 50 единиц бронетехники на мотострелковый батальон.
Но это современные дела, это под тактическое ядерное оружие, там, как понимаю, другие плотонсти на поле боя, и вообще, все по-другому с тактикой.

 Отправлено: 15.11.10 23:00. Заголовок: Анонимно пишет: Нас..

Анонимно пишет:

цитата:

Насколько понимаю

Блин, не так круто. На батальон 27 единиц без командирской лабуды, которую я не считаю. Итого в мсп 135 единиц боевой (командирские, связь и управление огнем я не считаю) бронетехники. Это не 200, но не слишком отличается. Структура считается сбалансированной.

 Отправлено: 15.11.10 23:04. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

Были "бригады", в которых числились "полки".

Были, блин. Все ПТАБРы двухполкового состава и тбр 41-го (1 полк+разное всякое).

 Отправлено: 16.11.10 09:13. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Это не 200, но не слишком отличается. Структура считается сбалансированной.

Совершенно согласен. Один ТАНКОВЫЙ батальон, по-моему, с мотострелковой ротой, и прочим, и два МОТОСТРЕЛКОВЫХ батальона, со своей техникой.

"Чистых танков", без пехоты, нет вообще. В ТП 1940 года было 4 "чисто танковых" батальона, вообще без взвода мотострелков. Применительно к 1940 "современный штат мсп" выглядело бы так, с точки зрения структуры: один танковый батальон, трехротного состава: две танковые роты и рота мотострелков на грузовиках. И два мотострелковых батальона трехротного состава, две роты мотострелков на грузовиках и рота танков. Тут командир полка - действительно командир полка. И частично похожая структура была в мотострелковых полках мотострелковых дивизий.

И того на ВЕСЬ тп "по современному штату" - ЧЕТЫРЕ роты танков, две в танковом батальоне, по одной в мотострелковых. В тп 1940 года было 14 (?) танковых рот, и не одной мотострелковой роты. В тп 140 года в батальоне тяжелых танков было только 5 танковых рот, по три танковые роты в двух батальонах средних танков, и три танковых роты в батальоне огнеметных танков. Разница в три-четрые раза, с точки зрения структуры. Задачи тп 1940 года все равно ставили на "14 танковых рот".

Тп 1940 года - это современная мсд, только без мотопехоты, про которую Жуков "забыл". Вот в чем проблема, что тп = дивизии.

То, что мы сейчас имеем - это примерно, МОТОСТРЕЛКОВЫЙ полк 1940 года. Но были и чисто ТАНКОВЫЕ полки, которые и составляли чисто танковые ДИВИЗИИ. В тд было два танковых полка и один мотострелковый полк. В танковом полку 1940 года пехоты было условно - комендантский и музыкальный взвода, да разведрота с саперной ротой. А в мсп сейчас, помимо всего прочего, сколько рот мотострелков? Которые в 1940 году были на грузовиках, без бронетехники?

Ясно видны ошибки по структуре, все перепутано в 1940 году.

В чем я ошибаюсь?

 Отправлено: 16.11.10 10:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Не понял юмора.

нет юмора. просто наглядно показал, что тд РККА от тд Вермахта практически ничем не отличается . даже численно (если не считать 100 огнеметных танков) будет 300 на 300.
все отличие - у командира тп немца в подчинении 2 комбата, у комполка КА - 4 комбата ( и то- 4 комбат в атаке первой волны не учавствует).
сталбыть - теоретически советская тд также управляема, как и немецкая. А в управляемости немецкой дивизии сомнений вроде нет никаких.
Следовательно, если в 41 году советская тд неуправляема - то по каким-то другим, не организационно/штатным причинам.

 Отправлено: 16.11.10 10:59. Заголовок: Алексофт пишет: А ..

Алексофт пишет:

цитата:

А в управляемости немецкой дивизии сомнений вроде нет никаких.

У меня есть и большие. Я так же не сомневаюсь в неуправляемости немецкой тд "полного" штата, не уполовиненной, как и в управляемости советской тд 1940 года. С обеих сторон примерно одинаковые мотивации руководства и, соответственно, компетентности. С чего штатам сильно различаться? И там, и тут были схожие мотивы при принятии решений. Результаты подобны друг другу. Один "мыслительный техпроцесс", по сути своей. Но немцев случайно пронесло с тд, а СССР случайно не пронесло со штатами тд, занесло в другую сторону.

Немцев спасало следующее, более хорошая тактическая подготовка "снизу" (они больше могли), более низкая стратегическая мотивация "сверху" (они меньше хотели), и плюс, намного меньшее количество дивизий.

На ограниченное количество немецких тд еще можно найти несколько "самородков", способных от природы рулить этим динозавром, чем на 62 тд СССР. У нас "самородки" такого качества в 1940 году не водились. Вернее, не высовывались. Они, конечно, были, но не высовывались. Инициатива снизу в СССР наказуема . Немецкая социальная система была не столь сильна, как советская, поэтому там и "прорастало" что-то с умом и талантом.

Но немецкие тд перед войной располовинили, как понимаю.

 Отправлено: 16.11.10 11:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, опять двадцать пять. Чем трудно управляем? В полку три батальона. Что трудного и невиданного? В батальоне три роты. Что нового? В роте три взвода. Какие проблемы? Во взводе 30 человек.

Александр, объясняю на пальцах.
Начинаем со взвода.
Пятью танками комвзвода управлять не может. Он сам ведет бой, да еще и следит за 4-мя подчиненными машинами. По 200-300 метров справа-слева. А это бой, дым, пыль и т.д. Не видно! По одной машине справа-слева - управлять можно, по две и больше - уже нельзя. Это поняли и сделали взвода по три машины.
Уровень роты.
17 танков в роте - перебор. Не видно, фронт наступления - 2-3 км. Это не для ротного командира. Не видит своих и противника, не реагирует на обстановку, не успевает отдать нужную команду. И т.д.
Батальон. Свыше 50-ти танков - нонсенс. Не видит комбат своих и противника, соответственно - не реагирует на изменение обстановки.
Надеюсь, доступно объяснил?
Теперь по мсп и/или тп образца 70-80 годов. Наступает полк в два-три эшелона. Второй-третий танковые батальоны - резерв для восполнения потерь.
При наступлении в один эшелон (все тб наступают) ставится только ближайшая задача, а после этого тп считается небоеспособным.
Потому столько танков в тп. (3 тб по 32 танка плюс разведрота с ПТ-76 плюс взвод управления = свыше 100 танков)

 Отправлено: 16.11.10 12:04. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но немецкие тд перед войной располовинили, как понимаю.

Да, они поняли ошибку. Но опять повторили её, создав тяжелые тб с "тиграми".

 Отправлено: 16.11.10 12:29. Заголовок: Путник пишет: Да, о..

Путник пишет:

цитата:

Да, они поняли ошибку.

:-))) Нет. Это ошибка в компетенциях руководства, и в способах принятия решений.

цитата:

Но опять повторили её,

:-))) Да. Снова те же "грабли", снова тот же результат.

"ВСЮ (показывает пальцем вверх) систему менять надо" (с) советский водопроводчик, из анекдота.

Ошибка со штатами была СИСТЕМНОЙ. Это особенность ВСЕЙ структуры принятия решения. Поэтому и повторили ТУ же ошибку, "не заметив" немца накануне 22 июня, и отдав "такие странные" распоряжения.

Система не реагировала адекватным образом на "раздражители", не "замечая" обстоятельств должным образом. Поэтому и шизофреник на посту начальника ГШ выдает столь же шизофренические решения. Решение по МК очень странно на урове "обычной логики", и абсолютно понятно и мотивировано, если посмотреть на ситуацию с позиции "шизофреника Жукова". Я полностью понимаю, почему Жуков принял ИМЕННО такое решение, как мне кажется.

У немцев же было ТАК же по сути, но с сильными отличиями в деталях. И на "выходе" ТАК же отлажали в решениях по штатам, там где смогли отлажать. У них "область возможных решений" была УЖЕ, поэтому ТАК сильно лажать не могли, как в СССР. Но это не немецкое качество, это ЧИСТО особенность немецкого "анамнеза".

 Отправлено: 16.11.10 12:44. Заголовок: Alexsoft пишет: ста..

Alexsoft пишет:

цитата:

сталбыть - теоретически советская тд также управляема

Блин, абсолютно верно.Путник пишет:

цитата:

Пятью танками комвзвода управлять не может. Он сам ведет бой...

Все правильно. Комвзвода в бою и не управляет. Что тремя, что пятью танками. Изначально ставится задача и командуется нечто вроде "делай как я".
Путник пишет:

цитата:

17 танков в роте - перебор. Не видно, фронт наступления - 2-3 км.

А это откуда? С каких пор фронт наступления роты 2-3 км? Обращаясь к современности - между бронеединицами расстояние ок. 20 -30м. 17 танков займут пол километра. Тут и бинокля не надо.
Путник пишет:

цитата:

Теперь по мсп и/или тп образца 70-80 годов. Наступает полк в два-три эшелона. Второй-третий танковые батальоны - резерв для восполнения потерь.

Да с каких пор? Как правило, мсп наступает одним эшелоном. Резерв имеется, но это резерв, а не вторая линия. Два эшелона (2 мсб в первои и 1 во втором) реже. Но какое это имеет отношение к к-ву бронетехники во взводе/роте.

 Отправлено: 16.11.10 12:58. Заголовок: Анонимно пишет: На ..

Анонимно пишет:

цитата:

На ограниченное количество немецких тд еще можно найти несколько "самородков", способных от природы рулить этим динозавром, чем на 62 тд СССР. У нас "самородки" такого качества в 1940 году не водились.

Блин, как оказалось водились.
Но вопрос очень интересный, я как то об этом писал, могу повторить.
в 41 году дело не в "социальной системе", не в расовых особенностях и пр., а в элементарной арифметике.
Грубо возьмем. У нас танков в пять раз больше чем у Германии. Что это значит?
При этом не забудем, что бронетанковым войскам, как таковым, от роду нет и десяти лет.
Получается Германии надо найти "самородков" (все пока на бумаге, реального опыта фактически нет ни у кого) в пять раз меньше. В пять раз меньше!
Это уровень командиров МК и ТГ. А спустимся на самый низ. Германии надо было подготовить в пять раз меньше экипажей. Это в пять раз меньше казарм, учебных классов, танкодромов, стрельбищ, преподавателей и инструкторов. В пять раз меньше топлива, боеприпасов...
Качество и количество диалектически взаимодействуют. Естественно в СССР (в среднем!) уровень подготовки от механика-водителя до командарма (ему управлять и СК и МК) объективно ниже, чем в Германии.

 Отправлено: 16.11.10 13:26. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

В пять раз меньше!

Совершенно точно. У вас пошло хорошее, точное и правильное понимание немецкого "анамнеза".

Анамнез (мед.) - Сведения о развитии болезни, о особенностях ее протекания, собираемые для постановки диагноза. Совокупность сведений, получаемых при медицинском обследовании путём расспроса самого обследуемого и/или знающих его лиц.


Следуем дальше:

цитата:

Естественно в СССР (в среднем!) уровень подготовки от механика-водителя до командарма (ему управлять и СК и МК) объективно ниже, чем в Германии.

Нет. В СССР (в среднем), уровень подготовки от механика-водителя был объективно другой (тут не стоит оценивать, выше/ниже), по ДРУГИМ причинам.

Пойдем от обратного, так лучше и правильней.

Какова ОСНОВНАЯ причина хорошей подготовки, приобретения знаний, увеличения собственных компетенций, как пишут сейчас? Всегда, в любой системе, в любое время?

 Отправлено: 16.11.10 13:51. Заголовок: Анонимно пишет: Как..

Анонимно пишет:

цитата:

Какова ОСНОВНАЯ причина хорошей подготовки,

Блин, я понял куда Вы гнете. Нет. Мотивация и в Вермахте и в РККА и любой армии мира одинаковая.
Просто, так исторически сложилось, что в Европе делалась ставка на качество в ущерб количеству, а в России наоборот. Подчеркиваю - армию в пять раз больше труднее подготовить не в пять раз, а раз в десять.
Тут и элементарный человеческий фактор. Машины водят миллионы, а Шумахеров по пальцам перечесть. Легче отыскать одного классного механика-водителя, чем пятерых. И т.д.
А по поводу МК и ТГ есть одна существенная разница. ТГ действовала самостоятельно, от этого в ней и должно было быть много мотопехоты. МК действовали в составе общевойсковых армий. Фактически все армии 1СЭ можно сопоставить именно с ТГ.

 Отправлено: 16.11.10 14:18. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

я понял куда Вы гнете.

Не совсем.

цитата:

Мотивация и в Вермахте и в РККА и любой армии мира одинаковая.

Да, конечно. :-))

Но разные "количественные" показатели. Для нормальной армии в высших "уровнях" характерна и игровая, и исследовательская мотивации. Исследовательская мотивация, люди с развитой исследовательской мотивацией - ценнейший управленческий ресурс, он всегда в ЖУТКОМ дефиците, его всегда холят, лелеют и развивают. В Германии, и в СССР исследовательская мотивация в высших "уровнях", вопреки здравому смыслу, забивалась практически в ноль, просто с разной успешностью. В СССР забивали мощно, серьезно. В Германии более опереточно, с более низкими результатами.

На выходе при забитой исследовательской мотивации в организации, структуре прут системные ошибки в планировании, в частности - со штатами. И эти ошибки системно неустранимы, и неисправляемы, и источник их возникновения - само устройство системы. Нет "обратной связи", которую обеспечивает именно "исследовательская мотивация". У немцев забить высшую исследовательскую мотивацию в армии получалось хуже, чем в СССР, ввиду большей опереточности режима, поэтому у них получалось чуть лучше. У них "самородки" все-таки произростали, тем более, что "самородков" им требовалось меньше, как вы правильно заметили. У СССР было хуже, несмотря на более высокое, изначально, "качество человеческого матерьяла" - и нужно больше, и забиты почти все.

В СССР, для его масштабов, для его количеств, надо было УЖЕ работать системно, а Германия обходилась "случайностью", и возникновению "хороших случайностей" способствовала слабость режима.

цитата:

Легче отыскать одного классного механика-водителя, чем пятерых. И т.д.

Не так, в деталях. В СССР можно было найти и десять, в Германии были проблемы даже с одним, условно. Это социальные и географические особенности и культура, тут против природы не попрешь. В СССР можно было искать и среди татар, и среди евреев, хоть негров и испанцев сажать за рычаги, поляков, и прочих. Одних чехословаков были сотни, в 1940 году, от порутчика до полковника. Уже готовых, мотивированных, только короткая переподготовка была нужна. СССР - "плавильный котел", ассимилятор.

В Германии евреям в армии не светило, как и полякам. Германия отторгала нужных людей по расовым критериям. И очень многих, из оставшихся, - по социальным. В гитлеровской Германии офицерство - стародворянская каста. Со своими прибабахами, но все равно - каста. Закрытая социальная иеархическая структура, основанная на позднесредневековых социальных группах. Которая как-то пыталась адаптироваться к идеологии НСДАП, но неудачно. Выходцу из рабочей семьи на юге Германии светил кукиш, со всеми его способностями, по сравнению с "северянами", прусским потомственным мелкопоместным дворянством, по сравнению с берлинцами и саксонцами. Хорошему танковому полковнику в Германии мало быть способным, нужно было быть из "правильной семьи", или быть "правильно" женатым, чтобы занять МЕСТО. Там была "система рекомендаций", за которой стояли чисто выбритые и пахнущие с утра коньяком ПРУССАКИ. И эти ребята всегда брали сначала своих, потом всех остальных. А НСДАП они слали в немецкую жопу, потому что "рука" своих была везде и всегда, вплоть до ближайшего окружения Гитлера. Гитлер то дворян не вырезал, не Сталин. Поинтересуйтесь, как именно и по каким РЕКОМЕНДАЦИЯМ проходило продвижение по службе немецких офицеров. Поймете, что за система отбора компетенций.


Германия - дистиллятор, социальный и этнический. Это работало и в "короткую", и в "длинную". В СССР нужные ресурсы могли быть в избытке, а в Германии - всегда в недостатке. Хотя плотности населения и разные, но размер и социальное устройство общества были таковы, что позиции СССР были сильно предпочтительней. Если бы не ошибки в мотивации.

Но без ошибок в мотивации СССР не было бы. СССР сам по себе ошибка мотивации, как и Третий Рейх Гитлера.

 Отправлено: 16.11.10 15:13. Заголовок: Анонимно пишет: В Г..

Анонимно пишет:

цитата:

В Германии евреям в армии не светило, как и полякам. Германия отторгала нужных людей по расовым критериям. И очень многих, из оставшихся, - по социальным. В гитлеровской Германии офицерство - стародворянская каста. Со своими прибабахами, но все равно - каста. Закрытая социальная иеархическая структура, основанная на позднесредневековых социальных группах. Которая как-то пыталась адаптироваться к идеологии НСДАП, но неудачно. Выходцу из рабочей семьи на юге Германии светил кукиш,

ЭЭ геринг както сказал, что "он сам определяет кто у него в Люфтах еврей а кто не еврей". но это так, к слову
Прокомментируйте
Помнится, в перестроечной прессе мне попадались статейки, в которых авторами задавались ехидные вопросы типа «не скажете ли, сколько генералов Гитлера имели крестьянское происхождение?». Мол, в самом деле, ну что мог сделать «русский лапоть» Будённый супротив «потомков прусских генералов»? Так вот, оказывается, что из 25-ти гитлеровских фельдмаршалов и 2-х гроссадмиралов, лишь 12 человек могут похвастаться «прусскими» военными корнями. Все остальные – выходцы из самых разных слоёв общества. Скажем, Эвальд Клейст (которого шибко умные российские историки всё время норовят обозвать «фон Клейстом») был сыном учителя философии, Роммель – сыном учителя гимназии, Модель – из семьи учителя музыки, Кейтель – из семьи фермера, Дёниц – из семьи инженера и т.д.
http://duel-gazeta.livejournal.com/98274.html<\/u><\/a>
http://www.vpk-news.ru/18-334/tribune/kto-povel-vermaht-na-vostok<\/u><\/a>
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Тут и элементарный человеческий фактор. Машины водят миллионы, а Шумахеров по пальцам перечесть. Легче отыскать одного классного механика-водителя, чем пятерых.

как это сформулировать к вопросу темы?
катастрофа РККА 1941 года произошла потому что: ...у них танков было в 5 раз меньше!?
Путник пишет:

цитата:

Да, они поняли ошибку. Но опять повторили её, создав тяжелые тб с "тиграми".

Звучит примерно как фраза какогонибудь пост-немца
"Да они поняли свою ошибку с Т-34 и Ил-2. Но опять повторили её, создав Т-34-85 и Ил-10"
сами немцы в курсе что у них была какая-то ошибка?
Анонимно пишет:

цитата:

У меня есть и большие. Я так же не сомневаюсь в неуправляемости немецкой тд "полного" штата, не уполовиненной, как и в управляемости советской тд 1940 года.

Подруга рассказывает другой:
- Такой ужас, вчера впервые ездила с мужем на рыбалку и мы с ним страшно поссорились.
- А что случилось?
- Ну сначала я громко разговаривала и распугала всю рыбу, потом насаживала не ту наживку, потом неправильно подсекала. А кончилось все вообще скверно: я наловила рыбы больше, чем он.
***
На основании чего решили о неудобности удочки? Ловить-то им рыбу это в 40-м не мешало.